Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Hermès
17 августа 2016, 14:22

Без Бретельки написала:
Ты за гомеопатию голосовал, нет тебе теперь веры в научных критериях. biggrin.gif

Если бы была возможность, то я бы накрутил счетчик какой-нибудь дианетике или соционике, чтобы внести сметение в результаты голосования. Но нет такой возможности, нет.
Tamerlan
17 августа 2016, 14:22

cassiopella написала: Уже сказала: хочу сразу видеть результаты голосования.

Нажми на кнопку "показать результаты" - увидишь.
Tamerlan
17 августа 2016, 14:24

Bluemarine написала: Мне твоё мнение интересно.

Если интересно мое мнение, то я не считаю учения Фрейда и Юнга научными теориями. Хотя, как философские подходы к познанию человеческой психики они, безусловно, представляют большой исторический интерес.
anonym
17 августа 2016, 14:25

Tamerlan написал:
А в чем разница?

Насколько понимаю, нормальная синергетика - метод решения конкретных задач в естественных науках, применяется серьёзными людьми. А псевдосинергетика - наукообразная хрень в гуманитарных, использующая красивые слова для прикрытия пустоты.
Hermès
17 августа 2016, 14:26
В голосовании не хватает, кстати говоря, вегетарианства. Некоторые считают, что исключение мяса из рациона тигров может способствовать лечению ряда болезней.
mack
17 августа 2016, 14:26

Tamerlan написал:
Если ты считаешь, что ничего из списка не относится к науке - можешь озвучить это в комментариях.

На самом деле по некоторым позициям я не уверен в достаточности своей компетентности.
Навскидку - да, выглядит все ненаучно. Но тот же психоанализ и психология, ИМХО, мало чем отличаются от многих чисто описательных наук типа истории, где важнейшую роль играет толкование и опыт.
Акупунктура - это, ИМХО, вообще не может рассматриваться в таком ракурсе. Это - процедура. Электрофорез - наука? А прием таблеток?
Tamerlan
17 августа 2016, 14:26

Алент написала: Какой консенсус может быть между физиком и антропологом, молекулярным биологом и социологом, если они ни фига не понимают в областях знаний друг друга?

Консенсус тут ни при чем. Дисциплина либо оперирует проверяемыми и фальсифицируемыми положениями и результатами, либо нет. То, что принципиально не фальсифицируемо, наукой являться не может.
mack
17 августа 2016, 14:27

cassiopella написала:
...Зависит от того, что ты понимаешь под этим словом.

Вот вы уже и торгуетесь. Дай свое определение, правильное, французское!
Tamerlan
17 августа 2016, 14:27

mack написал: Акупунктура - это, ИМХО, вообще не может рассматриваться в таком ракурсе. Это - процедура.

Не совсем. Там есть своя теория, принципы, постулаты. Есть различные школы и подходы. Все как у людей. smile.gif
mack
17 августа 2016, 14:30

Алент написала:
Господа, не путайте науку и инженерию. smile.gif

Есть вполне себе науки, называемые инженерными. От теории связи, до сопромата.
Tamerlan
17 августа 2016, 14:31

anonym написал: Насколько понимаю, нормальная синергетика - метод решения конкретных задач в естественных науках, применяется серьёзными людьми.

Совершенно верно. Это научный метод в междисциплинарных исследованиях. Требует обязательного применения математического аппарата. Сама по себе синергетика наукой являться не может. На сегодняшний день, по крайней мере. Если же термин "синергетика" используется как название некой отдельной научной дисциплины, то это - определенно псевдонаука.
Tamerlan
17 августа 2016, 14:32

Hermès написал: В голосовании не хватает, кстати говоря, вегетарианства.

Там много чего не хватает, если так смотреть. Список псевдонаучных учений очень велик. Все в один опросник не засунешь никак.
Зирок
17 августа 2016, 14:37

mrFatCat написал: Наука - это то, что позволяет прогнозировать. С поправкой на условия

Мне кажется, что это как-то уж очень широко. Вот я могу спрогнозировать, исходя из многолетних личных наблюдений, что завтра Солнце взойдёт на востоке и зайдёт на западе. С поправкой на облачность. Эти мои личные наблюдения, которые позволяют такое прогнозировать - это уже суть наука, или все же чего-то ещё не хватает?
cassiopella
17 августа 2016, 14:39

Tamerlan написал: Нажми на кнопку "показать результаты" - увидишь.

Лень. 3d.gif

mack написал: Вот вы уже и торгуетесь. Дай свое определение, правильное, французское!

Я не могу дать определение не понятно чему. Вначале ответь, что ты понимаешь под словом экономика, как это по твойму относится к науке и тогда поговорим.
Bluemarine
17 августа 2016, 14:39

Tamerlan написал:
Если интересно мое мнение, то я не считаю учения Фрейда и Юнга научными теориями. Хотя, как философские подходы к познанию человеческой психики они, безусловно, представляют большой исторический интерес.

Интересно. Я не в состоянии оценить весь список, некомпетентна.
Tamerlan
17 августа 2016, 14:40

Зирок написал: Вот я могу спрогнозировать, исходя из многолетних личных наблюдений, что завтра Солнце взойдёт на востоке и зайдёт на западе. С поправкой на облачность. Эти мои личные наблюдения, которые позволяют такое прогнозировать - это уже суть наука, или все же чего-то ещё не хватает?

Да, не хватает гипотезы или теории, обобщающей подобные эмпирические наблюдения. И позволяющие предсказывать что-то помимо восхода и заката Солнца.
homo sapiens
17 августа 2016, 14:41

Алент написала:
Какой консенсус может быть между физиком и антропологом,  молекулярным биологом и социологом, если они ни фига не понимают в областях знаний друг друга?

Вот именно поэтому единственным показателем научности является признание научным сообществом. Как ты будучи биологом можешь определить научность работы по физике? Да очень просто, признана ли эта работа научной научным сообществом физиков.
cassiopella
17 августа 2016, 14:43

Tamerlan написал: Если интересно мое мнение, то я не считаю учения Фрейда и Юнга научными теориями.


Tamerlan написал: Сама по себе синергетика наукой являться не может.

Итак, вычеркиваем психоанализ, аналитическую психологию и синергетику. Что же для тебя наука из остальных пунктов списка?
Tamerlan
17 августа 2016, 14:43

homo sapiens написал: Как ты будучи биологом можешь определить научность работы по физике? Да очень просто, признана ли эта работа научной научным сообществом физиков.

Не только. Можно посмотреть - является ли работа основанной на проверяемых фактах и являются ли ее результаты проверяемыми и опровержимыми. Если нет, то и без всякого консенсуса можно понять, что работа научной не является.
Tamerlan
17 августа 2016, 14:43

cassiopella написала:

Итак, вычеркиваем психоанализ, аналитическую психологию и синергетику. Что же для наука наука из оставшегося?

А ты как думаешь? smile.gif
homo sapiens
17 августа 2016, 14:45

Tamerlan написал:
Не только. Можно посмотреть - является ли работа основанной на проверяемых фактах и являются ли ее результаты проверяемыми и опровержимыми. Если нет, то и без всякого консенсуса можно понять, что работа научной не является.

Теория суперструн является научной?
Tamerlan
17 августа 2016, 14:45
Судя по результатам голосования, пока лидируют Фрейд с Юнгом. smile.gif На втором месте, как ни странно - акупунктура.
Aldmeris
17 августа 2016, 14:48

cassiopella написала: Итак, вычеркиваем психоанализ, аналитическую психологию и синергетику. Что же для наука наука из оставшегося?

Да нет там наук. Я вот субъективно это чувствовала. 3d.gif
mack
17 августа 2016, 14:51

cassiopella написала:
Я не могу дать определение не понятно чему. ....

От те раз. Ты же постоянно твердишь про экономику, которая правильная только во французском университете.
А оказывается она и там непонятно что. facepalm.gif
mack
17 августа 2016, 14:52

Tamerlan написал:
Да, не хватает гипотезы или теории, обобщающей подобные эмпирические наблюдения. И позволяющие предсказывать что-то помимо восхода и заката Солнца.

А если теория ошибочна, но предсказывает правильно?
cassiopella
17 августа 2016, 14:52

Aldmeris написала: Да нет там наук. Я вот субъективно это чувствовала.

Tamerlan утверждает, что включил. Вот мне и интересно, что же для него наука.
Tamerlan
17 августа 2016, 14:53

homo sapiens написал: Теория суперструн является научной?

Это как с психологией. Теория суперструн - слишком общий термин, описывающий математический подход к формированию различных теоретических гипотез. Некоторые из них дают возможность сформулировать проверяемые предсказания и гипотезы, некоторые - нет. Сам подход к формированию струнной теории вполне научен. Те, кто работает на этом направлении, прикладывают много усилий, чтобы привести теорию к фальсифицируемому виду.
Алент
17 августа 2016, 14:53

homo sapiens написал:
Вот именно поэтому единственным показателем научности является признание научным сообществом. Как ты будучи биологом можешь определить научность работы по физике? Да очень просто, признана ли эта работа научной научным сообществом физиков.

Вот теперь я с вами согласна. Вы привели критерий научности, который действует на сегодняшний день.

Сегодня, когда мы говорим о том, что же такое проблема демаркации [научности-ненаучности ]... мы возвращаемся к идее высказываний, но уже не к идее высказываний как высказываний о мире, которые как-то к этому миру могут быть поставлены в соответствие, а к идее языка. Эта мысль о том, что ... любая дисциплина, представляет собой прежде всего язык, означает, что некое суждение, некоторое высказывание может быть признано научным или ненаучным не исходя из того, как оно относится к объекту своего высказывания (нет больше никакой когерентной теории истинности), а исходя из того, как оно согласовано с другими суждениями в рамках данного языка.

Иными словами, если это высказывание произведено, например, по правилам социологического языка, по правилам языка социологической теории, если в нем не нарушено ни одно из табу, если в нем использована та система различения, которая в нашем языке закреплена, мы говорим о том, что это социологическое высказывание. И тогда огромное количество высказываний, произведенных на языке других дисциплин, будут для нас точно такими же лженаучными, как высказывания, произведенные на языке, например, религиозной догматики. smile.gif
Вахштайн

cassiopella
17 августа 2016, 14:56

mack написал: Ты же постоянно твердишь про экономику, которая правильная только во французском университете.

Ты методичку потерял что ли и не знаешь, что вещать? Я никогда такого не утверждала.
Tamerlan
17 августа 2016, 14:57

mack написал: А если теория ошибочна, но предсказывает правильно?

Бывает и такое. Ошибочность и научность - разные вещи.
mack
17 августа 2016, 14:58

cassiopella написала:
Ты методичку потерял что ли и не знаешь, что вещать? Я никогда такого не утверждала.

Ой, извини. Ты утверждала, что в РФ нет экономики. smile4.gif
Но я сдаюсь пред твоим гением и готов смиренно принять твое определение экономики из самого сердца Европейской научной мысли.
Осчастливь же!
Fokker
17 августа 2016, 14:58

Hermès написал: В голосовании не хватает, кстати говоря,

Философии и мумиё.

mack
17 августа 2016, 14:59

Tamerlan написал:
Бывает и такое. Ошибочность и научность - разные вещи.

Это да. Но вот скажи, что Солнце вращается вокруг Земли - это будет ненаучно, так?
Fokker
17 августа 2016, 14:59

mack написал: Но я сдаюсь пред твоим гением и готов смиренно принять твое определение экономики из самого сердца Европейской научной мысли.
Осчастливь же!

Экономика - это когда экономно.
Зирок
17 августа 2016, 14:59

Tamerlan написал:
Да, не хватает гипотезы или теории, обобщающей подобные эмпирические наблюдения. И позволяющие предсказывать что-то помимо восхода и заката Солнца.

По-моему, все ещё маловато будет. Во-первых, само утверждение "Солнце всходит на востоке,'а заходит на западе" является обобщением наблюдаемых данных. Во-вторых, можно добавить массу фактов "помимо" - после восхода Солнца становится светлее, становится теплее, люди и скорпионы выползают из своих нор. Как-то не тянет на науку.

Ну и сам современный критерий науки - не научный и не фальсифицируемый по собственному критерию. Значит, можно определить науку, как угодно. Все, что кончается на "ия" - это наука, а остальное - нет. Для примера. Тогда психология и космология вдруг станут науками, наряду с алхимией, а физика - нет. Прикинь?
Aldmeris
17 августа 2016, 14:59

cassiopella написала:
Tamerlan утверждает, что включил. Вот мне и интересно, что же для него наука.

Интуитивно предполагаю, что тоже ничего, а опрос - провокация.
Tamerlan
17 августа 2016, 15:01

Алент написала: Сегодня, когда мы говорим

К чему здесь эта цитата?
Виктор Сорокин
17 августа 2016, 15:02

Tamerlan написал: Не только. Можно посмотреть - является ли работа основанной на проверяемых фактах и являются ли ее результаты проверяемыми и опровержимыми. Если нет, то и без всякого консенсуса можно понять, что работа научной не является.

Добавлю ещё немного:
1) Методологический момент:
В науке любое утверждение/предположение/гипотеза/теория выносится на общий суд, выносятся на обсуждение все основания для утверждения, пути, которыми это утверждение было получено, и т.д.
2) Принципиальный момент:
Любая, даже самая узкая (по предмету изучения) наука всегда связывает свои положения "со всеми науками", или, как минимум, готова это сделать.
homo sapiens
17 августа 2016, 15:02

Tamerlan написал:
Это как с психологией. Теория суперструн - слишком общий термин, описывающий математический подход к формированию различных теоретических гипотез. Некоторые из них дают возможность сформулировать проверяемые предсказания и гипотезы, некоторые - нет. Сам подход к формированию струнной теории вполне научен. Те, кто работает на этом направлении, прикладывают много усилий, чтобы привести теорию к фальсифицируемому виду.

Фальсифицируемость там весьма гипотетическая. То есть теоретически есть, а практически нет. Я не специалист, но у меня складывается именно такое впечатление.
Fokker
17 августа 2016, 15:04

Bluemarine написала: А Юнга то с Фрейдом для контраста или они тоже гомеопаты по мнению топикстартера?

Еще был эстонец - (ученый?) Юрий Лотман.

Физические поля не изучал. Научную мысль квазаров не двигал.

Вообщем, никчемный человек.
Tamerlan
17 августа 2016, 15:05

mack написал: Это да. Но вот скажи, что Солнце вращается вокруг Земли - это будет ненаучно, так?

В такой формулировке - да. Тут явно не достает конкретики. Но если развернуть тезис и уточнить его, то можно сформулировать вполне научную гео- или гелиоцентрическую гипотезу.
cassiopella
17 августа 2016, 15:05

mack написал: Ты утверждала, что в РФ нет экономики.

Нет, не утверждала.
Алент
17 августа 2016, 15:06

Fokker написал:
Еще был эстонец - (ученый?) Юрий Лотман.
Физические поля не изучал. Научную мысль квазаров не двигал.
Вообщем, никчемный человек.

И не говорите! smile.gif
Bluemarine
17 августа 2016, 15:07

Fokker написал:
Еще был эстонец - (ученый?) Юрий Лотман.

Физические поля не изучал. Научную мысль квазаров не двигал.

Вообщем, никчемный человек.

Гуманитарий (с)
Tamerlan
17 августа 2016, 15:09

Зирок написал: Ну и сам современный критерий науки - не научный и не фальсифицируемый по собственному критерию.

А он и не должен быть научным. Он философский. Критерий научности - отправная точка, позволяющее обосновать научное знание с точки зрения философии. Сама философия является инструментом науки, но наукой при этом не является, в общем случае.
mack
17 августа 2016, 15:12

Tamerlan написал:
В такой формулировке - да. Тут явно не достает конкретики. Но если развернуть тезис и уточнить его, то можно сформулировать вполне научную гео- или гелиоцентрическую гипотезу.

Но ведь геоцентрическая гипотеза ненаучна, разве нет?
mack
17 августа 2016, 15:13

cassiopella написала:
Нет, не утверждала.

И снова нет опредления. Удобно, чо... Я знаю. но вам не скажу и потому буду считать ВСЕХ неправыми, обо их тезисы противоречат моим тайным помыслам...
Tamerlan
17 августа 2016, 15:15

homo sapiens написал: Фальсифицируемость там весьма гипотетическая. То есть теоретически есть, а практически нет.

Это зависит от конкретных моделей. Некоторые следствия из подобных теорий вполне могут быть проверены на практике.
Зирок
17 августа 2016, 15:16

Tamerlan написал:
А он и не должен быть научным. Он философский. Критерий научности - отправная точка, позволяющее обосновать научное знание с точки зрения философии. Сама философия является инструментом науки, но наукой при этом не является, в общем случае.

Со всем согласен. Старею, видать. 3d.gif
То есть, если что-то не наука, то необязательно "лженаука".
Tamerlan
17 августа 2016, 15:18

mack написал: Но ведь геоцентрическая гипотеза ненаучна, разве нет?

Нет. Она вполне научна, как и гипотеза о существовании теплорода или светоносного эфира, к примеру. Просто на сегодняшний день эти гипотезы уже опровергнуты, только и всего.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»