Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Зирок
17 августа 2016, 17:32

Tamerlan написал:
Ты путаешь медицину как науку и область знаний с медицинскими методами лечения.

Диагноз аппендицит. Прогноз - если вырежем, то может сдохнуть, а может выжить. А если не вырежем, точно сдохнет. Если это наука, то астрология тоже наука. Только вероятности другие. Но это не принципиально. В физике часто вероятности 50/50, это ей не мешает быть наукой.
Trespassing W
17 августа 2016, 17:36

Зирок написал: Так зачем вообще этот ярлык научности применительно к области знаний? Что он даёт, чего без него было бы не получить? Мне правда интересно.

Деньги на исследования.
Tamerlan
17 августа 2016, 17:36

Зирок написал: Диагноз аппендицит. Прогноз - если вырежем, то может сдохнуть, а может выжить. А если не вырежем, точно сдохнет. Если это наука, то астрология тоже наука.

Нет. Либо ты не понимаешь принципиальных различий в подходах, либо просто примитивно троллишь.
Tamerlan
17 августа 2016, 17:36

Зирок написал: В физике часто вероятности 50/50, это ей не мешает быть наукой.

Ты о чем?
Vovchik
17 августа 2016, 17:37

Tamerlan написал:
Ты к чему это написал, не подскажешь?

К тому что ты с примером поторопился.
anonym
17 августа 2016, 17:38

Tamerlan написал: Кто Фрейда с Юнгом еще наукой считает - отзовитесь?  smile.gif

А чего бы в этот список Маркса с Энгельсом не добавить? Фрейд определённо сильно встряхнул научную мысль ХХ века, да и искусство заодно, если не дал ответы, то поставил вопросы. Последователи Фрейда что-то принимали, что-то отвергали, куда менее известный массам Джейкоб Морено говорил

«Доктор Фрейд, — ответил я, — я начал там, где вы закончили. Вы работаете с людьми в искусственной обстановке вашего кабинета, я встречаю их на улицах и у них дома, в их естественном окружении. Вы анализируете их сновидения и мечты, я пытаюсь сделать их смелыми, чтобы они могли мечтать снова.

равнять психоанализ с таким наглым разводиловом, как дианетика - моветон-с.
Tamerlan
17 августа 2016, 17:40

Vovchik написал:
К тому что ты с примером поторопился.

Поясни, пожалуйста. Я не понял, что ты имеешь в виду.
Tamerlan
17 августа 2016, 17:42

anonym написал: равнять психоанализ с таким наглым разводиловом, как дианетика - моветон-с.

Ну, как сказать. Учитывая объем денег, которые гребут современные психоаналитики, получая деньги, по сути, за банальную болтовню, от дианетики это не сильно отличается.
Trespassing W
17 августа 2016, 17:46

Tamerlan написал: Ну, как сказать. Учитывая объем денег, которые гребут современные психоаналитики, получая деньги, по сути, за банальную болтовню, от дианетики это не сильно отличается.

Если они их получают от желающих платить граждан, то уай бы и нот? Пока в карман к налогоплательщикам не лезут, мне все равно. Актеры же тоже зарабатывают трепом и воздействием на чувства, и никто не возмущается.
homo sapiens
17 августа 2016, 17:46

Tamerlan написал:
Это зависит от конкретных моделей. Некоторые следствия из подобных теорий вполне могут быть проверены на практике.

Фальсифицируемость - это очень гипотетическое понятие. Например, существуют теории множественности вселенных, основанные на инфляционной теории. Эти выводы не фальсифицируемы, но научны. В реальности все проще, как я уже говорил - признание научным сообществом необходимо и достаточно.
Spolokh
17 августа 2016, 17:48
Проголосовал бы да не могу, либо не считаю считаю наукой, либо не разбираюсь в предмете.
Жду отгадок от топикстартера.
Зирок
17 августа 2016, 17:48

Tamerlan написал:
Наука. Благодаря этой науке постоянно делаются новые открытия и находятся новые методы лечения.

Наука. Благодаря этой науке постоянно появляются новые данные о работе психики, сознания, интеллекта и т.п.

В каком смысле "не помогает"? GPS существует исключительно благодаря достижениям физики.

Это формальная наука. Инструмент для других эмпирических наук.

Очень просто. Наука - это единственный инструмент познания, придуманный человечеством, позволяющий непрерывно накапливать достоверные эмпирические данные, обобщать факты и строить объективно проверяемые теоретические модели, на основе которых предсказывать новые неизвестные факты и закономерности. Другие инструменты познания такой возможностью не обладают - только и всего.

Ты докторов поспрашивай, как эти открытия делаются. Сразу алхимию зауважаешь. Примени критерий Поппера к медицине.
Психология не наука, потому что в отличие от одинаковых атомов хлора - все люди таки разные. По моему личному критерию "ия" - вполне наука.
ГПС работает, но классификация физики как науки к этому никакого отношения не имеет. Если мы завтра проголосуем и решим принять мой критерий вместо Попперовского, ГПС будет продолжать работать. Для него и для физики определение научности ничего не изменит.
Научный метод - это инструмент. А наука - это категория. Классификация. Ярлык. Понимаешь разницув между отвёрткой и её названием?
Tamerlan
17 августа 2016, 17:49

Trespassing W написала: Если они их получают от желающих платить граждан, то уай бы и нот?

Да, нивапрос. Просто это по сути от той же астрологии или хиромантии не отличается тогда. К тем тоже люди приходят поговорить добровольно и уходят обычно довольными. smile.gif Просто наукой это называть незачем.
anonym
17 августа 2016, 17:49

Tamerlan написал:
Ну, как сказать. Учитывая объем денег, которые гребут современные психоаналитики, получая деньги, по сути, за банальную болтовню, от дианетики это не сильно отличается.

Ну, деятельность саентологов - это вообще к судебной власти и к правоохранительным органам, которые, собственно, не раз их гоняли ссаными тряпками. Но ты всерьёз полагаешь, что наследие Фрейда сводится лишь к практике психоанализа?
Зирок
17 августа 2016, 17:51

Tamerlan написал:
Нет. Либо ты не понимаешь принципиальных различий в подходах, либо просто примитивно троллишь.

Либо ты не можешь обьяснить принципиальную разницу, либо её просто нет. Мне так кажется.
Tamerlan
17 августа 2016, 17:52

homo sapiens написал: Например, существуют теории множественности вселенных, основанные на инфляционной теории.

Это не теории, а просто рабочие гипотезы. Но они принципиально проверяемы в некоторой степени.

homo sapiens написал: Эти выводы не фальсифицируемы, но научны.

Фальсифицируемыми должны быть не косвенные выводы, а начальные положения. Для математических гипотез этот критерий не применим по определению.

homo sapiens написал: В реальности все проще, как я уже говорил - признание научным сообществом необходимо и достаточно.

Сообщество руководствуется как раз соответствующими принципами научности, а не гаданием на кофейной гуще.
Зирок
17 августа 2016, 17:54

Tamerlan написал:
Ты о чем?

Я о том, что квантовая механика основана на вероятностях. Это не мешает физике быть наукой.
Зирок
17 августа 2016, 17:55

Trespassing W написала:
Деньги на исследования.

Цинично зришь в корень. smile4.gif
Tamerlan
17 августа 2016, 17:57

Зирок написал: Ты докторов поспрашивай, как эти открытия делаются. Сразу алхимию зауважаешь. Примени критерий Поппера к медицине.

Да без проблем. Почитай, как работает доказательная медицина для начала. Потом попробуй показать пример нефальсифицируемых положений в медицине.

Зирок написал: Психология не наука, потому что в отличие от одинаковых атомов хлора - все люди таки разные.

В чем-то разные, в чем-то одинаковые. Это как раз и изучает психология. Например, открыты многие ограничения и недостатки собственно мышления, а также методы их преодоления. См. список когнитивных искажений.
Tamerlan
17 августа 2016, 17:58

Зирок написал: Я о том, что квантовая механика основана на вероятностях. Это не мешает физике быть наукой.

А почему это должно мешать?
homo sapiens
17 августа 2016, 17:58

Tamerlan написал:
Это не теории, а просто рабочие гипотезы. Но они принципиально проверяемы в некоторой степени.

Фальсифицируемыми должны быть не косвенные выводы, а начальные положения. Для математических гипотез этот критерий не применим по определению.

Сообщество руководствуется как раз соответствующими принципами научности, а не гаданием на кофейной гуще.

Во первых, это не математическая гипотеза, а физическая. В математике вообще нет таких понятий, как Вселеннная. Это уже ваши интерпретации. Например, электрон в принципе никто никогда не видел и не увидит. Электрон - это интерпретация математических формул, основанных на экспериментах. Так как эти формулы можно интерпретировать по разному, то отсюда и возникают интерпретации квантовой механики.
Сообщество много чем руководствуется, если бы научность можно было формализовать, то тогда и научного сообщества бы не требовалось для признания той или иной работы научной.
Tamerlan
17 августа 2016, 18:00

anonym написал: Но ты всерьёз полагаешь, что наследие Фрейда сводится лишь к практике психоанализа?

Нет, я выше писал, что я думаю про психоанализ. Это, безусловно, интересный этап в философии мышления, но научным критериям подходы Фрейда не соответствуют. Это еще Поппер отмечал.
Tamerlan
17 августа 2016, 18:09

homo sapiens написал: Во первых, это не математическая гипотеза, а физическая.

В теоретической физике гипотезы зачастую сводятся к виду: "а давайте обобщим эти уравнения вот таким образом". А потом смотрят, что из этого получится. Если что-то интересное, что можно проверить (как было с теорией относительности или квантовой механикой), то вообще отлично. Если нет - так нет. Можно фантазировать дальше. smile.gif

homo sapiens написал: Электрон - это интерпретация математических формул, основанных на экспериментах.

Электрон - это название физической сущности носителя электрического заряда. Возник электрон из гипотезы о существовании элементарного заряда. Для него уже потом были построены различные математические модели, проверенные на практике.

homo sapiens написал: Сообщество много чем руководствуется, если бы научность можно было формализовать, то тогда и научного сообщества бы не требовалось для признания той или иной работы научной.

Ты путаешь конкретный инструмент с принципом действия. С тем же успехом ты мог бы сказать, что в тюрьму сажают того, кого судья решит посадить по своему желанию. А законов и права якобы не существует вообще.
Зирок
17 августа 2016, 18:14

Tamerlan написал:
А почему это должно мешать?

Потому что вероятность отличная от 1 означает "может быть, а может быть и нет". Это не фальсифицируемо.
Tamerlan
17 августа 2016, 18:17

Зирок написал: Потому что вероятность отличная от 1 означает "может быть, а может быть и нет". Это не фальсифицируемо.

Любая конкретная вероятность описанного события вполне фальсифицируема. Вот, если вероятность не задана (как в астрологии) - тогда да.
Thellonius
17 августа 2016, 18:20

homo sapiens написал: Электрон - это интерпретация математических формул, основанных на экспериментах.

Ну вот почему некоторые считают, что теорфизика - это математика с добавлением каких-то слов? Пусть даже на основании экспериментов? Физики злобно хихикают или задорно смеются. И математику используют при этом в полный рост.
homo sapiens
17 августа 2016, 18:24

Tamerlan написал:
В теоретической физике гипотезы зачастую сводятся к виду: "а давайте обобщим эти уравнения вот таким образом". А потом смотрят, что из этого получится. Если что-то интересное, что можно проверить (как было с теорией относительности или квантовой механикой), то вообще отлично. Если нет - так нет. Можно фантазировать дальше.  smile.gif

Электрон - это название физической сущности носителя электрического заряда. Возник электрон из гипотезы о существовании элементарного заряда. Для него уже потом были построены различные математические модели, проверенные на практике.

Ты путаешь конкретный инструмент с принципом действия. С тем же успехом ты мог бы сказать, что в тюрьму сажают того, кого судья решит посадить по своему желанию. А законов и права якобы не существует вообще.

Я про то и говорю, что сначала производят математические выкладки, а потом эти выкладки пытаются интерпретировать в физических понятиях. Но математика - это цифры, там нет никаких физических понятий. Как только ты начинаешь заниматься физической интерпретацией формул, то все это уже физика, а не математика.
Математика - это чистый продукт, он не связан с экспериментом. А физика - это попытка подогнать формулу под экспериментальные данные. Есть анекдот про это:
Приходит физик-экспериментатор к теоретику и говорит: Смотри какая экспериментальная кривая получается, объясни что это значит.
Теоретик: Да все просто .... (объясняет получившуюся кривую).
Экспериментатор: Хорошо, но остается одна проблемка, ты кривую держишь кверх ногами.
Теоретик переворачивает кривую: Ну так еще лучше... (объясняет получившуюся кривую).
Приведи аналог уголовного кодекса для науки, а потом уже сравнивай.
Tamerlan
17 августа 2016, 18:24

Thellonius написал: Ну вот почему некоторые считают, что теорфизика - это математика с добавлением каких-то слов?

Ну, теор.физика действительно по большей части - математика. Физика там заканчивается на написании уравнений. smile.gif И включается еще в момент оценки граничных условий. Но начинается все-таки с физики, да.
Thellonius
17 августа 2016, 18:26

homo sapiens написал: Я про то и говорю, что сначала производят математические выкладки, а потом эти выкладки пытаются интерпретировать в физических понятиях.

Наоборот.
Tamerlan
17 августа 2016, 18:29

homo sapiens написал: Я про то и говорю, что сначала производят математические выкладки, а потом эти выкладки пытаются интерпретировать в физических понятиях. Но математика - это цифры, там нет никаких физических понятий. Как только ты начинаешь заниматься физической интерпретацией формул, то все это уже физика, а не математика.

И зачем ты мне про это говоришь? Думаешь, я этого не знаю? smile.gif

homo sapiens написал: Приходит физик-экспериментатор к теоретику и говорит: Смотри какая экспериментальная кривая получается, объясни что это значит.
Теоретик: Да все просто .... (объясняет получившуюся кривую).
Экспериментатор: Хорошо, но остается одна проблемка, ты кривую держишь кверх ногами.
Теоретик переворачивает кривую: Ну так еще лучше... (объясняет получившуюся кривую).

Это байка про Френкеля. Из "Физики продолжают шутить", ЕМНИП.
Tamerlan
17 августа 2016, 18:29

Thellonius написал: Наоборот.

Ну, бывает и так, справедливости ради. Но чаще наоборот - да.
Зирок
17 августа 2016, 18:33

Tamerlan написал:
Да без проблем. Почитай, как работает доказательная медицина для начала. Потом попробуй показать пример нефальсифицируемых положений в медицине.

В чем-то разные, в чем-то одинаковые. Это как раз и изучает психология. Например, открыты многие ограничения и недостатки собственно мышления, а также методы их преодоления. См. список когнитивных искажений.

Я не против утверждения, что медицина, психология, эпидемиология, социология, и карточная игра вполне могут пользоваться научными методами. Это, однако, не делает из них науку по Попперу. Вполне можно пользоваться научным методом и в алхимии и в астрологии. И это не делает их науками. Но самое главное - ну и что? Чем так важен ярлык "наука", оторванный от субстанции результатов? Если астрология будет давать лучшие предсказания, чем физика, да будь она хоть трижды не наука - какая разница?
Drons
17 августа 2016, 18:37

Зирок написал:
Я не против утверждения, что медицина, психология, эпидемиология, социология, и карточная игра вполне могут пользоваться научными методами. Это, однако, не делает из них науку по Попперу.  Вполне можно пользоваться научным методом и в алхимии и в астрологии. И это не делает их науками. Но самое главное - ну и что? Чем так важен ярлык "наука", оторванный от субстанции результатов? Если астрология будет давать лучшие предсказания, чем физика, да будь она хоть трижды не наука - какая разница?

А по Попперу нет определения науки. Есть утверждение о фальсифицируемой гипотезе, утверждении то есть любое утверждение можно проверить на фальсифицируемость. И из астрологии и хиромантии тоже. И если гипотеза от псевдонвки будет фальсифицируема теоретически но пройдет тест, то она вполне научна. Например, если докажут, что люди с такой-то длинной такой-то линии на ладони умирают до такого-то возраста и это существенно отличается от продолжительности жизни с другими длинами той же линии.
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 18:38

Алент написала: Анализ чего?

Чего угодно. В том то и дело.
Я у него прочла про причины аварии на Чернобыльской АЭС, в котором физика переросла в политику. Но все конкретные прогнозы были мимо кассы.

Зирок написал: Мне грустно, что вам смешно, когда мне грустно ....

Мне грустно, когда люди такое пишут

Зирок написал: У меня вопрос был простой. Есть ощутимые достижения физики и биологии. Химии и геологии, если хотите. Считать их науками, искусствами, или же чертом лысым - от этих дотижений не убудет. Так какой смысл в этой классификации? Я правда не понимаю.

Я, правда, не понимаю, как тут что-то можно не понимать. Ощутимые успехи химии и геологии, связаны с тем, что они науки, а не черт лысый. Куча всяких условий и практик, которые определяют как накапливать, проверять, передавать и обобщать знание, называются наукой. Можно при этом науку назвать чертолысиной, но при этом весь этот требований и методологий, останется теми же, что определяют наукой. Так зачем науку переименовать в чертолысину?
Или ты честно думаешь, что оно само такое успешное, а не потому, что люди постепенно разобрались как знания отделять от незнаний?

Зирок написал: Но сама она наукой не является

Является. Не, ну можешь ее считать "системой научных знаний", но это уже особенности терминологии. Есть врачи-практики, их большинство, а есть врачи-исследователи. И они проводят именно, что медицинские исследования, причем научные.
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 18:40

Зирок написал: Я не против утверждения, что медицина, психология, эпидемиология, социология, и карточная игра вполне могут пользоваться научными методами.


Социология вообще наука в чистом виде, только она относится к социальным наукам. Медицина и ее подразделы содержать большое количество практики, но так и в химии тоже много практики. Это не делает ее и медицину ненауками. Причем медицина вообще относится к естественным наукам.
Tamerlan
17 августа 2016, 18:40

Зирок написал: Я не против утверждения, что медицина, психология, эпидемиология, социология, и карточная игра вполне могут пользоваться научными методами. Это, однако, не делает из них науку по Попперу.

Карточная игра - это не область знаний. Вот, теория карточных игр, например, вполне может быть таковой. И даже вполне научной. И да - науку это делает, т.к. основные положения всех этих дисциплин соответствуют критериям научности.

Зирок написал: Вполне можно пользоваться научным методом и в алхимии и в астрологии. И это не делает их науками.

Не делает. Потому что они не соответствуют критериям научности. Используемый метод тут вообще ни при чем.

Зирок написал: Но самое главное - ну и что?

Я уже объяснил - "ну и что". Нет у человечества других проверенных методов получения и накопления новых знаний окромя науки, вот и все. Так что, если тебя интересует получение и накопление объективно проверяемых знаний об окружающем тебя мире, других средств, кроме науки, у тебя просто нет. Все остальные средства нужный результат дать не могут, хотя могут создать иллюзию.

Зирок написал: Если астрология будет давать лучшие предсказания, чем физика, да будь она хоть трижды не наука - какая разница?

Как ты определишь, что одна гипотеза дает лучшие предсказания, чем другая, для начала? smile.gif
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 18:44

Tamerlan написал: Это, безусловно, интересный этап в философии мышления, но научным критериям подходы Фрейда не соответствуют.

Но это сложно сказать. Можно пытаться лечить кого-то, а потом смотреть есть ли результат. Это будет научным методом. Но с другой стороны из этого не следовало, что помогли именно рассуждения психоаналитика, а не посидеть полчаса на кушетке.
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 18:49

Зирок написал: Диагноз аппендицит. Прогноз - если вырежем, то может сдохнуть, а может выжить. А если не вырежем, точно сдохнет. Если это наука, то астрология тоже наука. 

С начала 20 века, медицина сильно продвинулась вперед, в том числе и с качеством операций на апендиксе, вообще то. Тут нечего общего с астрологией, которая вообще не работает (не считая некоторой связи с временами года) и которая дает прогнозы, в то время как медицина лечит. То есть проводит какие-то действия.
Tamerlan
17 августа 2016, 18:50

Пенелопа Икариевна написала: Но это сложно сказать.

В чем сложность? Вот основные положения теории Фрейда:
1) человеческое поведение, опыт и познание во многом определены внутренними и иррациональными влечениями;
2) эти влечения преимущественно бессознательны;
3) попытки осознания этих влечений приводят к психологическому сопротивлению в форме защитных механизмов;
4) помимо структуры личности, индивидуальное развитие определяется событиями раннего детства;
5) конфликты между осознанным восприятием реальности и бессознательным (вытесненным) материалом могут приводить к психо-эмоциональным нарушениям, таким как невроз, невротические черты характера, страх, депрессия, и так далее;
6) освобождение от влияния бессознательного материала может быть достигнуто через его осознание (например, при соответствующей профессиональной поддержке).

Как, по-твоему, эти положения соответствуют критерию фальсифицируемости? Их можно подвергнуть проверке и опровергнуть экспериментальным путем?

Пенелопа Икариевна написала: Можно пытаться лечить кого-то, а потом смотреть есть ли результат. Это будет научным методом.

Это не научный метод, а знахарство. На таком подходе основана куча откровенного мракобесия, народных примет и суеверий. При этом знахарь может вполне успешно лечить людей, даже лучше чем другие врачи (как в примере выше с гомеопатией, которая иногда давала лучшие результаты, чем медицина того времени), но научным его подход от этого не станет. И к новым знаниям привести не сможет.

Пенелопа Икариевна написала: Но с другой стороны из этого не следовало, что помогли именно рассуждения психоаналитика, а не посидеть полчаса на кушетке.

Вот именно.
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 18:51

homo sapiens написал: Фальсифицируемость - это очень гипотетическое понятие. Например, существуют теории множественности вселенных, основанные на инфляционной теории. Эти выводы не фальсифицируемы, но научны

Вообще то, например в квантовой механики, разные варианты объяснений, из которых нельзя выбрать правильное (то есть провести эксперимент) называются интерпретациями. Именно потому, что нельзя утверждать правильно ли это, если нет способа проверить.
Продавщица Роз
17 августа 2016, 18:53

Hermès написал: В голосовании не хватает, кстати говоря, вегетарианства. Некоторые считают, что исключение мяса из рациона тигров может способствовать лечению ряда болезней.

Тогда уж и мясоедства тоже, а то некоторые считают, что человеку без мяса никак.
Drons
17 августа 2016, 18:54
Че-то я не понял. Можно обсуждать корректность утверждений и теорий психоаналитиков, но то, что они влияют на пациента, как мне кажется, оспорить сложно. Они дают ему выговориться, направляют его мысли, грузят теориями(неважно аерными или неверными, главное, что он в них верит). Так что эффект в любом случае есть. Теории могут быть туфтой. Главное, чтоб пациент в них поверил и вышел из своего замкнутого круга/пике.
Зирок
17 августа 2016, 18:55

Пенелопа Икариевна написала:
Социология вообще наука в чистом  виде, только она относится к социальным наукам. Медицина и ее подразделы содержать большое количество практики, но так и в химии тоже много практики. Это не делает ее и медицину ненауками. Причем медицина вообще относится к естественным наукам.

Хорошо, давайте на минуточку оторвёмся от ярлыков "наука", "не наука", "лженаука", и "псевдонаука".

Вы мне просто продемонстрируйте, как вы натягиваете Поппера на медицину. Есть критерий. Есть объект. Примените критерий к объекту, и покажите, что медицина является наукой по этому критерию. Или же не является. В зависимости от объективной реальности или же ваших субъективных предпочтений. Или же это очень и очень сложно? То есть, с психоанализом несложно, а с хирургией сложно? Давайте с психоанализом тогда. Чем психоанализ не соответсвует Попперовскому критерию, но хирургия или психиатрия проходят на все пять баллов. Вы лично это видите? Потому что я не пока вижу.
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 18:57

Tamerlan написал: Как, по-твоему, эти положения соответствуют критерию фальсифицируемости? Их можно подвергнуть проверке и опровергнуть экспериментальным путем?

Думаю попытаться провести эксперименты с людьми. Часть из которых будут освобождать бессознательное, а другие не будут.
Насколько я знаю, после мировой войны (не скажу какой), как раз пытались использовать психонализ для лечения пострадавших. И не получилось. А другие методы дали результаты. После чего в общем то произошло вытеснение психонализа в область "общеукрепляющего". Ну это как китайская медицина, которая реальные болезни не лечат. А так как-то в общем и целом (мне больше всего понравилось, что они даже не поняли как сифилис передается, когда он в Китае появился). Может даже помогает, потому, что самочувствие человека определяется в том числе его субъекьтвным самочувствием.
Но если бы пострадавшим на войне помогало все это бессознательное, но тогда был бы иной вывод.
Drons
17 августа 2016, 18:58

Продавщица Роз написала:
Тогда уж и мясоедства тоже, а то некоторые считают, что человеку без мяса никак.

Можно. Но непонятно зачем и сильно дороже.
anonym
17 августа 2016, 19:01

Пенелопа Икариевна написала:

Социология вообще наука в чистом  виде, только она относится к социальным наукам.

Рекомендую ознакомиться с книгой Пера Монсона "Лодка на аллеях парка". 3d.gif Да и сами данные соцопросов граждане, зачастую, отвергают: "Знаем мы этот ваш "Левада-центр"!
Зирок
17 августа 2016, 19:01

Пенелопа Икариевна написала: С начала 20 века, медицина сильно продвинулась вперед, в том числе и с качеством операций на апендиксе, вообще то.

Мне в Москве аппендикс удаляли ближе к концу 20-го века. После операции хирург сказал: "тебе, парень, просто сильно повезло, вполне мог кони двинуть, ан нет". Это наука? Если химик, например, захочет получить хлорид натрия, ему должно сильно повезти, или это как-то по-другому происходит? ++)
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 19:02

Зирок написал:
Хорошо, давайте на минуточку оторвёмся от ярлыков "наука", "не наука", "лженаука", и "псевдонаука".

Давайте не будем, отрываться. Это не ярлык, а определение. Пытаться игнорировать определение - возвращаться в каменный век, начиная каждый раз все рассуждения с начала.

Зирок написал:  Есть критерий. Есть объект. Примените критерий к объекту, и покажите, что медицина является наукой по этому критерию.

Определение науки не сводится к Попперу, во-первых. Есть по-крайне мере 4 типа наук - формальные, естественнонаучные, социальные и гуманитарные.
Главное, что есть в науке это объективные данные о мире. Карточная игра не подходит - в ней не содержится данных о мире. Искусство не подходит - в нем нет объективности. А вот в медицине объективные знания есть - мы знаем, что происходит при воспалении апендикса, и как вирус кори воздействует на человека. Это объективные данные.
Drons
17 августа 2016, 19:03

Зирок написал:
Хорошо, давайте на минуточку оторвёмся от ярлыков "наука", "не наука", "лженаука", и "псевдонаука".

Вы мне просто продемонстрируйте, как вы натягиваете Поппера на медицину. Есть критерий. Есть объект. Примените критерий к объекту, и покажите, что медицина является наукой по этому критерию. Или же не является.  В зависимости от объективной реальности или же ваших субъективных предпочтений.  Или же это очень и очень сложно? То есть, с психоанализом несложно, а с хирургией сложно? Давайте с психоанализом тогда.  Чем психоанализ не соответсвует Попперовскому критерию, но хирургия или психиатрия проходят на все пять баллов.  Вы лично это видите? Потому что я не пока вижу.

Применение вещества A положительно влияет на состояние больных балезнью X. Берем достаточно большую выборку больных болезнью случайно разделяем на 2 выборки. Одним даем капсулы с действующим веществом, другим пустышки. Смотрим на то сколько отдуплилось за год. Если принимающих вещество А отдуплилось статистически значимо меньше, чем не принимающих, значит таки да, продлевает жизнь больных болезнью Х
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 19:04

Зирок написал: Мне в Москве аппендикс удаляли ближе к концу 20-го века. После операции хирург сказал: "тебе, парень, просто сильно повезло, вполне мог кони двинуть, ан нет". Это наука?

К моим знакомым недавно пришел электрик и сказал, что им повезло, что дом не сгорел. Следует ли из этого, что электродинамика не является наукой?
А ведь, согласно объективным данным о мире, электросеть куда более простой объект, чем человеческий организм.

anonym написал:  и сами данные соцопросов граждане, зачастую, отвергают

Социология не сводится к опросам
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»