Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Tamerlan
30 августа 2016, 14:23

Old Kind MadMike написал: Про гипотезы Фрейда я дал ссылку на сборник статей выше.

Который ты сам не читал, и которого нет в открытом доступе. Ссылки на подобные "источники" - это просто прием низкопробной демагогии.

Old Kind MadMike написал: Клинические исследования приводятся для подтверждения эффективности психоанализа для лечения психических расстройств.

Нет, там не только психоанализ, а различные другие методики психотерапии. В том числе та самая поведенческая, которую пихают в исследования чаще всего.

Old Kind MadMike написал: Это не одно и то же, не надо путать. С угасающей надеждой на понимание, ваш Кэп.

Путаешь их ты. Если речь изначально шла про эффективность именно психоанализа, то с какой целью ты приводишь ссылки на исследования эффективности поведенческой психотерапии, которая ничего общего с психоанализом не имеет?
Old Kind MadMike
30 августа 2016, 14:25

Tamerlan написал:
"Равный", "одинаковый".

Анализ подгрупп в предметной области показал, что LTPP давала значительно лучшие результаты по сравнению с контрольными методами лечения без специальной составляющей психотерапии, но не отличалась от результатов других различных видов контрольных методов психотерапии.

Т.е. читать ты умеешь - но какие-то проблемы с пониманием смысла?
Ок, учту...

Просто абстракт не полностью раскрывает мысль и информацию, которые есть в содержании.

Как можно "не полно раскрыть", если там однозначно говорится, что эффект есть?

Давай теперь, ты в свою очередь, попробуешь перевести вот этот отрывок из выводов статьи:

Ссылку, пожалуйста, на источник.
Aldmeris
30 августа 2016, 14:25

Пенелопа Икариевна написала: Это такой смешной метод ухода от дискуссии.

Из дискуссии с тобой я ушла гораздо раньше. biggrin.gif
Впрочем, все равно позднее, чем следовало. biggrin.gif
Tamerlan
30 августа 2016, 14:31

Old Kind MadMike написал: Как можно "не полно раскрыть", если там однозначно говорится, что эффект есть?

Там написано, что эффект есть лишь по сравнению с отсутствием какой-либо психотерапии (сиречь, болтологии). Но различия с различными контрольными видами болтологии (включая отсутствие какой-либо психотерапии) не найдено. Такие дела.

Old Kind MadMike написал: Ссылку, пожалуйста, на источник.

Ты смеешься, что ли? Я эту ссылку на прошлой странице дал. А ранее ты сам его привел. Ты сам не читаешь источники, которые приводишь?
Andrei
30 августа 2016, 14:43
Я вот, как простой программист, когда читаю что-нибудь типа «we found the evidence for the effectiveness of LTPP to be limited and at best conflicting», то перевожу: «да не нашли мы никаких подтверждений эффективности долгосрочной терапии путём психоанализа, но мы слишком вежливые, чтобы сказать об этом прямо». smile.gif
Old Kind MadMike
30 августа 2016, 14:44

Tamerlan написал:
Который ты сам не читал, и которого нет в открытом доступе. Ссылки на подобные "источники" - это просто прием низкопробной демагогии.

У тебя нет доступа к google book? facepalm.gif
Ты опять все перепутал biggrin.gif

Нет, там не только психоанализ, а различные другие методики психотерапии. В том числе та самая поведенческая, которую пихают в исследования чаще всего.

Путаешь их ты. Если речь изначально шла про эффективность именно психоанализа, то с какой целью ты приводишь ссылки на исследования эффективности поведенческой психотерапии, которая ничего общего с психоанализом не имеет?

Ее эффективность у тебя не вызывает вопросов или сомнений?
Old Kind MadMike
30 августа 2016, 14:46

Tamerlan написал:
Там написано, что эффект есть лишь по сравнению с отсутствием какой-либо психотерапии (сиречь, болтологии). Но различия с различными контрольными видами болтологии (включая отсутствие какой-либо психотерапии) не найдено. Такие дела.

Как всегда, ты все неправильно понял, но на новый круг с тобой я не пойду. Если кому-то ещё интересно - расскажу

Ты смеешься, что ли? Я эту ссылку на прошлой странице дал. А ранее ты сам его привел. Ты сам не читаешь источники, которые приводишь?

По ссылке нет этой цитаты.
ПФУК
30 августа 2016, 14:54

Aldmeris написала:
Что и как там можно измерить помимо субъективного одобрения клиента - неясно.

Это фраза означает, что психоанализ точно не наука.
Aldmeris
30 августа 2016, 14:59

ПФУК написал:
Это фраза означает, что психоанализ точно не наука.

haha.gif
А 100500 моих комментов о том, что наук в списке нет, означают, видимо, что-то другое.
А именно - что ты путаешь рационализации с логическим мышлением.
Tamerlan
30 августа 2016, 15:02

Old Kind MadMike написал: У тебя нет доступа к google book?

У меня нет доступа к этой книге. Содержание этой книги просто так не доступно. Там можно прочитать лишь совсем небольшой отрывок из самого начала книги. Ты опять сам даже не удосужился заглянуть в источник, на который даёшь ссылку?

Old Kind MadMike написал: Ее эффективность у тебя не вызывает вопросов или сомнений?

Эффективность поведенческой психотерапии может вызывать вопросы, но она в любом случае не имеет никакого отношения к эффективности психоанализа. Поэтому твои ссылки на неё при обсуждении психоанализа являются банальной демагогией.

Old Kind MadMike написал: Как всегда, ты все неправильно понял, но на новый круг с тобой я не пойду.

Т.е. ты один единственный сумел понять все правильно, не читая статью (в отличие от меня), ты не смог перевести приведённый мной отрывок из статьи (я приведённый тобой отрывок из абстракта перевел), и подтвердить правильность своего понимания ты не можешь ничем, кроме примитивной демагогии? Я правильно понял этот твой пассаж?
Tamerlan
30 августа 2016, 15:06

Old Kind MadMike написал: По ссылке нет этой цитаты.

По ссылке есть статья, текст которой можно скачать, обладая нужным доступом, либо просто купить. Я её скачал и прочитал, в отличие от тебя. Мог бы даже поделиться с тобой её содержанием, но, судя по твоим демагогическим выкрутасам, большого смысла это не имеет. Ты не смог перевести даже коротенький отрывок, который я тебе дословно процитировал.
Tamerlan
30 августа 2016, 15:17

Andrei написал: Я вот, как простой программист, когда читаю что-нибудь типа «we found the evidence for the effectiveness of LTPP to be limited and at best conflicting», то перевожу: «да не нашли мы никаких подтверждений эффективности долгосрочной терапии путём психоанализа, но мы слишком вежливые, чтобы сказать об этом прямо». smile.gif

Это ты просто не понял, что там написано. Товарищ, похоже, считает, что владеет английским лучше нас с тобой вместе взятых. smile.gif
Old Kind MadMike
30 августа 2016, 16:26

Tamerlan написал:
По ссылке есть статья, текст которой можно скачать, обладая нужным доступом, либо просто купить. Я её скачал и прочитал, в отличие от тебя. Мог бы даже поделиться с тобой её содержанием, но, судя по твоим демагогическим выкрутасам, большого смысла это не имеет. Ты не смог перевести даже коротенький отрывок, который я тебе дословно процитировал.

У меня нет доступа к тексту этой статьи, а платить 40 баксов за счастье подискутировать с тобой мне жаба не позволит. Я вижу, что приведенная тобой цитата противоречит абстракту, но я не могу из этого сделать какой-либо вывод, т.к. не вижу контекста, в котором эта цитата дана. Если это результат одного из рассмотренных в статье исследований - то спорить не о чем, такие исследования тоже есть. Тем не менее, общий вывод статьи в абстракте однозначен - психоанализ равен по эффективности другим методам лечения, включая рекомендованные. Поэтому в т.ч. я не вижу особого смысла глубоко лезть в детали - я (как и ты) меньший специалист по теме, чем авторы статьи.
Old Kind MadMike
30 августа 2016, 16:33

Tamerlan написал:
У меня нет доступа к этой книге. Содержание этой книги просто так не доступно. Там можно прочитать лишь совсем небольшой отрывок из самого начала книги. Ты опять сам даже не удосужился заглянуть в источник, на который даёшь ссылку?

У меня книга открывается полностью. Там есть отдельные пустые страницы, но текст статей открыт.

Эффективность поведенческой психотерапии может вызывать вопросы, но она в любом случае не имеет никакого отношения к эффективности психоанализа.

Это те же яйца, просто вид сбоку.

Т.е. ты один единственный сумел понять все правильно, не читая статью (в отличие от меня), ты не смог перевести приведённый мной отрывок из статьи (я приведённый тобой отрывок из абстракта перевел), и подтвердить правильность своего понимания ты не можешь ничем, кроме примитивной демагогии? Я правильно понял этот твой пассаж?

Нет, просто я вижу, что ты занимаешься банальными передергами. Вывод авторов метаанализа сформулирован четко и однозначно, но нет - мы будем выдергивать из неизвестного контекста отдельные фразы, додумывать и кричать, что именно в них истинный смысл.
Перевести твой отрывок вообще не проблема, просто непонятно, как его понимать в контексте, об этом я уже написал выше.
Пенелопа Икариевна
30 августа 2016, 16:48

Aldmeris написала:
Из дискуссии с тобой я ушла гораздо раньше. 

Ой, а ты дикутировала? Где?
Пенелопа Икариевна
30 августа 2016, 16:54

Aldmeris написала
А 100500 моих комментов о том, что наук в списке нет, означают, видимо, что-то другое.

Еще немного и количество твоих комментариев в этом треде превысит количество атомов во Вселенной.
Реально ты один раз написала про отсутствие науки в списки, обсуждая соционику. Так как нормальные люди спорят с идеями, а не личностями, то никакой связи с тем, что через пару дней ты пришла в тред в другой его части по другому вопросу, не было.
Вопрос, который ты задала "почему нет нуля" был вопросом, а не утверждением. Это вообще мимо.

Aldmeris написала: А именно - что ты путаешь рационализации с логическим мышлением.

Он ничего не путает. Это некоторым очень хочется, чтобы и на елку и штаны. Если не наука, то никакой доказательной силы у сего занятия нет,
Aldmeris
30 августа 2016, 16:57
Что-то мне уже стыдно, что смеялась.
Tamerlan
30 августа 2016, 16:57

Old Kind MadMike написал: У меня нет доступа к тексту этой статьи, а платить 40 баксов за счастье подискутировать с тобой мне жаба не позволит.

Ладно, чтобы у тебя не было отмазки о недоступности статьи - вот тебе линк на ее полный текст. Любой может ее прочесть и проверить - правильно ли я процитировал вывод.

Old Kind MadMike написал: Я вижу, что приведенная тобой цитата противоречит абстракту, но я не могу из этого сделать какой-либо вывод, т.к. не вижу контекста, в котором эта цитата дана.

Я процитировал целый абзац выводов с самого начала, не вырывая ничего из контекста. Опять же - в этом можно убедиться, взглянув на полный текст статьи.

Old Kind MadMike написал: Тем не менее, общий вывод статьи в абстракте однозначен - психоанализ равен по эффективности другим методам лечения, включая рекомендованные.

Нет, ты даже не понял, о чем там написано. Там говорится о равенстве эффективности с контрольными группами (включая те, где вообще не было какой-либо психотерапии). Т.е. - об отсутствии какой-либо эффективности вообще. Если бы это было исследование лекарственного препарата, то там тоже было бы написано, что эффективность препарата оказалась на уровне контрольной группы, получающей плацебо. Почему ты трактуешь это как доказательство какой-то эффективности - мне непонятно. И не только мне, полагаю.

Old Kind MadMike написал: я (как и ты) меньший специалист по теме, чем авторы статьи.

Зато я, в отличие от тебя, прочитал текст статьи и разобрался в сути того, что там изучалось. Чтобы понять выводы результатов мета-анализа, не нужно быть глубоким специалистом. Нужно просто знать математику и статистику на соответствующем уровне, превышающем школьный. Ну, и быть немного в теме того, как вообще пишутся научные статьи и в каком виде там принято формулировать выводы. В нормальной научной статье никогда не напишут: "метод - говно, а его авторы - шарлатаны", даже если по результатам будет очевидно, что это именно так.
Tamerlan
30 августа 2016, 17:02

Old Kind MadMike написал: У меня книга открывается полностью. Там есть отдельные пустые страницы, но текст статей открыт.

Ну, тогда тебя же не затруднит процитировать наиболее характерные моменты, демонстрирующие подтверждения фрейдистских гипотез? Или, хотя бы, пересказать их своими словами? Потому что у меня стойкое впечатление, что саму книгу ты тоже не читал.

Old Kind MadMike написал: Это те же яйца, просто вид сбоку.

Вообще не те же. Повторю еще раз: поведенческая психотерапия не имеет никакого отношения к учению психоанализа, созданного Фрейдом и его последователями.

Old Kind MadMike написал: Вывод авторов метаанализа сформулирован четко и однозначно

Совершенно верно - вывод в том, что никакой значимой эффективности найдено не было. Но ты даже этого понять не смог. smile.gif

Old Kind MadMike написал: Перевести твой отрывок вообще не проблема, просто непонятно, как его понимать в контексте, об этом я уже написал выше.

Я дал тебе ссылку на полный текст статьи. Попробуй найти там какой-то другой смысл в контексте. Если не найдешь - жду извинений.
Пенелопа Икариевна
30 августа 2016, 17:07

Old Kind MadMike написал: Если его вычислят пациенты - это не будет плацебо. Если его обучат реальным методам лечения - это не будут плацебо. Слишком много лишних "если", которые умножают неопределенность, а не снимают.

Еще раз очень внимательно. Задача определить отличается ли метод Х от простого разговора с врачем. Если мы возьмем врача не знающего Х или актера, то соответственно он не будет применять методику Х, но будет разговаривать с пациентом. Половина идет к Х-врачу, половина к неХ.
Если пациенты вычислят, что неХ ненастоящий, то это будет в пользу Х.
И это куда более ценные если, чем доверие к человеку, что он (без контроля) использует методику Х, хотя ее не надо использует. Или, наоборот, специально делает все неправильно.
Проще всего просто использовать несколько похожих разговорных практик.

Old Kind MadMike написал: именно "субъективное" ты предполагаешь таким образом снять? В исследованиях оценивается только результат лечения, он оценивается не экспертно, а количественно по общепринятой методике анкетирования. Чем поможет наблюдатель?

Еще раз. Задача отделить использующих терапию Х от неиспользующих ее. Слушаем запись беседы у врача и смотрим использовал ли он Х.
Это совершенно объективно, если ты можешь предъявить Х. Но если ты не можешь, то метода просто нет.

Old Kind MadMike написал: Читал. Какие предварительные результаты могут быть у исследований, завершенных за несколько лет до публикации?

Наличие статьи не означает, что исследование закончены. В большинстве случаев люди продолжают исследования, заметив, что им надо еще учесть и то и се, и другое, сравнить с другим веществом, взять другую температуру.
Но бывает и такое, что результаты получились на грани точности методики или есть некие предварительные основания считать, что получится. К примеру получили структуру, которая, как ожидается даст нужный результат. Или получили на малой выборки небольшое превышение эффекта. Тогда и пишут так в общем.
Пенелопа Икариевна
30 августа 2016, 17:10

Aldmeris написала: Что-то мне уже стыдно, что смеялась.

К сожелению, боюсь, что и это не означает, что до тебя наконец дошло, что тебе писали.
Ingward
30 августа 2016, 18:04

Пенелопа Икариевна написала:
А при чем тут вообще психонализ? Даже в фильмах и книгах английских обыгрывается феномен врача с Харли-стрит, который  имеет клеенток в основном дам.  И они в него влюбляются.

До Фрейда врачи занимались этим бессистемно, а Фрейд поставил бизнесу квазинаучную основу.
BigSister
31 августа 2016, 22:53

Пенелопа Икариевна написала: А что ты тут делаешь, если не обсуждаешь научность психоанализа? Мы это обсуждали, но ты прибежала к нам со словами, что не все не так.

Ты с дуба рухнула, что ли? Прочитай мой первый пост в этом треде.

Пенелопа Икариевна написала: Вот ты это и сделай.

haha.gif

Пенелопа Икариевна написала: Лечатся по-разному и лечатся разными науками утверждения совершенно разные.

Чаво-чаво "лечится разными науками"? 3d.gif

Пенелопа Икариевна написала: Среди некоторых есть тенденция писать несвязанные фразы.

Хвалю за самокритику smile.gif

Пенелопа Икариевна написала: Таки ты к чему про папу то писала?

К области применения.

Пенелопа Икариевна написала: Пример про термодинамику с оптикой, может казаться корректным, только тем, кто физику не знает вообще.

Ну разве что физика за последние пару десятилетий кардинально изменилась smile.gif
BigSister
31 августа 2016, 22:56

Виктор Сорокин написал: Вот как с психоанализом.
Существует практика психоанализа. Насколько я знаю, мало чем отличающаяся от практики исповеди (у опытного исповедника)

"Товарищ Сталин, вы большой учёный" 3d.gif

Физики и примыкающая к ним Пенелопа жгут напалмом 3d.gif
BigSister
31 августа 2016, 23:08

Old Kind MadMike написал: Обычно так и делают - изучаемую терапию сравнивают с другими способами лечения. Не знаю, что привел Тамерлан, но я находил разные исследования и мета-анализы, в среднем психоанализ все-таки показывает положительную эффективность и получает рекомендацию к применению.
Навскидку

Ну всё, физики с Пенелопой допрыгались biggrin.gif
BigSister
31 августа 2016, 23:11
Упс, забыла Мх smile.gif

Мх, ты физик или кто? smile.gif
Tamerlan
31 августа 2016, 23:35

BigSister написала: Ну всё, физики с Пенелопой допрыгались

Допрыгался в итоге как раз Old Kind MadMike, т.к. по факту выяснилось, что приводимые им самим ссылки он не читает, там зачастую говорится совершенно противоположное тому, что им утверждалось, либо же там речь идет вообще не о психоанализе, а о поведенческой психотерапии. smile.gif

На последней итерации он настойчиво требовал привести ему источник в виде текста статьи, ссылку на которую он сам же привел, но которую, как оказалось, не прочитал, а смысл написанного в абстракте понял с точностью до наоборот. Я чуть выше даже специально выложил ему эту статью в открытый доступ, чтобы каждый мог убедиться, что там на самом деле написано. После чего наш Old Kind MadMike благополучно пропал из треда. Видимо, до сих пор статью читает. smile.gif
Mx
1 сентября 2016, 00:39

BigSister написала: Мх, ты физик или кто? smile.gif

Я не физик, но посмотреть могу.
Виктор Сорокин
1 сентября 2016, 07:14

BigSister написала:

М-да, времена идут, и никто уже, похоже, не интересуется и не помнит, как и на чём (на каких основаниях) премудрый Фрейд обосновывал свою теорию сознания, подсознания и предсознания...
Old Kind MadMike
1 сентября 2016, 14:53

Tamerlan написал: После чего наш Old Kind MadMike благополучно пропал из треда. Видимо, до сих пор статью читает.

Так и есть. В статье идут утверждения, противоречащие абстракту. Чтобы разобраться в причинах и согласовать их друг с другом - нужно серьезно порыться, в т.ч. найти публикации о включенных исследованиях. У меня на это пока особо времени нет - есть более важные и срочные личные дела (например, сегодня спал всего 3,5 часа).
То, что сразу видно:
- про медсестер ты либо сам не прочитал, либо умышленно переврал. Это было всего одно исследование, на небольших группах (по 22 пациента), где в качестве контроля использовалась группа, в которой медсестры занимались по специально разработанной программе.
- еще где ты переврал: группы с отсутствием психотерапии не равны группам с отсутствием лечения. Там использовалась либо медикаментозная терапия, либо другие рекомендованные способы лечения данных расстройств. Поэтому равный эффект психоанализа как раз говорит, что эффект есть. И таких исследований там было всего 2 из 11, в остальных контроль велся по другим принятым формам психотерапии.
- debated и conflicted применительно к результатам в твоей цитате использовано, потому что в части исследований психоанализ выступил лучше контрольных групп, в части - на том же уровне. Малое общее число исследований и небольшие выборки в большинстве из них не позволяют это расхождение результатов устранить.
- когнитивно-бихевиоральная терапия отличается от психоанализа только темой разговора, поэтому всерьез допускать, что одно принципиально может получить эмпирическое подтверждение эффективности, а другое нет - это надо какое-то сильно альтернативное мышление иметь... у психоанализа, кстати, в этом плане шансов чуть больше, потому что он нацелен на поиск фактов в биографии, которые можно объективно подтвердить, тогда как КБТ - чистая болтология о субъективном.
- отрывок из книги приведу, когда будет время за компом этим заняться, обычно пишу с телефона.
Old Kind MadMike
1 сентября 2016, 14:57

Пенелопа Икариевна написала:
Еще раз очень внимательно. Задача определить отличается ли метод Х от простого разговора  с врачем. Если мы возьмем врача не знающего Х или актера, то соответственно он не будет применять методику Х,  но будет разговаривать с пациентом.  Половина идет к Х-врачу, половина к неХ.
Если пациенты вычислят, что неХ ненастоящий, то  это будет в пользу Х.
И это куда более ценные если, чем доверие к человеку, что он (без контроля) использует методику Х, хотя ее не надо использует. Или, наоборот,  специально  делает все неправильно.
Проще всего просто использовать несколько  похожих разговорных практик. 

Так и делалось во всех приведенных исследованиях - везде были контрольные группы с другой методикой.

Еще раз. Задача отделить использующих терапию Х от  неиспользующих ее.  Слушаем запись беседы у врача и смотрим использовал ли он Х.
Это  совершенно объективно, если ты можешь предъявить Х.  Но если ты не можешь, то метода просто нет.

Я уверен, что корректность применения методики лечения в этих исследованиях как-то обеспечивалась.]
ПФУК
1 сентября 2016, 15:12

Виктор Сорокин написал:
М-да, времена идут, и никто уже, похоже, не интересуется и не помнит, как и на чём (на каких основаниях) премудрый Фрейд обосновывал свою теорию сознания, подсознания и предсознания...

П-моему ни на каких.
Т.е. на чисто умозрительных.
Пенелопа Икариевна
1 сентября 2016, 15:25

BigSister написала: Физики и примыкающая к ним Пенелопа жгут напалмом 

Я никуда не премыкала. Зато вы тут по физике жгли напалмом. И ведь не знаете, но рассуждаете.

BigSister написала: Ну разве что физика за последние пару десятилетий кардинально изменилась 

Физика не изменилась, просто ты ее не знаешь совершенно. И не только не знаешь, вовсе не понимаешь ее принципы. Поэтому тебе и кажется, что оптика отдельно, а термодинамика отдельно. Это феерическая пурга. Ну а незнания принципов физики, ведет к тому, что ты упорно не понимаешь, что такое научный метод.
Так, что ставь больше смайликов - мы и дальше будем надо тобой смеяться.
Пенелопа Икариевна
1 сентября 2016, 15:26

Old Kind MadMike написал: Так и делалось во всех приведенных исследованиях - везде были контрольные группы с другой методикой.

Это не так. Что хорошо видно по ссылке, которой ты дал

Old Kind MadMike написал: Я уверен, что корректность применения методики лечения в этих исследованиях как-то обеспечивалась.]

Даже сами авторы исследования в этом не уверены. Тем более, что в ходе мета-исследования одна разговорная методика смешивается с другой.
Пенелопа Икариевна
1 сентября 2016, 15:33


BigSister написала: Чаво-чаво "лечится разными науками"? 

Того-того. Пройди по ссылки и увидишь, что от разных наук ты перепрыгунла к разным методикам.


BigSister написала: Ты с дуба рухнула, что ли? Прочитай мой первый пост в этом треде.

Еще один пересонаж требует запомнить все свои реплики.
Пенелопа Икариевна
1 сентября 2016, 15:35

Tamerlan написал: Допрыгался в итоге как раз Old Kind MadMike

Зря ты так, он хотя бы пытается научно рассуждать. Ну неверные те ссылки, нет данных, но это попытки.
Это не тоже самое, что попытки объяснить, что ПА не наука, поэтому доказывать ее не надо, но зато выводы у него объективные.
Old Kind MadMike
1 сентября 2016, 15:36

Пенелопа Икариевна написала: Это не так. Что хорошо видно по ссылке, которой ты дал

Цитату можно попросить привести?

Даже сами авторы исследования в этом не уверены

Я такого не заметил в этих статьях, но если действительно эти моменты не учтены - результаты такого исследования сомнительны.
Другое дело, что принципиальной разницы между этими методиками в контексте нашей беседы, можно считать что нет, разве что всерьез допускать существование каких-то волшебных слов, определяющих эффективность лечения.
Пенелопа Икариевна
1 сентября 2016, 15:40

BigSister написала: К области применения.

Вообще то мы говорили об области применимости. Тебе видимо все равно?

BigSister написала: Хвалю за самокритику

То есть тебе кажется, что ты в этом треде писала связными фразами? Видимо проблема совсем серьезная, если ты даже не видишь, что за фигня у тебя получается.
Old Kind MadMike
1 сентября 2016, 15:41

Пенелопа Икариевна написала: Зря ты так, он хотя бы пытается научно рассуждать. Ну неверные те ссылки, нет данных, но это попытки.

У Тамерлана явно что-то личное в отношении к психоанализу, иначе объяснить его излишние пыл, страсть и предубежденность в этом споре невозможно.
Пенелопа Икариевна
1 сентября 2016, 15:42

Old Kind MadMike написал: Цитату можно попросить привести?

Цитату об отсутствии? Там было сказана "контрольная группа", а не "контрольная группа, ходившая на террапию".

Old Kind MadMike написал: Я такого не заметил в этих статьях

Тебе уже несколько человек написали, что значительная часть того, что в статье касается другого метода. Тамже прямо этот метод назван.
Виктор Сорокин
1 сентября 2016, 15:51

ПФУК написал: П-моему ни на каких.
Т.е. на чисто умозрительных.

Ну, не совсем так.
Насколько я знаком с обоснованиями фрейдизма (мой покойный брат, даром что биолог, был истинный фрейдоман и меня всем этим доставал; ну и я, поневоле заинтересовавшись предметом, читал "Тотем и табу", и ещё кое во что заглядывал), Фрейдовы умозрения опирались на целый ряд тогдашних представлений об эволюции человека и общества.
Правда, уверенность Фрейда в верности его умозрений завела его достаточно далеко, вплоть до того, что в том же "Тотеме и табу" он прямо пишет, что, пусть некоторые из наблюдений этнографов, на которые он опирался, позднее были признаны неверными, он всё равно их использует.
ПФУК
1 сентября 2016, 16:05

Виктор Сорокин написал:
Ну, не совсем так.
Насколько я знаком с обоснованиями фрейдизма (мой покойный брат, даром что биолог, был истинный фрейдоман и меня всем этим доставал; ну и я, поневоле заинтересовавшись предметом, читал "Тотем и табу", и ещё кое во что заглядывал), Фрейдовы умозрения опирались на целый ряд тогдашних представлений об эволюции человека и общества.
Правда, уверенность Фрейда в верности его умозрений завела его достаточно далеко, вплоть до того, что в том же "Тотеме и табу" он прямо пишет, что, пусть некоторые из наблюдений этнографов, на которые он опирался, позднее были признаны неверными, он всё равно их использует.

Не, ну странно же строить часть современной медицины на тогдашних представлениях о биологии.
Tamerlan
1 сентября 2016, 16:07

Old Kind MadMike написал: Так и есть. В статье идут утверждения, противоречащие абстракту.

Нет там утверждений, противоречащих абстракту. Ты, видимо, просто плохо знаком с языком, либо мало читал научных статей на английском. Там вполне типичные обороты используются.

Old Kind MadMike написал: Чтобы разобраться в причинах и согласовать их друг с другом - нужно серьезно порыться

Чтобы попытаться согласовать твое неверное понимание сути статьи с ее содержанием - нужно действительно сильно постараться. smile.gif Если же допустить более простое объяснение - что ты просто неверно понял смысл статьи, т.к. не прочитал ее содержание, то никаких трудностей не нужно - все гораздо проще объясняется твоей ошибкой. Ничего сташного в этом нет. Я сам поначалу невнимательно прочитал абстракт этой статьи и поэтому сделал неверный вывод, в чем не стесняюсь признаться.

Old Kind MadMike написал: про медсестер ты либо сам не прочитал, либо умышленно переврал. Это было всего одно исследование, на небольших группах (по 22 пациента), где в качестве контроля использовалась группа, в которой медсестры занимались по специально разработанной программе.

Что именно я "переврал", так и осталось неясным, к сожалению.

Old Kind MadMike написал: - еще где ты переврал: группы с отсутствием психотерапии не равны группам с отсутствием лечения.

Опять же - что именно я переврал? Я где-то говорил про отсутствие лечения?

Old Kind MadMike написал: Там использовалась либо медикаментозная терапия, либо другие рекомендованные способы лечения данных расстройств. Поэтому равный эффект психоанализа как раз говорит, что эффект есть.

Там не использовалась медикаментозная терапия. Вернее - там нет детальных сведений о том, насколько она пересекалась с целевыми и контрольными группами. Какая терапия применялась в целевых, а какая - в контрольных группах, там тоже детально описано и даже в табличку сведено (Table 1). И у тебя какое-то странное понимание сути контрольной группы в исследовании. В качестве контроля обычно берут группу, получающую терапию, которая заведомо считается менее эффективной, чем целевая, либо вообще неэффективной (плацебо). Отсутствие значимых различий результатов целевых групп от контрольных в исследовании трактовать как доказательство "эффективности" метода - это вообще что-то с чем-то. smile.gif Новое слово в науке, ткскзть.

Old Kind MadMike написал: И таких исследований там было всего 2 из 11, в остальных контроль велся по другим принятым формам психотерапии.

Нет никаких "принятых форм". Есть куча разных форм и методик с различной сомнительной эффективностью. В различных исследованиях одни методики считаются более эффективными, чем другие, а в других - наоборот. В рамках данного мета-анализа как раз было показано, что все методы болтологии находятся примерно на одном уровне. Выделить более эффективную методику не представляется возможным.

Old Kind MadMike написал: debated и conflicted применительно к результатам в твоей цитате использовано, потому что в части исследований психоанализ выступил лучше контрольных групп, в части - на том же уровне.

Там психоанализ вообще только в одном из анализируемых исследований был. В остальных - другие методы психотерапии. Не надоело позориться, демонстрируя незнание статьи, которую сам же привел?

Old Kind MadMike написал: Малое общее число исследований и небольшие выборки в большинстве из них не позволяют это расхождение результатов устранить.

Ну да. А еще там эффект масштаба и качества исследования анализировался. И видно, что чем больше выборка и качественнее исследование, тем меньше разница между контролем и целевой группой. Что как бы говорит нам.


Old Kind MadMike написал: - когнитивно-бихевиоральная терапия отличается от психоанализа только темой разговора, поэтому всерьез допускать, что одно принципиально может получить эмпирическое подтверждение эффективности, а другое нет - это надо какое-то сильно альтернативное мышление иметь...

Ну, так, а я о чем? Любая болтовня отличается от другой лишь темой разговора. Это же ты утверждал, что болтовня по Фрейду показывает какие-то принципиально другие результаты, чем другие виды болтовни. И пытался доказать это, приводя ссылки на эти исследования, которые сам же не удосужился прочесть. Поэтому и получился такой epic fail. smile.gif

Old Kind MadMike написал: - отрывок из книги приведу, когда будет время за компом этим заняться, обычно пишу с телефона.

Спасибо. Будем ждать.
Old Kind MadMike
1 сентября 2016, 16:08

Пенелопа Икариевна написала:
Цитату об отсутствии?  Там было сказана "контрольная группа", а не "контрольная группа, ходившая на террапию". 

В каждом исследовании точно указывается, чем занималась контрольная группа.

Тебе уже несколько человек написали, что значительная часть того, что в статье касается другого метода. Тамже прямо этот метод назван.

Не понял тебя - так методы смешивались в одной группе или не смешивались?
Если смешивались - то цитату, где это описано. Если нет, то я тебя не понимаю.
Пенелопа Икариевна
1 сентября 2016, 16:11

Old Kind MadMike написал: В каждом исследовании точно указывается, чем занималась контрольная группа.

Где? Вот приведи пример, где.

Old Kind MadMike написал:
Не понял тебя - так методы смешивались в одной группе или не смешивались

Ты даже сам приводил ссылку на доказательство верности второй методики, емнип психосоциальной, потому, что обзоре вдруг появляется ПС вместо ПА. Тем более там нет сравнение ПА и ПС

Old Kind MadMike написал: Если смешивались - то цитату, где это описано. Если нет, то я тебя не понимаю.

Что тут понимать - ты сам мне привел две цитаты. Во-второй была ПС, доказывали ее верность.
Слушай, тебе об этом Тамерлан пишет.
Отвечай лучше ему, нечего два параллельных разгвора вести.
Tamerlan
1 сентября 2016, 16:13

Пенелопа Икариевна написала: Зря ты так, он хотя бы пытается научно рассуждать. Ну неверные те ссылки, нет данных, но это попытки.

Так это не научные рассуждения, а примитивная демагогия:

1.1.3. Ссылки на недостоверные источники

Самый  "солидный" способ  "доказательства" реально бездоказательных утверждений -  это приведение ссылок на источники.  Источники могут быть неконкретными ("иностранные специалисты  доказали"),  ненадежными  ("мой сосед говорил",  публикации в  бульварной прессе,  мнения специалистов в других областях), устаревшими (что роднит данный метод с 3.1.6.б) или, в наиболее наглом  и  злонамеренном случае,  просто  выдуманными (сюда  же относится и  ситуация,  когда сам источник реален,  но  якобы цитируемой информаци не  содержит).  В  последнем случае ссылку оформляют как можно более солидно,  в надежде, что оппонент, убежденный ее научным видом, не полезет ее  перепроверять;  для  пущей гарантии ссылка может даваться на чрезвычайно труднодоступный источник, какой-нибудь букинистический раритет, да еще и на неизвестном оппоненту языке. Как вариант  -
приводится ссылка на якобы секретный документ. Этим демагог убивает двух зайцев: делает ссылку непроверяемой для оппонента и аудитории и намекает на  свою причастность к государственным или коммерческим тайнам, что должно ставить его априори выше "не имеющего допуска" оппонента.

Aldmeris
1 сентября 2016, 16:15

BigSister написала: Ты с дуба рухнула, что ли? Прочитай мой первый пост в этом треде.

Надеюсь, теперь ты лучше понимаешь, каково общаться с носителями сверхценной идеи. smile.gif Что Научность головного мозга, что его же Феминизм - в данном случае без разницы.
Пенелопа Икариевна
1 сентября 2016, 16:16

Tamerlan написал: Так это не научные рассуждения, а примитивная демагогия:

Только если он заранее знает, что источник плохой.
Tamerlan
1 сентября 2016, 16:17

Old Kind MadMike написал: У Тамерлана явно что-то личное в отношении к психоанализу, иначе объяснить его излишние пыл, страсть и предубежденность в этом споре невозможно.

Вот и еще характерный пример демагогии:

3.2.6. Приписывание скрытых мотивов

Демагоги,  не  видящие возможности реально придраться ни к  доводам оппонента,  ни даже к нему самому, нередко пытаются утверждать (разумеется,  голословно),  что оппонент отстаивает свою позицию не ради истины, а якобы из-за неких тайных, корыстных мотивов: "если выступает против секса - значит,  импотент,  завидующий другим",  "если осуждает гомосексуалистов - значит, сам тайный гомосексуалист, боящийся, что кто-то об этом догадается",  ну и, разумеется, коронное "Сколько тебе за это заплатили?!"

На  самом деле этот прием вдвойне некорректен: во-первых, в большинстве случаев приписываемый мотив есть чистая ложь, а во-вторых,  даже если человек и впрямь отстаивает свою позицию за деньги (что,  кстати говоря, делают адвокаты в судах всего мира) или из-за психологических  комплексов, это  ровным  счетом  ничего не меняет!

Поскольку, опять-таки, истинность тезиса зависит от его содержания, а не от того, кто (и почему) его высказывает.  Что и  следует подчеркнуть в ответ на измышления демагога.

Пенелопа Икариевна
1 сентября 2016, 16:18

Aldmeris написала: Что Научность головного мозга, что его же Феминизм - в данном случае без разницы.

Вам разумеется, вы постоянно придумываете термины и подменяете понятия.
Вот, что за зверь "научность головного мозга"?

Aldmeris написала: каково общаться с носителями сверхценной идеи.

О как. Научная методология это оказывается нечто неоьбъективное. Разумеется вам куда веселее общаться друг с другом. Не надо ничего объективно доказывать, логически мыслить. Главное смалики ставить.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»