Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Tamerlan
1 сентября 2016, 16:19

Пенелопа Икариевна написала: Только если он заранее знает, что источник плохой.

Или он его просто не знает, т.к. просто его не читал, как в нашем случае.
Old Kind MadMike
1 сентября 2016, 16:24

Tamerlan написал: Чтобы попытаться согласовать твое неверное понимание сути статьи с ее содержанием - нужно действительно сильно постараться.  Если же допустить более простое объяснение - что ты просто неверно понял смысл статьи, т.к. не прочитал ее содержание, то никаких трудностей не нужно - все гораздо проще объясняется твоей ошибкой.

Ты сам перевел вывод из абстракта, который вполне однозначен - эффект от лечения есть, он равен другим методам лечения, в том числе стандартным рекомендованным.

Tamerlan написал: Что именно я "переврал", так и осталось неясным, к сожалению.

Что подготовка психоаналитика не важна, любая медсестра по левой ноге дает такой же результат. По факту: не любая медсестра и не по левой ноге - специально обученные медсестры, которые занимались по специальной программе, заточенной именно под такой формат работы с именно такими расстройствами, всего лишь в 1 исследовании из 11 и на очень маленькой выборке (22 пациента, причем выше ты сам называешь такую выборку недостаточной для выводов).

Tamerlan написал: Опять же - что именно я переврал? Я где-то говорил про отсутствие лечения?

Да, тональность твоего высказывания была именно такой - раз эффективность психоанализа была равна группам с отсутствием пмихотерапии, то и эффекта нет. По факту применялись другие методики лечения с подтвержденной эффективностью.

Tamerlan написал: Какая терапия применялась в целевых, а какая - в контрольных группах, там тоже детально описано и даже в табличку сведено (Table 1).

Да, я именно на ней и основываюсь.

Tamerlan написал: И у тебя какое-то странное понимание сути контрольной группы в исследовании. В качестве контроля обычно берут группу, получающую терапию, которая заведомо считается менее эффективной, чем целевая, либо вообще неэффективной (плацебо).

Это как раз у тебя странные представления. Брать для сравнения можно что угодно, обычно используется общепринятая практика - см.выше. Плацебо же тоже имеет положительную эффективность в большинстве случаев.

Tamerlan написал: Это же ты утверждал, что болтовня по Фрейду показывает какие-то принципиально другие результаты, чем другие виды болтовни

Я такого не говорил. Я говорил, что психоанализ помогает пациентам, исследования это подтверждают - эффективность есть.
Old Kind MadMike
1 сентября 2016, 16:28

Пенелопа Икариевна написала:
Где? Вот приведи пример, где.

Я уже даже цитаты давал:
   Спойлер!
Patients were randomly assigned to receive imipramine, up to 300 mg/d, only (n=83); cognitive-behavioral therapy (CBT) only (n=77); placebo only (n=24); CBT plus imipramine (n=65); or CBT plus placebo (n=63)


Ты даже сам приводил ссылку на доказательство верности второй методики, емнип психосоциальной, потому, что обзоре  вдруг появляется ПС вместо ПА.  Тем более там нет сравнение ПА и ПС

Я такого не приводил.
Old Kind MadMike
1 сентября 2016, 16:29

Tamerlan написал:
Или он его просто не знает, т.к. просто его не читал, как в нашем случае.

В твоем случае я читал абстракт, который сформулирован предельно точно и ясно и не допускает всех тех инсинуаций, которыми ты начал дальше заниматься.
Old Kind MadMike
1 сентября 2016, 16:31


Да-да, то-ли дело твои фантазии про медсестер и левую ногу, вот где образец научного метода и корректной аргументации.
Нет уж - если сам опускаешь планку, то и на других не жалуйся.
Tamerlan
1 сентября 2016, 16:41

Old Kind MadMike написал: Ты сам перевел вывод из абстракта, который вполне однозначен - эффект от лечения есть, он равен другим методам лечения, в том числе стандартным рекомендованным.

Это не эффект от лечения, а его отсутствие. Наличие "эффекта" - это лишь твоя ошибочная трактовка текста.

Old Kind MadMike написал: Что подготовка психоаналитика не важна, любая медсестра по левой ноге дает такой же результат. По факту: не любая медсестра и не по левой ноге - специально обученные медсестры, которые занимались по специальной программе, заточенной именно под такой формат работы с именно такими расстройствами, всего лишь в 1 исследовании из 11 и на очень маленькой выборке (22 пациента, причем выше ты сам называешь такую выборку недостаточной для выводов).

Там почти все исследования с такими выборками. Поэтому и делают мета-анализ, чтобы усреднить и дать более объективный результат по объединенной выборке.

Old Kind MadMike написал: Да, тональность твоего высказывания была именно такой - раз эффективность психоанализа была равна группам с отсутствием пмихотерапии, то и эффекта нет. По факту применялись другие методики лечения с подтвержденной эффективностью.

Какая еще "подтвержденная эффективность"? Ты опять свои фантазии пытаешься за истину выдавать. Я уже объяснял выше - в качестве контроля обычно выбирается тот метод, чья эффективность, как минимум, сомнительна. Или вообще отсутствует. В противном случае весь смысл контроля теряется.

Old Kind MadMike написал: Да, я именно на ней и основываюсь.

И где ты там лечение медикаментами в качестве контроля разглядел - можешь показать?

Old Kind MadMike написал: Это как раз у тебя странные представления. Брать для сравнения можно что угодно, обычно используется общепринятая практика - см.выше. Плацебо же тоже имеет положительную эффективность в большинстве случаев.

Давай я просто, опять же, процитирую отрывок из статьи, чтобы твои заблуждения были очевидны всем? Вот, например:

Control conditions were heterogeneous and frequently of low quality, e.g. without a specialized psychotherapy component. If anything, this suggests that LTPP is often compared against relatively ineffective “straw man” comparators (Ioannidis, 2008). LTPP comparisons to specialized non-psychodynamic treatments, like dialectical behaviour therapy and schema-focused therapy, suggest that LTPP might not be particularly effective.

Пенелопа Икариевна
1 сентября 2016, 16:42

Old Kind MadMike написал: Patients were randomly assigned to receive imipramine, up to 300 mg/d, only (n=83); cognitive-behavioral therapy (CBT) only (n=77); placebo only (n=24); CBT plus imipramine (n=65); or CBT plus placebo (n=63)

И где тут психонализ то?

Old Kind MadMike написал: Я такого не приводил.

Это

Old Kind MadMike написал: Panic disorder (PD) may be treated with drugs, psychosocial intervention, or both, but the relative and combined efficacies have not been evaluated in an unbiased fashion.

Tamerlan
1 сентября 2016, 16:44

Old Kind MadMike написал: Я говорил, что психоанализ помогает пациентам, исследования это подтверждают - эффективность есть.

Эффективность на уровне любой другой похожей болтовни. Это доказательство того, что болтовня в принципе как-то помогает (или пациенты хотят так думать), но о какой-либо эффективности именно психоанализа это не свидетельствует никак.
Tamerlan
1 сентября 2016, 16:45

Old Kind MadMike написал: В твоем случае я читал абстракт, который сформулирован предельно точно и ясно и не допускает всех тех инсинуаций, которыми ты начал дальше заниматься.

Я прошу прощения. "Инсинуациями" ты называешь знакомство с текстом статьи и анализ его содержания и выводов, я правильно понял?
Tamerlan
1 сентября 2016, 16:47

Old Kind MadMike написал: Да-да, то-ли дело твои фантазии про медсестер и левую ногу, вот где образец научного метода и корректной аргументации.

Я не знаю, что ты имеешь в виду под моими "фантазиями про медсестер и левую ногу". Свои аргументы я подтверждаю ссылками и фактами. При этом имею обыкновение эти ссылки читать, в отличие от некоторых.
Aldmeris
1 сентября 2016, 18:08

Пенелопа Икариевна написала: Так, что ставь больше смайликов - мы и дальше будем надо тобой смеяться.

А тебе чувство юмора вообще не положено, пока объективно не докажешь связь своей реакции и конкретных реплик.
Пенелопа Икариевна
1 сентября 2016, 19:34

Aldmeris написала: А тебе чувство юмора вообще не положено

Кто бы сомневался, что для тебя чувство юмора = умению оценивать твои пассажи.

Aldmeris написала: пока объективно не докажешь связь своей реакции и конкретных реплик.

Опять рулит бессознательное, мешая тебе разобраться кто на чем стоял.
Mx
1 сентября 2016, 20:50
Стал читать предисловие к книге, ссылку на которую дал Old Kind MadMike. (Не буду перепечатывать английский оригинал, попробую дать перевод нескольких предложений с листа.)

В свете огромного интереса, возбуждённого психоанализом в 1930х-1960х годах кажется весьма странным что очень мало было сделано для экспериментальной проверки этих взглядов. Несколько обзоров таких попыток существуют [здесь идут ссылки на другие работы], но в целом уверенность в концепции Фрейда основана более на вере чем на доказательстве. Это вполне соответствует собственному отношению Фрейда, выраженному в известной открытке к Розенцвейгу от 1934 года. Это - ответ на сообщение Розенцвейга о его попытке изучить механизм вытеснения экспериментально. Фрейд заявляет: "Я не придаю большого значения этим подтверждениям. Большое количество надёжных наблюдений делает их независимыми от экспериментального подтверждения." К этому он милостиво добавил: "Но это не может повредить." Ничто не могло бы продемонстрировать более чётко ненаучный характер мышления Фрейда (о котором он был конечно хорошо осведомлён, как указывает Эрнст Янг в своей биографии); с его точки зрения эксперименты были не нужны чтобы подтвердить его гипотезы, и они не могли опровергнуть их. Никакая другая дисциплина, привлекавшая наше внимание, не отмежёвывалась так чётко и решительно от экспериментальной проверки своих теорий. Даже астрология и френология делают заявления, которые могут быть экспериментально проверены.
Не смотря на заявление Фрейда многие психологи последовали примеру Розенцвейга и пытались проверить фрейдистские теории экспериментальными методами. В этой книге мы рассмотрим наиболее значимые из этих исследований.

BigSister
3 сентября 2016, 13:00

Mx написал: Я не физик

Это хорошо smile.gif. Значит, не безнадёжен biggrin.gif
BigSister
3 сентября 2016, 13:13

Виктор Сорокин написал: М-да, времена идут, и никто уже, похоже, не интересуется и не помнит, как и на чём (на каких основаниях) премудрый Фрейд обосновывал свою теорию сознания, подсознания и предсознания...

Как бы дедушка Фрейд не налажал с основаниями свое, все глупости, что вы понаписывали о психоанализе, останутся глупостями.
BigSister
3 сентября 2016, 13:17

Пенелопа Икариевна написала: Я никуда не премыкала...

Не знаю, что ты там жуёшь, пьёшь или куришь, но тебя сильно "перемкнуло". Брось эту каку и брось миелофон. Пока ты этого не сделаешь, разговаривать с тобой бесполезно.
BigSister
3 сентября 2016, 13:26

Aldmeris написала: Надеюсь, теперь ты лучше понимаешь, каково общаться с носителями сверхценной идеи. smile.gif Что Научность головного мозга, что его же Феминизм - в данном случае без разницы.

Пенелопу повело от психоанализа, тебя - от феминизма. Выучи, наконец, что такое сексизм и радикальный феминизм.
BigSister
3 сентября 2016, 13:32

Mx написал: Стал читать предисловие к книге, ссылку на которую дал Old Kind MadMike. (Не буду перепечатывать английский оригинал, попробую дать перевод нескольких предложений с листа.)

...Никакая другая дисциплина, привлекавшая наше внимание, не отмежёвывалась так чётко и решительно от экспериментальной проверки своих теорий. Даже астрология и френология делают заявления, которые могут быть экспериментально проверены.

Хоспади! Кто это сочинил? Литературный критик или очередной физик? biggrin.gif
Виктор Сорокин
3 сентября 2016, 14:53

BigSister написала: Как бы дедушка Фрейд не налажал с основаниями свое, все глупости, что вы понаписывали о психоанализе, останутся глупостями.

А что остаётся от психоанализа без этих глупостей (что Фрейдовых, что Юнговых)? Остаётся практика определённого обращения с пациентом. Которая порой даёт какие-то положительные результаты.
(Если, конечно, не навяжет ему - нечаянно - что-то лишнее wink.gif .)

Кстати, практики, выработанные естественным отбором smile.gif , могут быть вполне действенными - в тех условиях, где вырабатывались. Могут даже получить "научное объяснение", ни фига не объясняющее, но не мешающее. Наукой от этого они не станут.

Пример таких практик - давняя-давняя практика обработки металлов. Иногда, как мы знаем, получалось очень даже хорошо - в тех условиях, где практики вырабатывались. А при смене условий... Хорошо известно, что переезд, добровольный или не, кузнецов из региона А в регион Б редко приводил к "переезду качества".
А вот когда металлургия доросло до кристаллографии, и всего этакого...
Mx
4 сентября 2016, 21:13

BigSister написала: Это хорошо smile.gif. Значит, не безнадёжен biggrin.gif

А знаешь ли ты, что профильным экзаменом при приёме на факультет Психологии ЛГУ долгое время являлась именно физика?


BigSister написала: Хоспади! Кто это сочинил? Литературный критик или очередной физик? biggrin.gif

Написано же, что это предисловие к книге, ссылку на которую привёл Old Kind Mad Mike, для обоснования эффективности психоанализа. Ссылку можно найти на позапрошлой странице и узнать кто автор.
Авторы некие Hans Eysenck и Glenn Wilson.
Если ты хоть немного интересовалась психологией, то по крайней мере про Айзенка должна была слышать.
Tamerlan
5 сентября 2016, 12:04

BigSister написала: Как бы дедушка Фрейд не налажал с основаниями свое, все глупости, что вы понаписывали о психоанализе, останутся глупостями.

Тебя это беспокоит? Ты хочешь поговорить об этом?
Пенелопа Икариевна
5 сентября 2016, 20:59

BigSister написала: Не знаю, что ты там жуёшь, пьёшь или куришь, но тебя сильно "перемкнуло".

Начни писать ясно и четко. Отвечай на вопросы, а не цепляйся к людям. Уточняй, что ты имела в виду, если тебя не поняли. Отвечай за следствия из твоих слов. Не путай понятия, не пиши о науках, в которых ни в зуб ногой.
Тогда может и можно будет с тобой что-то обсуждать. Впрочем, все это из области фантастики.

BigSister написала: Литературный критик или очередной физик? 

Тебя кто-то очень сильно обманул с физикой. Что-то он вместо нее тебе впарил совсем из другой оперы. Очень даже возможно, что из литературы.
BigSister
8 сентября 2016, 23:55

Виктор Сорокин написал:

BigSister написала: Как бы дедушка Фрейд не налажал с основаниями свое, все глупости, что вы понаписывали о психоанализе, останутся глупостями.

А что остаётся от психоанализа без этих глупостей (что Фрейдовых, что Юнговых)?

Ээ... вы считаете себя Фрейдом, Юнгом или обоими? 3d.gif
Не пихайте Юнга в психоанализ! Он пошёл своим путём smile.gif

Виктор Сорокин написал: Остаётся практика определённого обращения с пациентом. Которая порой даёт какие-то положительные результаты.
(Если, конечно, не навяжет ему - нечаянно - что-то лишнее  wink.gif wink.gif .)

Неужели ваш братец вас запсихонализировал? biggrin.gif

Виктор Сорокин написал: Кстати, практики, выработанные естественным отбором smile.gif , могут быть вполне действенными - в тех условиях, где вырабатывались. Могут даже получить "научное объяснение", ни фига не объясняющее, но не мешающее. Наукой от этого они не станут.

Пример таких практик - давняя-давняя практика обработки металлов. Иногда, как мы знаем, получалось очень даже хорошо - в тех условиях, где практики вырабатывались. А при смене условий... Хорошо известно, что переезд, добровольный или не, кузнецов из региона А в регион Б редко приводил к "переезду качества".

Давайте не отвлекаться от наших баранов smile.gif
Фрейд придумал психоанализ в Вене, то бишь в Австрии. Затем психоаналитики расползлись по миру smile.gif. Для меня самой было неожиданностью, что психоанализ живёт и здравствует в Германии, то бишь оплачивается какими-то мед.страховками.
BigSister
9 сентября 2016, 00:28

Mx написал: А знаешь ли ты, что профильным экзаменом при приёме на факультет Психологии ЛГУ долгое время являлась именно физика?

А ты в курсе, что физика и физики - это не одно и то же? smile.gif

Mx написал: Написано же, что это предисловие к книге, ссылку на которую привёл Old Kind Mad Mike, для обоснования эффективности психоанализа. Ссылку можно найти на позапрошлой странице и узнать кто автор.
Авторы некие Hans Eysenck и Glenn Wilson.
Если ты хоть немного интересовалась психологией, то по крайней мере про Айзенка должна была слышать.

Про Айзенка не только слыхала, но и читала кое-что.
Из-за твоей вредности пришлось сходить по ссылке smile.gif. Сабжевая книга - сборник статей различных авторов под редакцией Айзенка и Уилсона (сам Айзенк - автор двух статей). Предисловие, вероятно, написано ими, но там в предыдущем предложении, которое ты опустил, ссылка на самого Фрейда. Таким образом произошла подмена терминов. К моменту издания книги (1973 год) дедушка Фрейд давно умер.
BigSister
9 сентября 2016, 00:30

Tamerlan написал: Тебя это беспокоит? Ты хочешь поговорить об этом?

Поскольку тред открыл ты и ты же пристал ко мне с психоанализом, "болит" он у тебя smile.gif, вот только я тебе не доктор smile.gif.
BigSister
9 сентября 2016, 00:31

Пенелопа Икариевна написала: Начни писать ясно и четко. Отвечай на вопросы, а не цепляйся к людям. Уточняй, что ты имела в виду, если тебя не поняли. Отвечай за следствия из твоих слов. Не путай понятия, не пиши о науках, в которых ни в зуб ногой.

haha.gif
Пенелопа, смирно! Кругом! В сад шагом марш! biggrin.gif
Tamerlan
9 сентября 2016, 13:51

BigSister написала: Поскольку тред открыл ты и ты же пристал ко мне с психоанализом, "болит" он у тебя

Я пристал, оказывается. kos.gif Бегал за тобой с топором и насильно заставлял тебя приходить в этот тред и писать тут странные посты типа "вы все дураки, одна я умная". smile.gif

user posted image
Solmir
25 сентября 2016, 11:13
Тут в теме происходил забавный спор тех, кто знает, что такое "нейронная сеть", с теми, кто считает, что это сеть и она из нейронов. Небольшой пример, простой и яркий. Искусственный интеллект научили играть в Doom. Кусок:

Отличие ботов, участвовавших в соревновании, от обычных ботов (которые есть в каждой игре) состоит в том, что они должны воспринимать игру как человек — то есть наблюдая только за экраном. Они ничего не знают ни о местонахождении патронов, ни о расположении противников.

В самом начале обучения у бота нет никаких знаний о том, что в принципе происходит в игре, — он не знает, что там есть стены, оружие и монстры. Как рассказал «Медузе» участник команды победителей Алексей Досовицкий, бот начинает случайно двигаться и в какой-то момент натыкается на патроны; тут он понимает, что произошло нечто хорошее. В идеале постепенно он понимает, что нужно находить патроны как можно чаще, и начинает делать это целенаправленно.

Как научиться этому простому действию — подойти к патронам? При текущих алгоритмах требуется, чтобы бот увидел десятки миллионов экранов — это дни и недели игры в реальном времени. Однако боты играют куда быстрее.

На обучение нейронной сети команда победителей потратила три-четыре дня.
...
В отличие от программы AlphaGo, которой для победы над человеком в настольную игру го потребовались сотни и тысячи процессоров, для обучения бота IntelAct нужен один обычный компьютер.

Alex Lonewolf
25 сентября 2016, 14:09

Solmir написал: Тут в теме происходил забавный спор тех, кто знает, что такое "нейронная сеть", с теми, кто считает, что это сеть и она из нейронов. Небольшой пример, простой и яркий. Искусственный интеллект научили играть в Doom. Кусок:

Всю тему не читал. И ранее с упомянутым заблуждением относительно природы "нейронных сетей" не встречался. Мне казалась, что в настоящее время любой человек интересующийся проблемами ИИ и вообще автоматизированной обработкой информации знает, что "нейронная сеть" не более чем один из принципов этой обработки, а база для реализации принципа может быть любой.
Что должен проиллюстрировать цитированный пример я не вполне понял.
Tamerlan
16 октября 2016, 12:33
anonym
16 октября 2016, 13:21

Очень любопытный доклад. Оказывается, что "гомеопатический препарат" может и содержать в себе активные вещества - так просто легче зарегистрировать, а конкурирующих гомеопатий - множество и все обвиняют друг-друга в шарлатанстве.
Кстати, "Вики" относит к лженаукам графологию, вернее - иссследование черт личности по почерку. Эксперименты не подтвердили ценности. А ведь Карел Чапек давно это знал....
Тайна почерка
anonym
25 октября 2016, 16:12

Какие страсти бурлят, однако! Оказывается, что господин Мединский, ко всему прочему, за реабилитацию Лысенко, ибо "Литературная газета" - издание минкульта превозносит народного академика и развенчивает Вавилова. (За что купил, за то и продаю) В любом случае, господин Мединский к генетике не равнодушен:

"Я считаю, что после всех катастроф, которые обрушились на Россию в двадцатом веке, начиная с первой мировой и заканчивая перестройкой, тот факт, что Россия еще сохранилась и развивается, говорит, что у нашего народа имеется одна лишняя хромосома, - сказал министр в интервью.
Многие пользователи интернета, узнав о данном высказывании Мединского, отметили, что непарное количество хромосом является признаком "синдрома Дауна".

3d.gif
ссылка
homo sapiens
25 октября 2016, 17:02

Solmir написал: Тут в теме происходил забавный спор тех, кто знает, что такое "нейронная сеть", с теми, кто считает, что это сеть и она из нейронов. Небольшой пример, простой и яркий. Искусственный интеллект научили играть в Doom. Кусок:

Это я хорошо зашел. Спор происходил не между теми кто считает, что нейронная сеть состоит из реальных нейронов и тех кто так не считает (как всегда подтверждается истина о том, что человек слышит не то что ему говорят, а то что он хочет услышать), а между теми кто утверждал, что людей конструирующих нейронные сети можно назвать программистами и теми кто так не считает.
anonym
25 октября 2016, 17:39

О "наивной лингвистике" и т.д. Вообще, на ниве гуманитарных наук простор для шарлатанов и просто фриков куда шире. Кстати, в предыдущем ролике упомянут "русантроп" Тюняева.

Русантроп, rusanthrop (от рус. Русь и греч. ánthropos – человек), представитель архантропов, наиболее древние каменные орудия которого обнаружены на территории Центральной части Русской равнины и относятся к шелльской эпохе (около 700 тыс. лет назад). Многочисленный каменный инвентарь, изготовленный русантропами, обнаружен в Тульской, Калужской и других областях. Русантропы существовали в период 700 – 50 тысяч лет назад.

Русантропов сменили русско-равнинные разновидности палеоантропов, а с 50 тыс. лет назад – палеорусы (неоантропы).

anonym
8 ноября 2016, 11:53

Выборы почётного академика ВРАЛ (Врунической Академии Лженаук)
Кандидаты: Ермакова, Фоменко, Задорнов.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»