Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Mx
29 августа 2016, 21:05

Rendom написал: Отчего же нет, если психоанализ по Фрейду возбуждает в органах чувств нужные сигналы, которые передаются по нервным волокнам куда надо, отчего психосоматика исправляется. Тело живет целиком, а не каждый орган по отдельности. Примерно так: ткнул шилом в левую пятку - правый глаз зачесался smile.gif

Если глаз того кто ткнул, то я даже готов предложить объяснение механизма.

anonym написал: Разбирался конкретный гипотетический пример про поцелуи и комедии. (Или это конкретика и британские учёные сей эксперимент уже провели?) Почему-то кажется, что задачи психофизиологического исследования должны быть несколько более значимыми, чем подтверждение бытовых метафор, ведь ресурсы науки далеко не безграничны. А пафос был в том, что не надо на любую мелочь требовать соответствующего эксперимента. Даже проверка на полиграфе - не хухры-мухры.

Это может быть довольно интересное и важное исследование эмоций.

Пенелопа Икариевна написала: Попытайся перестать использовать термин бессознательное, хотя бы иногда.

Бессознательное - вполне научный и интуитивно понятный термин, которым оперируют психологи, особенно если им не пытаться объяснять всё подряд.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 21:08

Mx написал: Бессознательное - вполне научный и интуитивно понятный термин, которым оперируют психологи, особенно если им не пытаться объяснять всё подряд

А я не писала, что он ненаучный. Его даже нейропсихологи используют.    Спойлер!
Я тут Черниговскую слушала, а она явно из тех, кто опыты ставит, прежде чем что-то обсуждать.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 21:10

Mx написал: Увертюра к фильму "Дети Капитана Гранта" - очень воодушевляющая мелодия.

Не, я книжку. Она у меня хорошо идет при небольшой температуре. И да он воодушевляет, плюс детские воспоминания... Ну в общем вполне можно подвести базу под данный метод 3d.gif.
Old Kind MadMike
29 августа 2016, 21:17

Old Kind MadMike написал:
Я, кстати,  Тамерлану давал ссылку на сборник публикаций, где эмпирически проверялись гипотезы Фрейда - как минимум часть подтверждалась в результате (всё не прочел).

эта ссылка
Aldmeris
29 августа 2016, 21:19

Old Kind MadMike написал:
Я, кстати,  Тамерлану давал ссылку на сборник публикаций, где эмпирически проверялись гипотезы Фрейда - как минимум часть подтверждалась в результате (всё не прочел).

Я там же давала ссылку на более свежую публикацию, где они опровергались. Могу еще раз дать. biggrin.gif Пенелопа Икариевна еще предыдущий ребус не решила - то ли ругаю я тут психоанализ, потому что ненаучен, то ли защищаю, потому что он работает, - а ей будет еще один. biggrin.gif

Мне кажется, объективное изучение психоанализа - это замкнутый круг: ввиду сложности измерений более-менее объективные результаты можно получить только изнутри процесса, а изучать изнутри не хотят потому, что ориентируются на отсутствие внешних измерений.

Что и как там можно измерить помимо субъективного одобрения клиента - неясно.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 21:19

Old Kind MadMike написал: Не психотерапевт будет знать, что он не психотерапевт.

Это сыграет против него.

Old Kind MadMike написал: Второе не понял.

Третий человек слушает о чем они говорят. Разумеется, его они оба не видят, и даже не знаю слушают ли их.

Old Kind MadMike написал: Навскидку

Из этой ссылки можно выяснить, что исследования практически не проводились и только начались. Приводится пример исследования панических растройств - 17 человек без контрольной группы. То есть пока еще речь идет о первых исследованиях, где речь идет об эффективности практики, об эффективности теории речь не идет.

Aldmeris написала:
Нервирует? Это бессознательное. 

Тут все вполне сознательное. Использование слов паразитов .
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 21:52

Aldmeris написала: Если я в треде раз сорок пять сказала, что психоанализ - не наука именно по причине отсутствия объективных доказательств для наблюдателей, то с чего я буду нести ссылку на то, что противоречит моим же словам?

Казалась бы, что объективно, так это арифметика. Ан нет.
Один раз ты спросила Тамерлана, почему нет ответа 0. Потом ты стала обсуждать соционику, и сказала, что 10 раз сказала, что науки здесь нет (хотя до этого даже одного раза не была). После чего в совершенно иной части треда стала спорить со мной и МХ. Вот тут.

Aldmeris написала: Дубль 315.

Где в этот момент, ты написала, что это не наука? То есть я и МХ говорим, что это не наука, потому, что нет того-то. А ты приходишь и говоришь "не фига". Мы делаем вывод, привычный для людей с логическим мышлением, что раз ты споришь, что значит ты считаешь, что это наука. А что ты сказала по другому при обсуждении другой темы, что науки тут нет - ну это уже феерический аргумент. По-твоему люди запоминает кто с каким ником по какому поводу давным-давно сказал?
Но это не главное, оказывается, что все хитрее по поводу науки- хочется и пирожок съесть и штаны не ободрать. То есть привелигию науки - к примеру ты ссылаешься на выводы психотерапии, как на нечто реально существующее; пытаешь объяснить случайностью помощь книги и неслучайностью Фрейда - ты пользуешься психотерапией как наукой, а как речь об обязанностях науки, то сразу оказывается, что она не наука.
Неа, так не работает. Если это не наука, если объективных методов нет, то никаких ссылок на верность психотерапии быть более здесь не должно. И ссылаться на ее выводы как на доказательство чего бы то ни было, тем более быть не должно.

Aldmeris написала: Пенелопа Икариевна еще предыдущий ребус не решила - то ли ругаю я тут психоанализ, потому что ненаучен, то ли защищаю, потому что он работает, - а ей будет еще один. 

Как видишь, ларчик просто открывается.
Пенелопа Икариевна
29 августа 2016, 21:57

Aldmeris написала: Что и как там можно измерить помимо субъективного одобрения клиента - неясно.

Очень хорошо. Тебе понадобилось потратить кучу времени и страниц, чтобы просто написать "ни черта тут не понять". И это не помешало тебе рассуждать используя кучу терминов, чем психонализ по своему действию отличается от "Трех мушкетеров"? Что одно осмысленное, а другое случайное?
Может быть кто-то временами пишет под твоим ником? Потому, что по отдельности эти посты смысл имеют, а вместе нет. Разве, что ты считаешь, что можно делать выводы при отсутствии объективных измерений, но я так плохо о тебе не думаю.
Aldmeris
29 августа 2016, 22:05

Пенелопа Икариевна написала: Один раз ты спросила Тамерлана, почему нет ответа 0. Потом ты стала обсуждать соционику, и сказала, что в 10 раз сказала, что науки здесь нет (хотя до этого даже одного раза не была). После чего в совершенно части треда стала спорить со мной и МХ. Вот тут.

biggrin.gif Ты очень невнимательно читала, но не то чтобы я ждала чего-то другого.

Пенелопа Икариевна написала: Как видишь, ларчик просто открывается.

Еще бы, такой кувалдой-то. biggrin.gif
Aldmeris
29 августа 2016, 22:09

Пенелопа Икариевна написала: Очень хорошо. Тебе понадобилось потратить кучу времени и страниц, чтобы просто написать "ни черта тут не понять".

uhaha.gif

Пенелопа Икариевна написала: Разве, что ты считаешь, что можно делать выводы при отсутствии объективных измерений, но я так плохо о тебе не думаю.

Да ладно, не стесняйся. Я ведь уже созналась в собственной безнадежности - доверяю своим эмоциям просто по факту, МРТ для их проверки не делаю вообще никогда. Что может быть хуже?
Aldmeris
29 августа 2016, 22:11
Ой, не, ладно, хватит.
Столько фейспалмов вредно для кожи лица.
W colonel
29 августа 2016, 23:08

Aldmeris написала: Столько фейспалмов вредно для кожи лица.

Руки мыть надо патамушта.
Tamerlan
29 августа 2016, 23:16

Old Kind MadMike написал: Я, кстати, Тамерлану давал ссылку на сборник публикаций, где эмпирически проверялись гипотезы Фрейда - как минимум часть подтверждалась в результате (всё не прочел).

Та публикация, на которую ты дал ссылку (где анализировалась долговременное применение различных методик психотерапии), как раз и показывала, что нет никакой заметной разницы в самых различных методиках психотерапии (хоть по Фрейду, хоть по левой ноге), и нет разницы - обладает ли психотерапевт нужным образованием или это вообще медсестра в группе групповой терапии. smile.gif
Old Kind MadMike
29 августа 2016, 23:23

Пенелопа Икариевна написала: Это сыграет против него.

И чем это поможет для исключения эффекта плацебо?

Пенелопа Икариевна написала: Третий человек слушает о чем они говорят.

Т.е. вместо устранения субъективного фактора, мы его приумножаем - да, это здорово поможет. smile.gif

Пенелопа Икариевна написала: Из этой ссылки можно выяснить, что исследования практически не проводились и только начались. Приводится пример исследования панических растройств - 17 человек без контрольной группы. То есть пока еще речь идет о первых исследованиях, где речь идет об эффективности практики, об эффективности теории речь не идет.

Чего? Ты вообще открывала ссылку?
Там мета-анализ десятков исследований с сильно разной выборкой. Вот, например, упомянутое там рандомизированное контролируемое исследование на 49 пациентов (Milrod et al. 2007):
   Спойлер!
OBJECTIVE:
The purpose of this study was to determine the efficacy of panic-focused psychodynamic psychotherapy relative to applied relaxation training, a credible psychotherapy comparison condition. Despite the widespread clinical use of psychodynamic psychotherapies, randomized controlled clinical trials evaluating such psychotherapies for axis I disorders have lagged. To the authors' knowledge, this is the first efficacy randomized controlled clinical trial of panic-focused psychodynamic psychotherapy, a manualized psychoanalytical psychotherapy for patients with DSM-IV panic disorder.
METHOD:
This was a randomized controlled clinical trial of subjects with primary DSM-IV panic disorder. Participants were recruited over 5 years in the New York City metropolitan area. Subjects were 49 adults ages 18-55 with primary DSM-IV panic disorder. All subjects received assigned treatment, panic-focused psychodynamic psychotherapy or applied relaxation training in twice-weekly sessions for 12 weeks. The Panic Disorder Severity Scale, rated by blinded independent evaluators, was the primary outcome measure.
RESULTS:
Subjects in panic-focused psychodynamic psychotherapy had significantly greater reduction in severity of panic symptoms. Furthermore, those receiving panic-focused psychodynamic psychotherapy were significantly more likely to respond at treatment termination (73% versus 39%), using the Multicenter Panic Disorder Study response criteria. The secondary outcome, change in psychosocial functioning, mirrored these results.
CONCLUSIONS:
Despite the small cohort size of this trial, it has demonstrated preliminary efficacy of panic-focused psychodynamic psychotherapy for panic disorder.

Вот оттуда же на 312 пациентов двойное слепое, плацебо-контролируемое (я так понимаю, плацебо там было в виде "таблеток") - (Barlow et al. 2000):
   Спойлер!
CONTEXT:
Panic disorder (PD) may be treated with drugs, psychosocial intervention, or both, but the relative and combined efficacies have not been evaluated in an unbiased fashion.
OBJECTIVE:
To evaluate whether drug and psychosocial therapies for PD are each more effective than placebo, whether one treatment is more effective than the other, and whether combined therapy is more effective than either therapy alone.
DESIGN AND SETTING:
Randomized, double-blind, placebo-controlled clinical trial conducted in 4 anxiety research clinics from May 1991 to April 1998.
PATIENTS:
A total of 312 patients with PD were included in the analysis.
INTERVENTIONS:
Patients were randomly assigned to receive imipramine, up to 300 mg/d, only (n=83); cognitive-behavioral therapy (CBT) only (n=77); placebo only (n=24); CBT plus imipramine (n=65); or CBT plus placebo (n=63). Patients were treated weekly for 3 months (acute phase); responders were then seen monthly for 6 months (maintenance phase) and then followed up for 6 months after treatment discontinuation.
MAIN OUTCOME MEASURES:
Treatment response based on the Panic Disorder Severity Scale (PDSS) and the Clinical Global Impression Scale (CGI) by treatment group.
RESULTS:
Both imipramine and CBT were significantly superior to placebo for the acute treatment phase as assessed by the PDSS (response rates for the intent-to-treat [ITT] analysis, 45.8%, 48.7%, and 21.7%; P=.05 and P=.03, respectively), but were not significantly different for the CGI (48. 2%, 53.9%, and 37.5%, respectively). After 6 months of maintenance, imipramine and CBT were significantly more effective than placebo for both the PDSS (response rates, 37.8%, 39.5%, and 13.0%, respectively; P=.02 for both) and the CGI (37.8%, 42.1%, and 13.0%, respectively). Among responders, imipramine produced a response of higher quality. The acute response rate for the combined treatment was 60.3% for the PDSS and 64.1% for the CGI; neither was significantly different from the other groups. The 6-month maintenance response rate for combined therapy was 57.1% for the PDSS (P=.04 vs CBT alone and P=.03 vs imipramine alone) and 56.3% for the CGI (P=.03 vs imipramine alone), but not significantly better than CBT plus placebo in either analysis. Six months after treatment discontinuation, in the ITT analysis CGI response rates were 41.0% for CBT plus placebo, 31.9% for CBT alone, 19.7% for imipramine alone, 13% for placebo, and 26.3% for CBT combined with imipramine.
CONCLUSIONS:
Combining imipramine and CBT appeared to confer limited advantage acutely but more substantial advantage by the end of maintenance. Each treatment worked well immediately following treatment and during maintenance; CBT appeared durable in follow-up.
Old Kind MadMike
29 августа 2016, 23:24

Aldmeris написала: Я там же давала ссылку на более свежую публикацию, где они опровергались.

Прямо те же самые или другие?
Old Kind MadMike
29 августа 2016, 23:25

Tamerlan написал:
Та публикация, на которую ты дал ссылку (где анализировалась долговременное применение различных методик психотерапии), как раз и показывала, что нет никакой заметной разницы в самых различных методиках психотерапии (хоть по Фрейду, хоть по левой ноге), и нет разницы - обладает ли психотерапевт нужным образованием или это вообще медсестра в группе групповой терапии.  smile.gif

Нет, это просто ты все мешаешь в одну кучу, да еще и как-то очень причудливо понимаешь клинические исследования, что простительно для неспециалиста.
Во-первых, это была другая ссылка, не имеющая отношения к Фрейду.
Во-вторых, результаты ты сильно переврал.
anonym
29 августа 2016, 23:25
Ну, что. Надо сказать всем завсегдатаям психотерапевтов. "Эй, пипл! Вас дурят за ваши же деньги. Вы себя обманываете, ваши улучшения самочувствия - самообман. У науки пока нет проверенных методик для решения ваших проблем путём хирургии или подходящих медикаментов, можете подождать лет дцать, а не хотите - вешайтесь, главное - не ходите к этим шарлатанам, даже если вам это кажется полезным".
Aldmeris
29 августа 2016, 23:36

Old Kind MadMike написал: Прямо те же самые или другие?

Не знаю, твою я, откровенно скажу, не читала.

Я только рада буду, если это подтвердится исследованиями. В эффективности я не сомневаюсь, потому что знаю механизм с изнанки. Просто не представляю, каким образом можно объективно замерить - эффект идет на качество жизни в целом, а не только на ситуативные эмоциональные проявления.
anonym
29 августа 2016, 23:40
ИМХО, идеальная консультация психолога:

- Вы знаете, государь, что я решил жениться, если только, на мою беду, все щели не будут заткнуты, забиты и заделаны. Во имя вашей давней любви ко мне скажите, какого вы на сей предмет мнения?
- Раз уж вы бросили жребий, - сказал Пантагрюэль, - поставили это своей задачей и приняли твердое решение, то разговор кончен, остается только привести намерение в исполнение.
- Да, но мне не хотелось бы приводить его в исполнение без вашего совета и согласия, - возразил Панург.
- Согласие я своё даю и советую вам жениться, - сказал Пантагрюэль.
- Да, но если вы считаете, - возразил Панург, - что мне лучше остаться на прежнем положении и перемен не искать, то я предпочел бы не вступать в брак.
- Коли так – не женитесь, - сказал Пантагрюэль.
- Да, но разве вы хотите, чтобы я влачил свои дни один-одинешенек, без подруги жизни? - возразил Панург. - Вы же знаете, что сказано в Писании: Veh soli. У холостяка нет той отрады, как у человека, нашедшего себе жену.
- Ну, ну, женитесь с богом! - сказал Пантагрюэль.
- Но если жена наставит мне рога, - а вы сами знаете: нынче год урожайный, - я же тогда из себя вон выйду, - возразил Панург. - Я люблю рогоносцев, почитаю их за людей порядочных, вожу с ними дружбу, но я скорее соглашусь умереть, чем попасть в их число. Вот что у меня из головы не выходит.
- Выходит, не женитесь, - сказал Пантагрюэль, ибо изречение Сенеки справедливо и исключений не допускает: как сам ты поступил с другими, так, будь уверен, поступят и с тобой.


- Так вы говорите, - спросил Панург, - исключений не бывает?
- Исключений Сенека не допускает, - отвечал Пантагрюэль.
- Ах, шут бы его взял! - воскликнул Панург. - Не поймешь, какой же свет он имеет в виду: этот или тот. Да, но если я все-таки не могу обойтись без жены, как слепой без палки (буравчик должен действовать, а иначе, что же это за жизнь?), то не лучше ли мне связать свою судьбу с какой-нибудь честной и скромной женщиной, чем менять каждый день и все бояться, как бы тебя не вздули,или, ещё того хуже, как бы не подцепить дурную болезнь? С порядочными женщинами я , да простят мне их мужья, пока ещё не знался.
- Значит, женитесь себе с богом, - сказал Пантагрюэль.
- Но если попущением божиим случится так, что я женюсь на порядочной женщине, а она станет меня колотить, то ведь мне придется быть смиреннее самого Иова, разве только я тут же взбешусь от злости. Я слыхал, что женщины порядочные сварливы, что в семейной жизни они – сущий перец. А уж я её перещеголяю, уж я ей закачу выволочку: и по рукам, и по ногам, и по голове, и в легкие, и в печенку, и в селезенку, все, что на ней, изорву в клочья, - нечистый дух будет стеречь её грешную душу прямо у порога. Хоть бы годик прожить без этаких раздоров, а ещё лучше – не знать их совсем.
- Со всем тем не женитесь, - сказал Пантагрюэль.
- Да, но если, - возразил Панург, - я останусь в том же состоянии, без долгов и без жены, то никто обо мне не позаботится и не создаст мне так называемого домашнего уюта. А случись заболеть, так мне все станут делать шиворот-навыворот. Мудрец сказал: “ Где нет женщины, - я разумею мать семейства, законную супругу, - там больной находится в весьма затруднительном положении”. В этом я убедился на примере пап, легатов, кардиналов, епископов, аббатов, настоятелей, священников и монахов. Нет, уж я...
- В мужья записывайтесь с богом, в мужья! - сказал Пантагрюэль.
- Да, но если я заболею и не смогу исполнять супружеские обязанности, - возразил Панург, - а жена, возмущенная моим бессилием, спутается с кем-нибудь ещё и не только не будет за мной ухаживать, но ещё и посмеётся над моей бедой и , что хуже всего, оберет меня, как это мне не раз приходилось наблюдать, то уж пиши пропало, беги из дому в чем мать родила.
- Ну и дела! Уж лучше не женитесь, - сказал Пантагрюэль.
- Да, но в таком случае, - возразил Панург, - у меня никогда не будет законных сыновей и дочерей, которым я имел бы возможность передать моё имя и герб, которым я мог бы завещать своё состояние, и наследственное и благоприобретенное ( а что я в один прекрасный день его приобрету, за это я вам ручаюсь, да ещё и немалую ренту буду получать), и с которыми я мог бы развлечься, если я чем-нибудь озабочен, как ежедневно на моих глазах развлекается с вами ваш милый добрый отец и как развлекаются все порядочные люди в семейном кругу. И вот если я, будучи свободен от долгов и не будучи женат, буду чем-либо удручен, то, вместо того, чтобы меня утешить, вы же ещё станете трунить над моим злополучием.
- В таком случае женитесь себе с богом! - сказал Пантагрюэль.

Tamerlan
29 августа 2016, 23:44

Old Kind MadMike написал: Не знаю, что привел Тамерлан, но я находил разные исследования и мета-анализы, в среднем психоанализ все-таки показывает положительную эффективность и получает рекомендацию к применению.
Навскидку

Типичный пример очень слабого исследования без слепого метода. Очень малая выборка (пара десятков пациентов). Не исключен целый ряд искажений, которые перечислены в вышеприведенной статье про 26 причин неэффективности.
Old Kind MadMike
29 августа 2016, 23:48

Aldmeris написала: Не знаю, твою я, откровенно скажу, не читала.

Да? Жаль, ты так смело написала "они же", как будто у Фрейда не могло быть разных гипотез, часть из которых могла оказаться истинной, а часть - нет.
Old Kind MadMike
29 августа 2016, 23:49

Tamerlan написал: Типичный пример очень слабого исследования без слепого метода.

Еще один не-читатель? facepalm.gif
Ничего, что там идет большой мета-анализ разных исследований с сильно разными выборками и методиками? Конкретные примеры оттуда привел выше.
Aldmeris
29 августа 2016, 23:53

Old Kind MadMike написал: Да? Жаль, ты так смело написала "они же", как будто у Фрейда не могло быть разных гипотез, часть из которых могла оказаться истинной, а часть - нет.

Да полно у него гипотез, часть из которых была больше верна для его времени и устарела для нашего.
Я вообще больше на Хорни ориентируюсь.
Old Kind MadMike
29 августа 2016, 23:56

Aldmeris написала: Да полно у него гипотез, часть из которых была больше верна для его времени и устарела для нашего.

Ну, т.е. часть гипотез все-таки может иметь научное подтверждение, несмотря на то, что ты где-то читала, что часть его гипотез была научно опровергнута?
anonym
30 августа 2016, 00:00
Нынешний последний довод королей - "Википедия" как бы говорит, что в современном психоанализе не так много осталось от изначальных трудов Фрейда.
Aldmeris
30 августа 2016, 00:01

Old Kind MadMike написал: Ну, т.е. часть гипотез все-таки может иметь научное подтверждение, несмотря на то, что ты где-то читала, что часть его гипотез была научно опровергнута?

Ээ. Гипотетически - может иметь и подтверждение. Я не представляю, как, но мало ли.
Old Kind MadMike
30 августа 2016, 00:05

Aldmeris написала: Я не представляю, как, но мало ли.

Что-то мешает пройти по ссылке, которую я дал выше, чтобы узнать, как?
Old Kind MadMike
30 августа 2016, 00:07

anonym написал: Нынешний последний довод королей - "Википедия" как бы говорит, что в современном психоанализе не так много осталось от изначальных трудов Фрейда.

А в современной физике не так много осталось от Ньютоновской теории гравитации. О чем это говорит?
Aldmeris
30 августа 2016, 00:12

Old Kind MadMike написал:
Что-то мешает пройти по ссылке, которую я дал выше, чтобы узнать, как?

Да. Лень. biggrin.gif
Tamerlan
30 августа 2016, 01:22

Old Kind MadMike написал: Во-первых, это была другая ссылка, не имеющая отношения к Фрейду.
Во-вторых, результаты ты сильно переврал.

Вот прямая цитата из абстракта:

The effectiveness of psychoanalysis and long-term psychoanalytic psychotherapy (LTPP) is debated. We evaluated the effectiveness of LTPP, compared to other treatments or no treatment, in patients with clearly defined metal disorders.


We came to conclude that the recovery rate of various mental disorders was equal after LTPP or various control treatments, including treatment as usual. The effect sizes of the individual trials varied substantially in direction and magnitude. In contrast to previous reviews, we found the evidence for the effectiveness of LTPP to be limited and at best conflicting.

Что именно я переврал? Если ничего, то жду извинений.
Ingward
30 августа 2016, 03:12

Пенелопа Икариевна написала:
И после этого не в состоянии привести ссылку на научные  методы доказательство Фрейда?

Научно доказать теории Фрейда невозможно, поскольку они ненаучны. Но простой здравый смысл объясняет, что если пациентка влюбится во врача, это (как минимум) сильно отвлечёт её от многих предшествующих психологических проблем. Даже если они не займутся сексом, а любовь останется в подвешенном состоянии. До 1920-х психоанализ выполнял и другую общественно полезную функцию, раскрепощая женщин. К науке это, конечно, отношения не имело даже тогда.

anonym написал: Ну, что. Надо сказать всем завсегдатаям психотерапевтов. "Эй, пипл! Вас дурят за ваши же деньги. Вы себя обманываете, ваши улучшения самочувствия - самообман. У науки пока нет проверенных методик для решения ваших проблем путём хирургии или подходящих медикаментов, можете подождать лет дцать, а не хотите - вешайтесь, главное - не ходите к этим шарлатанам, даже если вам это кажется полезным".

Это ты зря. Объяснение выше.

Old Kind MadMike написал:
А в современной физике не так много осталось от Ньютоновской теории гравитации. О чем это говорит?

Она вошла туда целиком и полностью. Хотя расширена.
Old Kind MadMike
30 августа 2016, 09:35

Tamerlan написал: Что именно я переврал?

Выделил

Tamerlan написал: нет никакой заметной разницы в самых различных методиках психотерапии (хоть по Фрейду, хоть по левой ноге), и нет разницы - обладает ли психотерапевт нужным образованием или это вообще медсестра в группе групповой терапии.

Tamerlan
30 августа 2016, 10:08

Old Kind MadMike написал:
Выделил

А саму статью ты читал? Или только абстракт?
Old Kind MadMike
30 августа 2016, 10:43

Tamerlan написал:
А саму статью ты читал? Или только абстракт?

Я привел выше абстракты двух исследований. По второму из них на 312 пациентов есть что возразить?
Old Kind MadMike
30 августа 2016, 11:11

Tamerlan написал: including treatment as usual

И чисто для справки - под этим термином понимают принятую на настоящий момент рекомендованную практику лечения. Рекомендованной она становится после того, как ее эффективность подтверждена исследованиями. Т.е. из приведенной тобой цитаты очевидно, что психоанализ показал эффективность аналогичную уже используемой рекомендованной практике лечения.
А с фантазиями про медсестер разбирайся, пожалуйста, без моей помощи smile.gif
Tamerlan
30 августа 2016, 11:31

Old Kind MadMike написал: Я привел выше абстракты двух исследований. По второму из них на 312 пациентов есть что возразить?

У тебя странная манера дискуссии. Я тебя спросил по поводу вот этой статьи, которую ты сам приводил чуть ранее. Вопрос простой - ты читал саму статью или нет? В ответ ты пишешь что-то про абстракты других двух статей. С логикой все нормально?
Tamerlan
30 августа 2016, 11:41

Old Kind MadMike написал: Т.е. из приведенной тобой цитаты очевидно, что психоанализ показал эффективность аналогичную уже используемой рекомендованной практике лечения.

Ничего подобного там не очевидно. И ты бы это понял, если бы читал статью. Там множество исследований было проанализировано (4121, если точнее), но большинство пришлось выкинуть из анализа, т.к. они не соответствовали методике и не содержали необходимых для анализа данных, только и всего.

Old Kind MadMike написал: А с фантазиями про медсестер разбирайся, пожалуйста, без моей помощи

Фантазии про медсестер:

The intervention (mentalisation-based therapy with partial hospitalisation) was anamalgamate of therapies conducted in an inpatient setting and included:
1) once-weekly individual psychoanalytic psychotherapy,
2) thrice-weekly group analytic psychotherapy (1h each),
3) once-a-week expressive therapy oriented toward psychodrama techniques (1h), and
4) a weekly community meeting (1h), all spread over 5 days
(Bateman & Fonagy, 1999).
In addition, all therapies were carried out by psychiatrically trained nurses from the hospital's team, who had no formal psychotherapy qualifications.

Перевод выделенного:

все виды терапии проводились медсестрами с психиатрической подготовкой из состава работников больницы, которые не имели соответствующей квалификации по психотерапии

Old Kind MadMike
30 августа 2016, 12:37

Tamerlan написал: Перевод выделенного:

все виды терапии проводились медсестрами с психиатрической подготовкой из состава работников больницы, которые не имели соответствующей формальной квалификации по психотерапии

Т.е. уже не просто медсестра по левой ноге, а люди с соответствующей подготовкой и каким-то опытом, хотя и без формальной корочки.
Это и называется "переврать".
Ну и чисто для справки - зачастую сестры достаточно хорошо разбираются в том конкретном направлении, в котором работают. Хирургическую операцию они не сделают, но какие-то типовые случаи они вполне в состоянии лечить неинвазивными методами не хуже врачей.
Old Kind MadMike
30 августа 2016, 12:39

Tamerlan написал: Ничего подобного там не очевидно.

Расскажи, пожалуйста, как ты переводишь на русский слово "equal"? Или ещё лучше - переведи, пожалуйста, этот фрагмент:
   Спойлер!
A subgroup analysis of the domain target problem showed that LTPP did significantly better when compared to control treatments without a specialized psychotherapy component, but not when compared to various specialized psychotherapy control treatments.


Tamerlan написал: И ты бы это понял, если бы читал статью

Абстракт не соответствует содержанию статьи, по твоему мнению?
Old Kind MadMike
30 августа 2016, 12:43

Tamerlan написал:
У тебя странная манера дискуссии. Я тебя спросил по поводу вот этой статьи, которую ты сам приводил чуть ранее. Вопрос простой - ты читал саму статью или нет? В ответ ты пишешь что-то про абстракты других двух статей. С логикой все нормально?

Да, поскольку на конкретную статью мне глубоко пофиг, как и тебе, предполагаю. Речь идет об эффективности психоанализа в принципе. Если найдется исследование, достаточно убедительно это демонстрирующее, то необходимость спора с тобой по конкретной статье исчезнет.
Итак, двойное слепое плацебо-контролирууемое исследование 312 пациентов, показавшее эффективность когнитивно-бихевиоральной терапии для лечения панических расстройств тебя устраивает?
Tamerlan
30 августа 2016, 12:50

Old Kind MadMike написал: Т.е. уже не просто медсестра по левой ноге, а люди с соответствующей подготовкой и каким-то опытом, хотя и без формальной корочки.
Это и называется "переврать".
Ну и чисто для справки - зачастую сестры достаточно хорошо разбираются в том конкретном направлении, в котором работают. Хирургическую операцию они не сделают, но какие-то типовые случаи они вполне в состоянии лечить неинвазивными методами не хуже врачей.

Это обычная медсестра, ведущая групповую терапию.
- А теперь послушаем Джона.
- Здравствуйте, меня зовут Джон и я страдаю от депрессии.
- Привет, Джон!
и т.п.
Ну, вот как здесь, например:



Надо объяснять, что эти сеансы групповой терапии никакого отношения к теории Фрейда и психоанализу не имеют?
Old Kind MadMike
30 августа 2016, 12:53

Tamerlan написал:
Надо объяснять, что эти сеансы групповой терапии никакого отношения к теории Фрейда и психоанализу не имеют?

Лучше объяснить, какое отношение твои фантазии имеют к обсуждаемому исследованию.
Tamerlan
30 августа 2016, 13:10

Old Kind MadMike написал: Расскажи, пожалуйста, как ты переводишь на русский слово "equal"?

"Равный", "одинаковый".

Old Kind MadMike написал: Или ещё лучше - переведи, пожалуйста, этот фрагмент:

Анализ подгрупп в предметной области показал, что LTPP давала значительно лучшие результаты по сравнению с контрольными методами лечения без специальной составляющей психотерапии, но не отличалась от результатов других различных видов контрольных методов психотерапии.

Old Kind MadMike написал: Абстракт не соответствует содержанию статьи, по твоему мнению?

Просто абстракт не полностью раскрывает мысль и информацию, которые есть в содержании. Давай теперь, ты в свою очередь, попробуешь перевести вот этот отрывок из выводов статьи:

The recovery rate of various mental disorders was equal after LTPP or various control treatments, including treatments without a specialized psychotherapy component. Similarly, no statistically significant differences were found for the domains target problems, general psychiatric problems, personality pathology, social functioning, overall effectiveness or quality of life. The variation in direction and magnitude of effect indicated that the observed effects in the included studies were highly variable. This makes the evidence on whether LTPP has effect on the recovery from various mental disorders conflicting.

Tamerlan
30 августа 2016, 13:17

Old Kind MadMike написал: Да, поскольку на конкретную статью мне глубоко пофиг, как и тебе, предполагаю.

Google-логика. Скачать. Установить.

Old Kind MadMike написал: Итак, двойное слепое плацебо-контролирууемое исследование 312 пациентов, показавшее эффективность когнитивно-бихевиоральной терапии для лечения панических расстройств тебя устраивает?

В плане обсуждения научности учения психоанализа по Фрейду и Юнгу? Нет. Т.к. поведенческая психотерапия не имеет никакого отношения к работам Фрейда и Юнга, и развивалась совершенно независимо от учения психоанализа.
Пенелопа Икариевна
30 августа 2016, 14:00

Ingward написал: Научно доказать теории Фрейда невозможно, поскольку они ненаучны. Но простой здравый смысл объясняет, что если пациентка влюбится во врача, это (как минимум) сильно отвлечёт её от многих предшествующих психологических проблем. Даже если они не займутся сексом, а любовь останется в подвешенном состоянии.

А при чем тут вообще психонализ? Даже в фильмах и книгах английских обыгрывается феномен врача с Харли-стрит, который имеет клеенток в основном дам. И они в него влюбляются.
Пенелопа Икариевна
30 августа 2016, 14:04

Old Kind MadMike написал: А в современной физике не так много осталось от Ньютоновской теории гравитации. О чем это говорит?

А мужики то не знали. Зачем то студентам первого курса преподают ньютоновскую механику, особено гравитацию.
Ньютоновская механика, как оказалось в XX веке является частным случаем теории относительности. Только вот частным случаем на практике означает что ее можно использовать почти всегда.
Пенелопа Икариевна
30 августа 2016, 14:07

Old Kind MadMike написал: И чем это поможет для исключения эффекта плацебо?

Он окажется меньше, чем без использования такого метода.

Old Kind MadMike написал: Т.е. вместо устранения субъективного фактора, мы его приумножаем - да, это здорово поможет.

Увеличение количества исследователей уменьшает количество субъективного. Тем более, что искать надо ключевые слова.

Old Kind MadMike написал: Чего? Ты вообще открывала ссылку?

А ты вообще читал на что ссылаешься? Даже авторы пишут о предварительных результатах. По второй ссылке вообще иная методика.
Old Kind MadMike
30 августа 2016, 14:12

Tamerlan написал: В плане обсуждения научности учения психоанализа по Фрейду и Юнгу?

Все смешать, придумать фетиш про медсестер и увлеченно им тыкать во все стороны... И этот человек еще что-то рассуждает про логику?
В 18-й и последний раз тебе объясняю, больше не буду - просто буду игнорировать этот детский сад.
Про гипотезы Фрейда я дал ссылку на сборник статей выше. Клинические исследования приводятся для подтверждения эффективности психоанализа для лечения психических расстройств. Это не одно и то же, не надо путать. С угасающей надеждой на понимание, ваш Кэп.
Пенелопа Икариевна
30 августа 2016, 14:18

Aldmeris написала:  Ты очень невнимательно читала, но не то чтобы я ждала чего-то другого.

А я не ждала от тебя чего-то окромя аффектации. У тебя зацикленность на себе, поэтому ты ждешь что кто-то будет запоминать твои слова в другой ветки дискуссий. При том, что ты даже не помнишь свои собственные реплики.

Aldmeris написала: Еще бы, такой кувалдой-то. 

На кой ты усугбляешь свои ошики?
Ты использовала идеи психотерапии, как доказанные, чтобы доказать, что психотерапия работает. Хотя в реальности ты должна сначала доказать разницу между чтением любимой книги и сеансом.
Ты допустила ссылку на вывод для доказательства вывода.

Aldmeris написала: ведь уже созналась в собственной безнадежности - доверяю своим эмоциям просто по факту,

Это такой смешной метод ухода от дискуссии.
Old Kind MadMike
30 августа 2016, 14:22

Пенелопа Икариевна написала:
Он окажется меньше, чем без использования такого метода.

Если его вычислят пациенты - это не будет плацебо. Если его обучат реальным методам лечения - это не будут плацебо. Слишком много лишних "если", которые умножают неопределенность, а не снимают.

Увеличение количества исследователей уменьшает количество субъективного.  Тем более, что искать надо ключевые слова.

Какое именно "субъективное" ты предполагаешь таким образом снять? В исследованиях оценивается только результат лечения, он оценивается не экспертно, а количественно по общепринятой методике анкетирования. Чем поможет наблюдатель?

А ты вообще читал на что ссылаешься? Даже авторы пишут о предварительных результатах.

Читал. Какие предварительные результаты могут быть у исследований, завершенных за несколько лет до публикации?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»