Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Thellonius
17 августа 2016, 20:01

Martin написал: Кстати говоря, есть лингвистика - наука о языке. Есть даже такая наука - математическая лингвистика.

Ну так лингвистика одна из немногих именно наук среди гуманитарных. Историческая и, конечно, матлингвистика.
Чокки
17 августа 2016, 20:01

Пенелопа Икариевна написала:
Ну мы тут несколько лет вволю издевались над "нано".  И даже советы передавали, как писать заявки, чтобы там было побольше этого самого нано.

Это, если честно, что-то чисто российское, типа "британских ученых". У тебя в компе, с которого ты это пишешь, с большой вероятностью процессор на реальном литографическом процессе в пару десятков реальных нанометров.
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 20:01

Зирок написал: Больше 50% успеха - верифицируемо? Меньше 50% фальсифицируемо? А если вдруг придумали лекарство от рака, которое вылечивает 25% случаев. Это верификация или фальсификация?

Лекарство от раки давно придумали. Только вот универсального нет - разные стадии, разные типы рака, разные побочные эффекты. Как раз "25%" вполне себе лекарство, если это статистически достоверно.
Не, ну правда, надо доказывать, что люди генетически разные. Тебе же не смущает, что как Усейн Болд никто не бегает (сейчас парочка найдется, но он уже постарел)?
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 20:02

Чокки написал: У тебя в компе, с которого ты это пишешь, с большой вероятностью процессор на реальном литографическом процессе в пару десятков реальных нанометров.

Разумеется. Но вот понравилось вдруг всем приставка нано. Именно нано. Ангстремы не годились.
Drons
17 августа 2016, 20:02

Чокки написал:
Это, если честно, что-то чисто российское, типа "британских ученых". У тебя в компе, с которого ты это пишешь, с большой вероятностью процессор на реальном литографическом процессе в пару десятков реальных нанометров.

От ты зануда. Все это понимают. Но у нас ВАЗ-ы чуть нано-продукцией не стали smile.gif
Tamerlan
17 августа 2016, 20:04

Зирок написал: Такое применение статистического метода не делает это "что-то" наукой. Этот метод можно к чему угодно применять, хоть к медицине, хоть к искусству, хоть к черту лысому.

Ты путаешь предмет исследования с научной дисциплиной. Я могу научным методом действительно изучать хоть черта лысого, но научной моя гипотеза станет лишь после того, как я сформулирую её соответствующим образом. Например, чётко опишу - как нам отличить лысого черта от волосатого.
Чокки
17 августа 2016, 20:04

Пенелопа Икариевна написала:
Разумеется. Но вот понравилось вдруг всем приставка нано. Именно нано. Ангстремы не годились.

Ангстремы больше не рекомендуются NISTом. smile4.gif
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 20:07

Чокки написал: Ангстремы больше не рекомендуются NISTом. 

Нашими метрологами тоже. Но таки единицы измерения должны быть удобными. У каждого направления свои любимые величины.
Thellonius
17 августа 2016, 20:07

Чокки написал: Ангстремы больше не рекомендуются NISTом.

dont.gif Нам NIST не указ. Хотя, конечно, нанометры популярнее.
Чокки
17 августа 2016, 20:09

Пенелопа Икариевна написала:
Нашими метрологами тоже.  Но таки единицы измерения должны быть удобными.

Я использую ангстремы (они ж и правда удобнее для длин связей) и внутренние рецензенты помечают мне зелёненьким. Красненьким нет, но зелёненьким да. А еще кельвины только с маленькой буквы.
Зирок
17 августа 2016, 20:09

Tamerlan написал: Научной твоя деятельность станет, если ты сможешь на основании собранных данных сформулировать некую проверяемую и фальсифицируемую гипотезу. Которую можно проверить и опровергнуть экспериментально. Например, гипотезу, что женщины больше предпочитают комедии и мелодрамы, а мужчины - эротику и боевики.

Здравствуйте, приехали. Дай мне любую ненаучную деятельность и я тебе выдам проверяемую гипотезу, связанную с ней. Потом можно собрать данные и статитстически их обработать и проверить гипотезу. Так мы абсолютно все запишем в науку. Получается довольно бессмысленный ярлык, если его ко всему прилепить можно. Нет?
Чокки
17 августа 2016, 20:09

Thellonius написал:
dont.gif Нам NIST не указ.

Вам-то да, но я в нём работаю, гг. Нудить всем — моя задача. И это в стране, где есть футы и всякие локти.
Tamerlan
17 августа 2016, 20:10

Пенелопа Икариевна написала: А если один трындит про эго, а второй про любимые сорта мороженного, то можно посмотреть будет ли разница.

Смотрели уже. Нет разницы.
Martin
17 августа 2016, 20:11
Я думаю, что здравомыслящий человек сумеет отличить псевдонауку от науки. А вот в IT часто появляются хайпы:

Не реагируйте на хайп

Первый совет, который я могу дать — это не обращать внимания на хайп. Каждый год появляется новый язык программирования, фреймворк, библиотека, паттерн, компонент архитектуры или парадигма, которая захлестывает инфосферу, будто шторм. Люди буквально начинают сходить с ума. Проводятся конференции, пишутся книги, а хайп то поднимается, то стихает. Консультанты дерут бешеные деньги за то, чтобы привлечь новых людей в данную сферу и научить их ламерским азам. Пресса подхватывает все эти ужасы и заставляет вас испытывать чувство вины, если вы игнорируете вот это все.

А теперь, о чем «хайпили»:

В 1997 году это были CORBA и RUP.
В 2000 году это были SOAP и XML.
В 2003 году это была Model Driven Architecture и Software Factories.
В 2006 году это был Semantic Web и OLPC.
В 2009 году это была дополненная реальность.
В 2012 году это была Big Data.
В 2015 году… Виртуальная реальность? Боты? (Язык Go? прим.)

Не поддавайтесь хайпу, пусть он вас не тревожит. Продолжайте работать, продолжайте изучать то, что изучали, и двигайтесь дальше. Обратите внимание на что-то новое, только если вы искренне чем-то подобным интересуетесь, если чувствуете, что это может принести вам пользу в средне- и долгосрочной перспективе.

Причина заключается в том, что, как говорили римляне, Nil novi sub luna («Ничто не ново под Луной»). Большинство из того, что вы видите и что изучаете, в той или иной степени уже десятилетия существует в информатике, а суть скрывается под грудами маркетинга, книг, блогозаписей и вопросов на stackoverflow. Каждая новая архитектура — это просто переосмысление и адаптация более ранних идей, которые витали в воздухе десятки лет, к современным реалиям.

Отсюда.
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 20:12

Tamerlan написал: Смотрели уже. Нет разницы.

Ну так значит не работает. Потому, что процедура показала, что "эго" не работает (работает кушетка и разговор), а не потому, что нельзя проверить.
Drons
17 августа 2016, 20:13

Martin написал: Я думаю, что здравомыслящий человек сумеет отличить псевдонауку от науки. А вот в IT часто появляются хайпы:Отсюда.

cen.gif Вот какое это отношение к треду имеет?
Tamerlan
17 августа 2016, 20:14

Зирок написал: И что будет верифицируемостью или фальсифицируемостью? Больше 50% успеха - верифицируемо? Меньше 50% фальсифицируемо? А если вдруг придумали лекарство от рака, которое вылечивает 25% случаев. Это верификация или фальсификация?

Я тебе дал чуть выше ссылку на статью, где описано, какие критерии проверки гипотез используются. Ты можешь её прочитать?
Зирок
17 августа 2016, 20:14

Tamerlan написал:
Ты путаешь предмет исследования с научной дисциплиной. Я могу научным методом действительно изучать хоть черта лысого, но научной моя гипотеза станет лишь после того, как я сформулирую её соответствующим образом. Например, чётко опишу - как нам отличить лысого черта от волосатого.

Хорошо, ты четко описал свою гипотезу. Собрал данные. Протестировал гипотезу и выяснил, что черт лысый отличается от волосатого. При нормальном атмосферном давлении в средних широтах. Или не отличается. И что теперь? Это стало научной дисциплиной? Что-то я на самом деле не понимаю, где у тебя кончается научный метод и начинается философская категория науки.
Чокки
17 августа 2016, 20:15

Пенелопа Икариевна написала:
работает кушетка и разговор

*пытается проснуться*
А пикап это тоже наука?
Разговор и кушетка.
Цветы, бухло и кушетка.
Понимающе кивать, слушать и кушетка.
Обещание жениться и кушетка.
Drons
17 августа 2016, 20:15

Пенелопа Икариевна написала:
Ну так значит не работает. Потому, что процедура показала, что "эго" не работает (работает кушетка и разговор), а не потому, что нельзя проверить.

В конкретном случае не работает. Я не фанат Фрейда и ко, но ты рассказывала про конкретную выборку.
Зирок
17 августа 2016, 20:16

Tamerlan написал:
Я тебе дал чуть выше ссылку на статью, где описано, какие критерии проверки гипотез используются. Ты можешь её прочитать?

Мне не надо про проверку гипотез. Я сам могу гипотезу и сформулировать и проверить. Я хочу понять, чем категория "наука" отличается от категории "не наука". Гипотезы можно проверять и там и там. Это не критерий.
Drons
17 августа 2016, 20:17

Чокки написал:
*пытается проснуться*
А пикап это тоже наука?
Разговор и кушетка.
Цветы, бухло и кушетка.
Понимающе кивать, слушать и кушетка.
Обещание жениться и кушетка.

Спокойствие. Разговор и кушетка - это вообще самые действенные вещи после дубины, ножа и пистолета.
Tamerlan
17 августа 2016, 20:17

Drons написал:
По фик существует эго, суперэго, ...... объективно. Если пациенты верят в это и в результате им объективно (подтверждается тестами всех видов) становится легче, то психоанализ работает вне зависимости от того есть ли суперэго и прочая фигня в реальности.

Не пофиг. Потому что ты не понимаешь:
1) что именно работает
2) действительно ли это работает или просто пациенты прикидываются
3) в каких случаях это работает, а в каких нет
4) если работает, то какие есть противопоказания и побочные эффекты
Thellonius
17 августа 2016, 20:17

Чокки написал: Вам-то да, но я в нём работаю, гг. Нудить всем — моя задача. И это в стране, где есть футы и всякие локти.

Ну, длины связей и прочие ионные радиусы действительно чаще в ангстремах меряют и в статьях указывают.
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 20:19

Чокки написал: А пикап это тоже наука?
Разговор и кушетка.

Так он же попикапит и бросит. Эффект недолговечный.

Чокки написал: утренние рецензенты помечают

Нам не помечали. И ангстремы есть и К.
Thellonius
17 августа 2016, 20:21
Кстати, про нанотехнологии. Я не специалист и не углублялся, но сами слова 16-нм фотолитографический процесс приводят в изумление.
Martin
17 августа 2016, 20:23

Drons написал:
cen.gif Вот какое это отношение к треду имеет?

Что я собственно хотел сказать.

В науке постоянно возникают направления, в которые устремляются много народа, следуя моде. Примерами могут служить кибернетика, синергетика, теория катастроф, диссипативные структуры, искусственный интеллект и т.п. и т.д. Обычно они имеют эмоционально окрашенные названия. По прошествии лет интерес к ним обычно остывает.

Отсюда.
Эти направления, которые можно назвать хайпом, разумеется, не являются псевдонаукой. Но из-за наличия моды, там могут крутиться большие деньги и часто напрасно.
Tamerlan
17 августа 2016, 20:24

Пенелопа Икариевна написала:
Ну так значит не работает. Потому, что процедура показала, что "эго" не работает (работает кушетка и разговор), а не потому, что нельзя проверить.

Показали, что одна болтовня работает не лучше других. Существование эго и суперэго это никак не доказывает и не опровергает. Как и коллективного бессознательного, например.
Martin
17 августа 2016, 20:27

Tamerlan написал:
Показали, что одна болтовня работает не лучше других. Существование эго и суперэго это никак не доказывает и не опровергает. Как и коллективного бессознательного, например.

Во времена Фрейда и Юнга мало что знали про кибернетику. smile.gif
homo sapiens
17 августа 2016, 20:28

Пенелопа Икариевна написала:
Именно, что не связаны. О чем я и пишу.  Это не есть научная гипотеза, если мы не можем проверить.

Ну так что, теория суперструн - научная теория или нет?


Именно, что КМ- теория.  А вот ее интерпретации  - нет.

Нет. И история КМ ясно показывает, что это не так. Там не было апроксимации, там были гипотезы, объясняющие массу всего - спектры, таблицу Менделеева, эксперименты Резерфорды.
Было две гипотезы, обе оказались верными теориями ому, что оказались одной и той же теорией, только в разном математическом формализме.
Тав вот  гипотеза была проверена, были проверены следствия из него. И получили теорию, которая дает куда больше, чем было изначально.ю
Аппроксимация это закон Ома. Поставили эксперимент, получили зависимость, а потом обобщили. 

Математика это язык науки. Без языка невозможно рассказать о мире.

Апроксимация есть всегда, так как математика может объяснить вообще все что угодно. Выбирай формулу на любой вкус. biggrin.gif Главное выбрать ту, которая удовлетворяет экспериментальным данным. Создаются 100 теоретических гипотез, а потом эти гипотезы проверяются экспериментов. Не хватит сотни, придумают еще 1000.
Developer
17 августа 2016, 20:29

Thellonius написал: но сами слова 16-нм фотолитографический процесс приводят в изумление.

Почему?
Чокки
17 августа 2016, 20:35

Thellonius написал: Я не специалист и не углублялся, но сами слова 16-нм фотолитографический процесс приводят в изумление.

На самом деле, это примерно сотня длин связей, так что еще достаточно конское расстояние. У интела точно тестируется что-то в районе 6-8 нм, если уже не готово к производству.
Жорик
17 августа 2016, 20:40
От я лажанулся! Глянул на название треда - последнее слово "лженаука". Посмотрел на список и отметил всё, кроме Фрейда и Юнга. И проголосовал.

Интересно, есть кто ещё такой же внимательный, как я? Результаты опроса могут оказаться хммм.... невалидны. smile.gif
Tamerlan
17 августа 2016, 20:40

Зирок написал:
Мне не надо про проверку гипотез. Я сам могу гипотезу и сформулировать и проверить. Я хочу понять, чем категория "наука" отличается от категории "не наука". Гипотезы можно проверять и там и там. Это не критерий.

Нет. Гипотезы можно достоверно и объективно проверять, только пользуясь научным методом. Какую гипотезу в астрологии, например, ты можешь достоверно и объективно проверить?
Tamerlan
17 августа 2016, 20:42

Жорик написал: отметил всё, кроме Фрейда и Юнга.

Их ты к науке относишь, как я понял? smile.gif
Жорик
17 августа 2016, 20:44

Tamerlan написал: Какую гипотезу в астрологии, например, ты можешь достоверно и объективно проверить?

Ну, это элементарно. Например, гипотеза - мужчины и женщины определённых зодий образуют наиболее устойчивые семейные пары. И проверяешь это статистикой браков и разводов.

Другое дело, что результат может разочаровать астролога. Но сам метод вполне научен.
Drons
17 августа 2016, 20:46

Tamerlan написал:
Нет. Гипотезы можно достоверно и объективно проверять, только пользуясь научным методом. Какую гипотезу в астрологии, например, ты можешь достоверно и объективно проверить?

Любую. При достаточном финансировании smile.gif
Зирок
17 августа 2016, 20:46

Tamerlan написал:
Гипотезы можно достоверно и объективно проверять, только пользуясь научным методом. Какую гипотезу в астрологии, например, ты можешь достоверно и объективно проверить?

Предсказательную силу расположения планет. Например, нуль-гипотеза: расстояние Марса от Солнца НЕ коррелирует с твоим доходом/потенцией/популярностью на работе или форуме. Собираем экспериментальные данные. Тестируем гипотезы. Достоверно и объективно. Отвергаем их или же нет, как фишка ляжет. Что, уже наука, или чего-то не хватает?
Жорик
17 августа 2016, 20:49

Tamerlan написал: Их ты к науке относишь, как я понял?

Да, конечно.

Да, Фрейд устарел. Как и теория флогистона какого-нибудь. Но в своё время и тем и другим занимались вполне серьёзные учёные и использовали вполне научные методы соответствующих наук. То, что теперь этим теориям место в архиве, не делает их лженаукой. Это делает их историей науки.

В отличие от астрологии, которая была, есть и всегда пребудет с приставкой лже-...

Кстати, строго говоря, и гомеопатия в начале своего пути была вполне состоятельной научной теорией. Да, она не выдержала проверки временем и практикой, но на момент своего появления (начало 19 века, если я не путаю) она была вполне состоятельной научной теорией.
Зирок
17 августа 2016, 20:50

Жорик написал: Другое дело, что результат может разочаровать астролога. Но сам метод вполне научен.

Об чем и речь. Научный метод можно применять к чему угодно. От этого "что угодно" наукой не должно становиться. Должен быть другой критерий. Философский. А тестирование гипотез это не критерий научности. Это один из научных методов. Который можно даже к МПО применять, если охота.
Прохожий носорог
17 августа 2016, 20:50
Я как бы не в теме, и поэтому с удовольствием почитаю.
Например, почему физика, оперирующая понятиями ТЭ и ТМ является наукой, если ни того, ни другого не обнаруженно? tongue.gif
Thellonius
17 августа 2016, 20:53

Developer написал: Почему?

Просто изумительная работа инженеров, разработчиков. Повторяю, я не специалист, но когда учился, то по ушам проехали насчет проблем с уменьшение масштаба как процесса, так и физики, на которой основана работа интегральных схем, то есть транзисторов, попросту говоря. Вот смотрю, до чего дошел прогресс, и пребываю в восторге.
Thellonius
17 августа 2016, 20:55

Прохожий носорог написал: Например, почему физика, оперирующая понятиями ТЭ и ТМ является наукой, если ни того, ни другого не обнаруженно?

Как-то в НТ-подфоруме Solmir объяснял, он специалист в этой области.
Tamerlan
17 августа 2016, 21:05

Жорик написал: Например, гипотеза - мужчины и женщины определённых зодий образуют наиболее устойчивые семейные пары.

Там нет таких чётко сформулированных гипотез. smile.gif Всегда есть оговорки, что нужно смотреть каждый случай индивидуально.

Жорик написал: И проверяешь это статистикой браков и разводов.

Тю. Скажут, что ты просто не учёл индивидуальных особенностей. Или, что гороскопы были неверно составлены.
Developer
17 августа 2016, 21:09

Thellonius написал: Вот смотрю, до чего дошел прогресс, и пребываю в восторге.

А... в этом смысле. Ну да. smile.gif
Solmir
17 августа 2016, 21:13
Я не голосовал. Одна из причин — проблемы с 2 пунктами опроса. Это "Теория торсионных полей" и "Синергетика". Торсионные поля, описываемые уравнением Эйнштейна-Картана — вполне научная гипотеза, которую проверяли. Но название украдено группой шарлатанов. Аналогично с синергетикой. Из некого математического раздела, близкого к диффурам она быстро превратилась в "теорию всего", проповедуемую другой группой шарлатанов.
Так что не знаю, что отметить здесь. Все остальное — точно не наука. Психоанализ может претендовать на "учение".
Tamerlan
17 августа 2016, 21:14

Прохожий носорог написал: Я как бы не в теме, и поэтому с удовольствием почитаю.
Например, почему физика, оперирующая понятиями ТЭ и ТМ является наукой, если ни того, ни другого не обнаруженно? tongue.gif

Они обнаружены по косвенным признакам. Их существование можно опровергнуть, если объяснить наблюдаемые данные любым другим образом без привлечения ТЭ и ТМ.
Solmir
17 августа 2016, 21:15

Thellonius написал:

Прохожий носорог написал: Например, почему физика, оперирующая понятиями ТЭ и ТМ является наукой, если ни того, ни другого не обнаруженно?

Как-то в НТ-подфоруме Solmir объяснял, он специалист в этой области.

Именно потому, что обнаружено. ТМ еще в 1933 г. Но это же знать надо, а это сложнее, чем идеи высказывать.
Developer
17 августа 2016, 21:18

Прохожий носорог написал: понятиями ТЭ и ТМ

А можно расшифровать, что такое "ТЭ" и "ТМ"?
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 21:19

Tamerlan написал: Показали, что одна болтовня работает не лучше других. Существование эго и суперэго это никак не доказывает и не опровергает.

Это опровергает следствие из наличия суперэго.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»