Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Tamerlan
17 августа 2016, 22:07

Drons написал:
1000 прогнозов с "возможно" при отсутствии отличия с другими ситуациями делают теорию статистически неподтвержденной.

Но не опровергнутой. Тут тезис сформулирован так, что его вообще невозможно опровергнуть. Начиная с того, что сначала придётся сформулировать четкие критерии "глобальной задницы". smile.gif
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 22:09

Прохожий носорог написал: Приведу цитату из испытаний НАСА, вы уж извините

Это все еще не испытание НАТО.
Фишка в том, что вероятность ошибки намного порядков больше открытие нового феномена. И раз за столько лет эти люди еще не получили миллиард или хотя бы миллион в Стокгольме, значит у них чего-то не получилось.
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 22:10

homo sapiens написал: Вообще то да. Многие физики даже расстроились, что он оказался совершенно стандартным, а не каким-то нестандартным из альтернативных научных теоретических гипотез.

У физиков не может альтернативных гипотез, по очевидной причине.
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 22:11

Tamerlan написал: ЩИТО?!!

Так они сами говрят, и вы говорите.
Tamerlan
17 августа 2016, 22:12

Пенелопа Икариевна написала: Ты требуешь доказать единственность постулатов из которых следует следствие, так не получится.

Нет, я прошу доказать связь исходного положения (существование суперэго) со следствием (клиенту после лежания на кушетке и болтовни стало лучше). Можешь доказать такую связь?
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 22:13

Tamerlan написал: Нет, я прошу доказать связь исходного положения (существование суперэго) со следствием (клиенту после лежания на кушетке и болтовни стало лучше).

То есть ты забыл предложение, что есть два варианта беседы - об эго и о мороженом? Кушеток две.
homo sapiens
17 августа 2016, 22:13

Пенелопа Икариевна написала:
А зачем это представлять? Что за конструкцию ты создал? Наука без эксперимента - математика и не более.

Во-первых, не наука без эксперимента - математика, а физика без эксперимента - математика. О чем я и говорю.
Во-вторых, ты сама сказала, что физика не объясняет, а предсказывает. Так вот если она предсказывает, то эксперимент ей не нужен, можно дойти до всего рассуждениями. biggrin.gif
В-третьих, ты сказала, что аппроксимация не может ничего предсказывать. На это я возражу, что нейронные сети для задачи регрессии этим и занимается. Обучается аппроксимации данных во время обучения, а потом пытается предсказать новые данные, которые не входили в обучающую выборку. Получается у них не плохо.
homo sapiens
17 августа 2016, 22:14

Пенелопа Икариевна написала:
У физиков не может альтернативных гипотез, по очевидной причине.

Огласите эту причину, хочу ее услышать.
Прохожий носорог
17 августа 2016, 22:17

Пенелопа Икариевна написала: Фишка в том, что вероятность ошибки намного порядков больше открытие нового феномена.

Фишка в том, что гипотеза ТЭ и ТМ тоже имеет вероятность быть ошибочной. Но она хорошо вписывается, а это открытие не вписывается.
Вот и вся разница, по крайней мере дя меня, как для простого обывателя.
Теория о сверхсущности тоже для кого то хорошо вписывается в картину мироздания, и там тоже говорят о невозможности экспериментальной проверки.
Хотя, к примеру, теория о том, что мы живем в матрице имеет вероятность ЕМНИП 33% smile.gif
Tamerlan
17 августа 2016, 22:17

Пенелопа Икариевна написала:
То есть ты забыл предложение, что есть два варианта беседы - об эго и о мороженом?  Кушеток две.

Блин, я отказываюсь дальше объяснять тебе, что постулировать наличие некой выдуманной категории и его влияние на реальные процессы в нашем мире - это не научная гипотеза, которую можно проверить.
Drons
17 августа 2016, 22:18

Прохожий носорог написал: Приведу цитату из испытаний НАСА, вы уж извините smile.gif

Ссылка на сайт НАСА с этими словами есть?
Tamerlan
17 августа 2016, 22:18

Прохожий носорог написал: Приведу цитату из испытаний НАСА, вы уж извините smile.gif

Что такое "испытаний НАСА"? Я не знаю научного журнала с таким названием.
Пенелопа Икариевна
17 августа 2016, 22:19

homo sapiens написал: Огласите эту причину, хочу ее услышать.

Гипотеза это то, что все объясняет. Ну и как тут будет разница между нимим.

homo sapiens написал: Во-вторых, ты сама сказала, что физика не объясняет, а предсказывает. Так вот если она предсказывает, то эксперимент ей не нужен, можно дойти до всего рассуждениями. 

Во-первых и в-125-ых ты пропустил слова гипотеза и ее проверка. Поэтому изначально у тебя получилось от балды.

homo sapiens написал: -третьих, ты сказала, что аппроксимация не может ничего предсказывать

Нет, я сказала иное - закон Ома очевидно предсказывает. Аппроксимация делает простые предсказания.
Tamerlan
17 августа 2016, 22:19

Прохожий носорог написал: это открытие не вписывается.

Это не открытие.
cassiopella
17 августа 2016, 22:20

Aldmeris написала: Задолбалась нажимать на "показать результаты", а результаты все равно неточны, так что пусть будет психоанализ.

Я таки кликнула на парапсихологию. 3d.gif
Прохожий носорог
17 августа 2016, 22:21

Drons написал: Ссылка на сайт НАСА с этими словами есть?


Tamerlan написал: Что такое "испытаний НАСА"? Я не знаю научного журнала с таким названием.

Я же дал ссылку на [URL=http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052[/URL]
Tamerlan
17 августа 2016, 22:21

cassiopella написала:
Я таки кликнула на парапсихологию.  3d.gif

Каким местом это наука?
Прохожий носорог
17 августа 2016, 22:22

Tamerlan написал:
Это не открытие.

Это изобретение, работающее на неизвестном науке принципе. Так лучше?
homo sapiens
17 августа 2016, 22:22

Пенелопа Икариевна написала:
Гипотеза это то, что все объясняет.  Ну и как тут будет разница между нимим.

Они объясняют все данные в уже проведенных экспериментах, но предсказывают совершенно разные результаты для еще не проведенных.
Aldmeris
17 августа 2016, 22:22

cassiopella написала:
Я таки кликнула на парапсихологию.  3d.gif

Эх, надо было мне кликнуть на феншуй.
Drons
17 августа 2016, 22:24

Tamerlan написал:
Каким местом это наука?

Человек желает результаты видеть не щелкая по кнопке, а без выбора одного из пунктов - фигушки. Так что тебе минус как составителю опроса. Ибо пункт "все фигня" был необходим.
Tamerlan
17 августа 2016, 22:24

Прохожий носорог написал:

Я же дал ссылку на http://ntrs.nasa.gov/search.jsp

Если ты думаешь, что это ссылка на публикацию в научном журнале, то у меня для тебя плохие новости. smile.gif
Tamerlan
17 августа 2016, 22:26

Прохожий носорог написал:
Это изобретение, работающее на неизвестном науке принципе. Так лучше?

Лучше. Такие изобретения вполне тянут на открытия. И публикуются в соответствующих научных журналах. Где хоть одна публикация в рецензируемом научном журнале?
Прохожий носорог
17 августа 2016, 22:28

Tamerlan написал: Если ты думаешь, что это ссылка на публикацию в научном журнале, то у меня для тебя плохие новости.

Да, я понимаю, что это не научный журнал.
Это отменяет ценность эксперимента?
anonym
17 августа 2016, 22:31

Tamerlan написал:
Нет, я прошу доказать связь исходного положения (существование суперэго) со следствием (клиенту после лежания на кушетке и болтовни стало лучше). Можешь доказать такую связь?

Супер-эго не есть какой-то материальный объект или процесс, чтобы можно было его потрогать и измерить. Это - метафора отражения социальных норм в психике, вроде как довольно удачная и имеющая ряд аналогов. Ей богу, старые представления о вселившихся бесах при таких требованиях доказательства выглядят предпочтительней. Выпороли строптивого раба, бесы покинули его тело, он вновь стал покорным - теория подтверждена, метод работает.
Tamerlan
17 августа 2016, 22:44

Прохожий носорог написал: Да, я понимаю, что это не научный журнал.
Это отменяет ценность эксперимента?

Это ставит под сомнение достоверность приводимых там данных. Если тебе так интересен этот вопрос - вот тут еще в прошлом году по пунктам эту новость разбирали. Почитай для начала.
Tamerlan
17 августа 2016, 22:46

anonym написал: Выпороли строптивого раба, бесы покинули его тело, он вновь стал покорным - теория подтверждена, метод работает.

У тебя странные представления о научных гипотезах. "Бесы покинули тело" - это непроверяемая гипотеза никоим образом.
Прохожий носорог
17 августа 2016, 22:57

Tamerlan написал:
У тебя странные представления о научных гипотезах. "Бесы покинули тело" - это непроверяемая гипотеза никоим образом.

Почему кстати?
Tamerlan
17 августа 2016, 23:05

Прохожий носорог написал: Почему кстати?

Потому что для формулировки гипотезы "бесы покинули тело" надо сначала доказать факт наличия такой объективно существующей сущности как бесы и оговорить признаки их наличия либо отсутствия в конкретном теле. В противном случае равновероятной гипотезой будет "Ктулху покинул тело", "Вельзевулл покинул тело" или "Кришна вселился в тело". В общем, в качестве объяснения можно любой бред придумать. Научной гипотезой это не будет.
Drons
17 августа 2016, 23:11

Tamerlan написал:
Потому что для формулировки гипотезы "бесы покинули тело" надо сначала доказать факт наличия такой объективно существующей сущности как бесы и оговорить признаки их наличия либо отсутствия в конкретном теле. В противном случае равновероятной гипотезой будет "Ктулху покинул тело", "Вельзевулл покинул тело" или "Кришна вселился в тело". В общем, в качестве объяснения можно любой бред придумать. Научной гипотезой это не будет.

Какой-то ты непоследовательный. То черта лысого готов исследовать, то существование бесов отрицаешь.
Tamerlan
17 августа 2016, 23:16

Drons написал: То черта лысого готов исследовать, то существование бесов отрицаешь.

Я вполне последователен. Я же сразу сформулировал, что если удастся научно зафиксировать существование чертей, то можно изучать хоть черта лысого. И сравнивать на предмет отличий лысых чертей с волосатыми. Но это только, если самих чертей можно достоверно и объективно фиксировать, а не по тому факту, что тот, кого выпороли, стал послушнее. 3d.gif
Прохожий носорог
17 августа 2016, 23:20

Tamerlan написал: Потому что для формулировки гипотезы "Темная энергия" надо сначала доказать факт наличия такой объективно существующей сущности как "Темная энергия" и оговорить признаки их наличия либо отсутствия

Похоже?
Tamerlan
17 августа 2016, 23:32

Прохожий носорог написал:
Похоже?

Похоже. Только введению бесов темной энергии предшествовали эмпирические данные - об ускоренном расширении вселенной, что требовало корректировки космологической модели. Наиболее простая корректировка как раз и дала добавку, получившую условное название "темная энергия". Можно было назвать ее "бесом" или "вельзевуллом", но решили выбрать термин "темная энергия", так сложилось. Я понятно объяснил?
Хоррот
18 августа 2016, 00:15
Э-э-э-э... Имхо, в опросе науки нет совсем. Пошел тред читать.
Чокки
18 августа 2016, 00:17
Очень многие вещи, которые здесь обсуждаются, сводятся к взаимному непониманию языка и терминологии, причем часто с обоих сторон.

В данный момент я слез с телефона с дорогостоящим юристом, специализирующимся в вопросах интеллектуальной собственности и теперь пишу патентную документацию. В ней присутствуют следующие слова (перевод с англ):

электрический член
позиционный член
функционализация позиционного члена
взаимодействие электрического члена с элементом
отверстие позиционного члена
край позиционного члена
поддержка члена
обязательная поддержка члена
необязательная поддержка члена
свободный член
несвободный член
Drons
18 августа 2016, 00:33

Чокки написал: Очень многие вещи, которые здесь обсуждаются, сводятся к взаимному непониманию языка и терминологии, причем часто с обоих сторон.

В данный момент я слез с телефона с дорогостоящим юристом, специализирующимся в вопросах интеллектуальной собственности и теперь пишу патентную документацию. В ней присутствуют следующие слова (перевод с англ):

электрический член
позиционный член
функционализация позиционного члена
взаимодействие электрического члена с элементом
отверстие позиционного члена
край позиционного члена
поддержка члена
обязательная поддержка члена
необязательная поддержка члена
свободный член
несвободный член

Женился бы ты, барин smile.gif Ну или дорогостоящему юристу порекомендуй. А может кто-то из вас с другим такими терминами заигрывает?
   Спойлер!
прикол понимаю, но ты же такую реакцию провоцировал? Так что добивай шутку
Zanthia
18 августа 2016, 00:50

Зирок написал:

Медицина - не наука. Но придёте же, если прищучит.

А куда пойдешь? К целителю или к дипломированному врачу, который выпишет тебе протестированные лекарства? Как ты отделишь одного от другого, если оба будут "ненаукой"?
Andrei
18 августа 2016, 00:58

Прохожий носорог написал: Да, я понимаю, что это не научный журнал.
Это отменяет ценность эксперимента?

Статью об успешном испытании вечного двигателя на этот сайт тоже можно запостить, если ты каким-то диким делом получил тыщ 50 денег НАСА на его проект.

Научной ни статья, ни испытание, ни сам вечный двигатель от этого не станут. И "ценности" эксперименту не добавит.

ЗЫ. Если кто не в курсе, то подобные "проекты" "успешно" испытываются то французами, то китайцами ещё с 1980-х, что ли. Их отличие от вечного двигателя в том, что они нарушают закон сохранения импульса, в то время как ВД — закон сохранения энергии (или, как вариант, 2-е Начало).
Feechka
18 августа 2016, 01:15
А у меня вот вопрос по поводу медицины.
1. Статистически установлено, что среди больных, страдающих неким хроническим заболеванием, те из них, у кого некий показатель А превышает заданную величину Х живут достоверно меньше, чем те, у которых А менее Х.
2. Путем исследования с применением инструментальных методов, выяснено, каков конкретно механизм нарушений при данном отклонении.
3. На этом основании предложен метод лечения.
4. Далее статистически установлено, что этот метод достоверно помогает лицам, страдающих данным заболеванием и у которых А более Х, причем попутно установлено, что тем, у кого А менее Х, данный метод не помогает.
5. Далее выяснено, что помимо действия в рамках установленного механизма нарушения, данный метод лечения действует и на клеточном уровне.

Что из этого не наука?
Чокки
18 августа 2016, 01:24

Drons написал:
Так что добивай шутку

Это ты думаешь, что это шутка, но это совсем не шутка. Оказывается, так надо. То есть, из этого конечно можно сделать выводы, что в USPTO сидят очумевшие педики, но вот так вот оно есть.
Зирок
18 августа 2016, 06:40

Zanthia написала:
А куда пойдешь? К целителю или к дипломированному врачу, который выпишет тебе протестированные лекарства? Как ты отделишь одного от другого, если оба будут "ненаукой"?

Пойду к врачу, специально обученному, протестированному, опытному, и дорогому. Отличать буду по наличию лицензии, количеству опыта, и рекомендациям доверяемых людей. Потому что это все увеличивает вероятность попасть на надежного ремесленника, знающего своё ремесло, и с хорошим качеством работы.

И когда я часы отношу в ремонт, тоже иду к часовщику, и тоже к специально обученному, протестированному, опытному, и дорогому. По тем же самым причинам. И механиков для личного транспорта так же выбираю. И это все тоже не науки, а ремёсла.

Можно точно по таким же критериям выбирать также и массажистов, поваров, парикмахеров, кровельщиков, риелторов, репетиторов, водопроводчиков, и так далее. Это все НЕ науки, но обученный, проверенный, и опытный ремесленник вселяет в меня б'ольшую уверенность в благоприятном исходе. А наука тут совсем ни при чем.

Вот в таком разрезе.
Зирок
18 августа 2016, 06:52

Feechka написала: у меня вот вопрос по поводу медицины.

Представь себе, что все эти цифры и статистики у тебя есть по другому поводу: например, по продаже трамвайных билетов. И статистики, и проценты, и сезонные флуктуации, и все что-хочешь. Ну и как, эти цифры, выводы, и гипотезы превратят все это в науку?

Тут же не зря никто не пытается даже определения науке дать, а пытаются вместо этого свести все к частным примерам с цифрами и гипотезами. А цифры и гипотезы ложатся на все, что угодно, совсем не делая из этого науки. Метод сбора данных и тестирования гипотез - это как инструмент молоток. Молотком можно много по чему ударить, но это не сделает цель удара гвоздем.
Алент
18 августа 2016, 08:07
Вчера в "Анонсе нового учебного года" (ютуб) Сергей Переслегин сказал кое-что, созвучное данной теме.

Мы все любим говорить "практика критерий истины".  В действительности, на концепции эфира, внутренне противоречивой и во всех отношениях странной, была создана наука и не одна, не только оптика, в некотором плане на эфир ссылался Менделеев в теоретической химии, естественно, на эфир ссылались те, кто занимались уравнениями Максвелла, опытами Герца и первыми опытами по радио, и в этом отношении можно сказать, что с практикой у эфира все было просто великолепно. Проблема заключалась в том, что с теорией было не очень.

В итоге получается интересная вещь: ну, хорошо, с эфиром мы давно разобрались, даже научились над ним смеяться, типа, вот, люди конца 19 - начала 20 века имели совершенно странную концепцию, но на ее основании им удавалось что-то там полезное сделать.

Но всегда легко смеяться над эфиром, флогистоном и так далее. Гораздо сложнее посмеяться над геномом, суперструнами, да если уж на то пошло, вообще над понятием элементарной частицы, которая чем дальше, тем больше начинает напоминать все тот же мировой эфир, да и изначально-то не очень от него отличалась.

В итоге встает интересный вопрос: да, скорее всего, значительное количество весьма продвинутых технологий создано на теоретических… - будем говорить, используя хорошую терминологию Нейла Стивенсона в "Анафеме" - теорических исследованиях. Так вот, большая часть современного праксиса, похоже, построена на вздорных, ошибочных, а иногда и просто бессмысленных теориях.

Встает первый вопрос: ну и что?
И второй: а если бы мы строили на правильных теориях, было бы лучше? Хуже? И что такое вообще "правильная теория" в новой научной парадигме?

Tamerlan
18 августа 2016, 08:18

Feechka написала: А у меня вот вопрос по поводу медицины.
1. Статистически установлено, что среди больных, страдающих неким хроническим заболеванием, те из них, у кого некий показатель А превышает заданную величину Х живут достоверно меньше, чем те, у которых А менее Х.
2. Путем исследования с применением инструментальных методов, выяснено, каков конкретно механизм нарушений при данном отклонении.
3. На этом основании предложен метод лечения.
4. Далее статистически установлено, что этот метод достоверно помогает лицам, страдающих данным заболеванием и у которых А более Х, причем попутно установлено, что тем, у кого А менее Х, данный метод не помогает.
5. Далее выяснено, что помимо действия в рамках установленного механизма нарушения, данный метод лечения действует и на клеточном уровне.

Что из этого не наука?

Это все - наука, если при формулировке и оценке перечисленных выше гипотез придерживались научной методологии. В частности, следовали критериям доказательной медицины. Т.е. например, в пункте 4 для получения результата "метод достоверно помогает" должно быть проведено двойное слепое исследование с контрольной группой и плацебо-контролем, причем выборка должна быть довольно большой.
Tamerlan
18 августа 2016, 08:34

Зирок написал: Представь себе, что все эти цифры и статистики у тебя есть по другому поводу: например, по продаже трамвайных билетов. И статистики, и проценты, и сезонные флуктуации, и все что-хочешь. Ну и как, эти цифры, выводы, и гипотезы превратят все это в науку?

Если предмет исследования реально существует и наблюдаем, а гипотезы сформулированы корректно и принципиально фальсифицируемы, то да - это вполне будет наукой, по крайней мере прикладная. Не нужно путать с фундаментальными.
Tamerlan
18 августа 2016, 08:39

Алент написала: В действительности, на концепции эфира, внутренне противоречивой и во всех отношениях странной, была создана наука и не одна, не только оптика, в некотором плане на эфир ссылался Менделеев в теоретической химии, естественно, на эфир ссылались те, кто занимались уравнениями Максвелла, опытами Герца и первыми опытами по радио, и в этом отношении можно сказать, что с практикой у эфира все было просто великолепно.

Блин, ну что за откровенный бред опять? Прочитай, что ли про то, как появилась специальная теория относительности. Там вполне доступно написано - к каким противоречиям с экспериментальными данными приводила модель эфира.
Thellonius
18 августа 2016, 08:52

Tamerlan написал: Блин, ну что за откровенный бред опять?

Это ж Переслегин. Вот кто пургу умеет гнать с умным видом!
FrostWind
18 августа 2016, 08:56
Наука, псевдонаука, теории, гипотезы, это так захватывающе.
А есть факты, требующие и взывающие. Факты
Вопрос: в рамках какой науки (псевдонауки, теории, гипотезы) это происходит?
Как вы это оцениваете? И что делать, разумеется.
Andrei
18 августа 2016, 09:09

Алент написала: Вчера в "Анонсе нового учебного года" (ютуб) Сергей Переслегин сказал кое-что, созвучное данной теме.

Ерунду какую-то сморозил Сергей Переслегин, только и всего. Он смешал до кучи понятия "концепция" и "теория". Между тем, это две большие разницы — Теория Максвелла работает превосходно по сю пору, а назвать её "взодорной" может только закоренелый мракобес. Когда-то существовало подозрение, что для её нормальной работы требуется концепция "эфира", но потом оказалось, что это не так, никакой эфир для неё не нужен.

То, что "концепции" по ходу дела меняются, это лежит в самой основе науки. Если бы они не менялись, то мы бы уже всё знали, и наука бы оказалась не нужна.

Я предлагаю очень простое деление всех теорий — на полезные и бесполезные. (Бывают ещё и вредоносные теории, но пока что для простоты их можно отнести во вторую категорию.) Полезные теории дают новые знания, предсказывая ранее неизвестные факты. А бесполезные в лучшем случае делают вид, что чего-то предсказывают.

В этой классификации научной можно назвать такую теорию, которая пока ещё ничего не предсказала, но имеет все шансы это проделать. Или быть опровергнутой. А ненаучной — такую теорию, которую опровергнуть нельзя, но именно поэтому она и предсказать ничего не может.

Что касается "концепций", используемых в теориях, то их тоже можно поделить на полезные и бесполезные. Будут они при этом казаться "смешными" какому-нибудь С.Переслегину, никого волновать не должно. Дырки (в полупроводниках) и фононы это очень смешные концепции, и к тому же чрезвычайно полезные — с их участием построена львиная доля теории полупроводников.
Алент
18 августа 2016, 09:16

Andrei написал: Я предлагаю очень простое деление всех теорий — на полезные и бесполезные.

Очень хорошо, что вы хоть что-то предлагаете.
Дело-то именно в том, что наука не рефлексирует себя! А без рефлексии невозможно развитие.
Вот что мы видим в этой теме? Что такое наука? Наука это "за все хорошее"! А за то, что плохое, это не наука. Какая уж тут рефлексия... frown.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»