Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Tamerlan
18 августа 2016, 18:58

Andrei написал: Ага, метафора. Заковыристая какая.

Ничего заковыристого. Обычный рассказ про героя, побывавшего далеко на востоке и далеко на западе. Слова о том, что в другом месте оно восходит над людьми, тебя не смущают?

Andrei написал: Солнце типа "скрывается в волнах", а вокруг сидят люди и пузыри пускают.

Какие пузыри, ты о чем? Там просто написано, что, дескать, персонаж прибыл далеко на запад, где солнце опускается за горизонт в некий источник. И что там жил какой-то народ. Потом персонаж посетил далекий восток, где солнце восходит над некими людьми. Или ты хочешь сказать, что это нужно понимать так, что солнце у них непосредственно из головы выходит, что ли? Это уже просто откровенная сова на глобусе.
Tamerlan
18 августа 2016, 18:59

cassiopella написала: Французские инженерные высшие школы с тобой не согласны. Почему ты считаешь, что инженеры не занимаются фундаментальными исследованиями?

Потому что это не их задача, вообще говоря. Инженеры занимаются прикладными исследованиями.
Tamerlan
18 августа 2016, 19:02

Aldmeris написала: С целью понимания, почему там приняты именно такие постулаты.

В каком смысле, с целью понимания? И зачем это понимать? С тем же успехом можно пытаться понять, почему астрологи приписывают одной планете одни характеристики, а другой - другие.
Эрнест Краснов
18 августа 2016, 19:03

homo sapiens написал:
Магниты притягивали. Практика первична, а объяснение (наука) вторична. .

Например Эйнштейн создал по сути теорию лазера в 1905 году, а первын лазеры появились в 50-х. Объяснишь?
homo sapiens
18 августа 2016, 19:03

Эрнест Краснов написал:
Например Эйнщтенй содал по сути ткорию лазера в 1905 году, а первын лазеры появились в 50-х. Объяснишь?

Объяснял уже раза 3. Прочти тред.
Tamerlan
18 августа 2016, 19:03

homo sapiens написал: Поэтому и нужны постоянные эксперименты.

Разумеется, нужны. А кто-то утверждал обратное?
Tamerlan
18 августа 2016, 19:05

homo sapiens написал: Это разные вещи. Плацебо - это когда врач точно знает, что вещество не имеет никакого эффекта.

Я все еще не понимаю, что именно ты хочешь сказать этими утверждениями.
GVB
18 августа 2016, 19:07
Тамерлан, а число 142857.

Это наука или нет? С учётом того, что оно упомянуто в источниках, датируемых годами до нашей эры, где датировка не подвергается сомнению (да даже если бы и подвергалась, всё же не менее 200 лет рукописи хранятся в архивах, так что не суть важно).

Понимаю, что ты исключил математику и пояснил причину. Но здесь не математика а анализ аргументации в пользу высшей силы, создавшей материальную вселенную и имевшей (имеющей) чувство юмора. Да нет, не сторонник гипотезы, но что скажет наука?
homo sapiens
18 августа 2016, 19:08

Tamerlan написал:
Разумеется, нужны. А кто-то утверждал обратное?

Напомню с чего начался диалог.
Я написал:
Вот это правильный подход, научно или не научно, какая разница, главное чтобы работало.
На это ты написал:

Tamerlan написал:
Это неправильный подход. Я уже давал выше ссылку на разоблачение этого мифа.
Видимо, нужно повторить:
Пусть не научно, зато работает!

Работает=экспериментально подтверждено.
Tamerlan
18 августа 2016, 19:09

GVB написал: Тамерлан, а число 142857.

Это наука или нет? С учётом того, что оно упомянуто в источниках, датируемых годами до нашей эры, где датировка не подвергается сомнению (да даже если бы и подвергалась, всё же не менее 200 лет рукописи хранятся в архивах, так что не суть важно).

Понимаю, что ты исключил математику и пояснил причину. Но здесь не математика а анализ аргументации в пользу высшей силы, создавшей материальную вселенную и имевшей (имеющей) чувство юмора. Да нет, не сторонник гипотезы, но что скажет наука?

Извини, я не понял, о чем ты спрашиваешь. Если ты решил по своему обыкновению поразвлекаться, то тут не самый подходящий тред, по-моему. smile.gif
Tamerlan
18 августа 2016, 19:11

homo sapiens написал: Работает=экспериментально подтверждено.

Это так. Проблема в том, что только корректно поставленный и интерпретированный научный эксперимент может дать тебе такую информацию. Без использования научного метода ты не сможешь поставить корректный эксперимент и получить достоверные объективные данные. Поэтому утверждение о том, что некая концепция может быть не научной, но "работать" - это оксюморон.
Aldmeris
18 августа 2016, 19:15

Tamerlan написал: В каком смысле, с целью понимания? И зачем это понимать? С тем же успехом можно пытаться понять, почему астрологи приписывают одной планете одни характеристики, а другой - другие.

О господи. facepalm.gif Да я же несколько, cen.gif, раз объяснила, в чем специфическое отличие от прочих спорных дисциплин.


Не, всё.
Tamerlan
18 августа 2016, 19:16

Aldmeris написала: Да я же несколько,  , раз объяснила, в чем специфическое отличие от прочих спорных дисциплин.

Ок. Я не отрицаю, что есть различия. Не надо так нервничать. Просто я попросил объяснить, т.к. не понял, что именно ты имеешь в виду.
Andrei
18 августа 2016, 19:19

Tamerlan написал: где солнце опускается за горизонт в некий источник.

Да нет, там написано, что он нашёл источник, в который спускается Солнце. Ещё в хадисах про это же самое есть, а также у многочисленных мусульманских комментаторов. Трактовать это место как аллегорию им пришло в голову не ранее, чем через 400 лет после Мухаммеда, когда наконец выяснилось, что Солнце намного крупнее Земли, и в какой-то мутный источник (или даже несколько — на каждый день своя дырка в земле) просто не влезет.

Разбор полётов: https://www.youtube.com/watch?v=UVwizsojd1Y (Там в описании даны все необходимые ссылки на Коран, хадисы, комментаторов и т.д.)
homo sapiens
18 августа 2016, 19:22

Tamerlan написал:
Это так. Проблема в том, что только корректно поставленный и интерпретированный научный эксперимент может дать тебе такую информацию. Без использования научного метода ты не сможешь поставить корректный эксперимент и получить достоверные объективные данные. Поэтому утверждение о том, что некая концепция может быть не научной, но "работать" - это оксюморон.

С чего бы это оксюморон? Как уже говорилось ранее про те же метеориты. Падение камней с неба долго считалось наукой ерундой. Так вот, если бы ты собственными глазами видел падение метеорита, ты бы посчитал, что это достаточный эксперимент или что это твоя галлюцинация, так как это противоречило науке тех времен?
Котофан
18 августа 2016, 19:25

Andrei написал: Да нет, там написано, что он нашёл источник, в который спускается Солнце.

Вот не вижу там такого, не написано там так, видимо мы читаем одни буквы по разному.
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 19:26

homo sapiens написал: Кстати, я инженер по образованию. 

Это заметно. Типично неправильное представление о фундаментальной науке.
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 19:34

Tamerlan написал: А, вот, наличие коллективного бессознательного и всяких странных ипостасей подсознания - да.

Бессознательное это Юнг. Но между прочим он делал некоторое количество предсказаний, которые легко было проверить и опровергнуть (чисто теория вероятности)

Tamerlan написал: Покажи - как можно опровергнуть подобную гипотезу?

Я правильно понимаю, что ты считаешь психологией ненаукой? Ну, если убрать шизофрению и органические нарушения работы мозга?

Tamerlan написал: Серьезно? Тогда дай определение "сексуальной фрустрации" и покажи, как можно объективно обнаружить ее наличие

Ну почитай хотя бы Маркова, одно из его книжек содержит многое о поведение людей и животных (таки он антрополог). Там приведены разные эксперименты и наблюдения, которые как раз помогают выяснить, что именно влияет на поведение человека. Особенно учитывая, что в разных культурах есть разные манеры поведения. Про психику сейчас известно довольно много, и таки выяснилось, что все заметно иначе, чем у Фрейда.
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 19:45

homo sapiens написал: Про что и речь. Физика - это наука объясняющая (аппроксимирующая) эксперименты, а не предсказывающая. Все предсказания - это побочный продукт объясняющих формул, которые постоянно меняются под давлением экспериментов.

Да не фига подобного.
У тебя есть спектр, электронный - набор полос, которые почему то для каждого атома свои. Аппроксимируем - что получим. Что у нового атома будет свой спектр. Но вопрос какой?
Еще у тебя есть таблица Менделеева. По ней можно предсказать новые свойства новых атомов. И еще у тебя есть опыт Резерфорда - из которых следует, что положительные заряды в вещества занимают мало места.
И как все это аппроксимируя ты получишь возможность рассчитать параметры молекул и комплексов? Или квантовую телепортацию? И массу всего прочего Никаким образом из перечисленного мною это не следует. Это следует из квантовой механики, которая была создана, потому, что были вот эти описанные мною выше эксперименты. Постулаты квантовой механики крайне малы . Они требует знания достаточно сложного формализма, но сами уравнения простые.

homo sapiens написал: Вот это правильный подход, научно или не научно, какая разница, главное чтобы работало.

Как видишь ли опыт показывает, что работает то как в науке работает. И если и бывали ошибки в науке, то их внутри и разбирали. Да, бывали случаи, когда новое долго шло. Но было достаточно людей, которые убеждались. И единственное, что в общем то было с непризнанием теории, это когда нечто печатали и никто не читал. Бывало такое, и то с биологией.
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 19:50

Алент написала: А мне какая разница? Я очень уважаю инженеров и их работу, они решают бесконечное множество реальных проблем, несмотря на то, что не занимаются фундаментальными исследованиями.

Так работа инженеров основана на том, что когда-то было фундаментальными исследованиями. Времена, когда можно было создать паровой двигатель, наблюдая за чайниками, закончились в XVIII, даже не начавшись толком.

homo sapiens написал: А у меня есть другой пример. То что магниты притягиввают железо или что янтарь можно наэлектризовать знали задолго до научной теории Максвелла. И это работало без всякой науки.

А при чем тут теория? Изучать парапсихологию предлагали экспериментально. Идея была в том, что покажите ему, как она работает, прежде, чем создавать лабораторию.
Tamerlan
18 августа 2016, 19:50

Andrei написал: Да нет, там написано, что он нашёл источник, в который спускается Солнце.

Там просто написано, что он дошел до места, где солнце заходит в некий источник. А потом дошел до места где солнце поднимается над людьми. Обороты там совершенно одинаковые. Так что ты уж определись с подходом, пожалуйста. Либо в обоих случаях трактуешь буквально и думаешь, что там написано, будто солнце выходит у неких людей из головы, либо надо трактовать оба утверждения в переносном смысле, так же, как мы употребляем подобные обороты сейчас.

Andrei написал: Ещё в хадисах про это же самое есть, а также у многочисленных мусульманских комментаторов.

В хадисах и у комментаторов много всякой мути может быть, не спорю. Люди могли трактовать текст соответственно их представлениям.

Andrei написал: Разбор полётов: https://www.youtube.com/watch?v=UVwizsojd1Y (Там в описании даны все необходимые ссылки на Коран, хадисы, комментаторов и т.д.)

Если ты думаешь, что я не в курсе матчасти, то заблуждаешься. В подобных статьях просто делается попытка уравнять исходное содержание с пониманием некоторых комментаторов.

Andrei написал: Трактовать это место как аллегорию им пришло в голову не ранее, чем через 400 лет после Мухаммеда

Но ты считаешь их трактовку неверной? smile.gif
Tamerlan
18 августа 2016, 19:55

homo sapiens написал: Падение камней с неба долго считалось наукой ерундой.

Не просто падение камней с неба, а образование их из молний и грома. Представления у людей были именно такие. И с научными данными это кардинально расходилось. А надежных данных, подтверждающих именно падение с неба, а не происхождение от грозы и грома, не имелось. Поэтому не было оснований считать их происхождение неземным. Ты почитай статью-то по ссылке, что выше была. Там все подробности есть. Ученые сделали максимально корректный вывод, исходя из той информации, что у них была.

homo sapiens написал: Так вот, если бы ты собственными глазами видел падение метеорита, ты бы посчитал, что это достаточный эксперимент или что это твоя галлюцинация, так как это противоречило науке тех времен?

Если бы я это просто увидел, а сам метеорит бы не нашел и других данных бы не было, то это действительно вполне могло быть моей галлюцинацией. Я вполне критически отношусь к своим органам чувств.
Tamerlan
18 августа 2016, 19:58

Пенелопа Икариевна написала: Но между прочим он делал некоторое количество предсказаний, которые легко было проверить и опровергнуть (чисто теория вероятности)

Например?

Пенелопа Икариевна написала: Я правильно понимаю, что ты считаешь психологией ненаукой?

Нет, неправильно. И я выше об этом уже писал.

Пенелопа Икариевна написала: Ну почитай хотя бы Маркова, одно из его книжек содержит многое о поведение людей и животных (таки он антрополог). Там приведены разные эксперименты и наблюдения, которые как раз помогают выяснить, что именно влияет на поведение человека.

Спасибо за совет. Я читал Маркова. Но ответа на мой вопрос я не услышал от тебя, к сожалению. Я попросил тебя дать определение "сексуальной фрустрации". "Почитай Маркова" - это не ответ.
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 19:58

Aldmeris написала: А тем временем феншуй получил уже пять голосов и догнал соционику.

Один голос за феншуй ошибочный. Но вот волновая генетика даже фэншуй обогнала.

homo sapiens написал: В ограниченном диапазоне. Поэтому и нужны постоянные эксперименты. И практика (эксперимент) опять оказывается первичной.

Нет. Эксперимент - критерий истины. Но наличие теория позволяет получает неожиданные следствия. Предсказывать эффекты, которых еще нет, не погоду на завтра - это аппроксимация, а ураган, который еще не сформировался.
homo sapiens
18 августа 2016, 20:01

Tamerlan написал:
Если бы я это просто увидел, а сам метеорит бы не нашел и других данных бы не было, то это действительно вполне могло быть моей галлюцинацией. Я вполне критически отношусь к своим органам чувств.

А если бы нашел?
Tamerlan
18 августа 2016, 20:02

homo sapiens написал:
А если бы нашел?

Если бы нашел - это было бы уже проверяемым фактом, который можно было бы использовать.
homo sapiens
18 августа 2016, 20:02

Пенелопа Икариевна написала:
Один голос за феншуй ошибочный. Но вот волновая генетика даже фэншуй обогнала.

Нет. Эксперимент - критерий истины. Но наличие теория позволяет получает неожиданные следствия.  Предсказывать эффекты, которых еще нет, не погоду на завтра - это аппроксимация, а ураган, который еще не сформировался.

Искусственная нейронная сеть, тоже может предсказывать данные по аппроксимации. И?
Tamerlan
18 августа 2016, 20:03

homo sapiens написал: Искусственная нейронная сеть, тоже может предсказывать данные по аппроксимации. И?

Она может предсказывать новые данные по апроксимации в рамках заданной модели. Создать новую математическую модель, новое уравнение или сформулировать новую гипотезу она не может.
homo sapiens
18 августа 2016, 20:04

Tamerlan написал:
Она может предсказывать новые данные по апроксимации в рамках заданной модели. Создать новую математическую модель, новое уравнение или сформулировать новую гипотезу она не может.

Человеческий мозг (натуральная нейронная сеть) доказывает обратное.
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 20:09

Tamerlan написал: Например?

Речь шла о совпадениях, типа человек увидел во сне то, чем не могу знать. И да, это можно было бы проверить, потому, что человек еще не знал, что событие случилось. Но оказалось, что эти случаи, которые Юнг приводит вполне себе определяются теорией вероятности.

Tamerlan написал: Нет, неправильно. И я выше об этом уже писал.

Нет, вообще то . Ты веришь лишь в то, что можно физически померить. А речь идет о зависимости между тем, что случилось с человеком когда-то и будет потом.

Tamerlan написал: Но ответа на мой вопрос я не услышал от тебя, к сожалению. Я попросил тебя дать определение "сексуальной фрустрации". "Почитай Маркова" - это не ответ.

Это дает представление о методах. Они не только физические. Поэтому если некто заявляет, что некая хрень в детстве влияет на человека (фиолетово какая), то если у него есть процедура определить тех, кто имеет хрень и не имеет, то можно проследить за этими делом. Так как не все имели возможность иметь хрень в виде Эдиповых комплексов, то определить зависимость можно. И, кстати, с самого начала появились люди, которые изучали другие культуры и стали критиковать Фрейда.
И, как я уже много раз твердила, не важно какая хрень. Берешь кушетку и разговоры и мороженом, и кушетку разговоры о сексуальных комплексов и некомплексов (все это вместе я назвала фрустрациями). Если разница будет, значит помогает не кушетка. Но, повторяю, выяснилось, что в сколько-нибудь серьезных случаях вообще не помогает.
Andrei
18 августа 2016, 20:10

Tamerlan написал: Но ты считаешь их трактовку неверной? smile.gif

Я думаю, что верна трактовка, где это место в Коране было утянуто из гораздо более раннего йеменского миофа.

А Бог, который диктует священные книги так, что потом приходится 500 лет разбирать, что там написано, у меня вызывает сильно нехорошие подозрения.
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 20:12

homo sapiens написал: Человеческий мозг (натуральная нейронная сеть) доказывает обратное.

Что он доказывает? Человеческий мозг может посмотреть на спектр Солнца+ эксперимент Резерфорда+ таблицу Менделеева и выдать мне длину связи в определенном комплексе?
И потом люди постоянно ошибаются, особенно когда иметь дело с неизведанным. Тем более они привычно ищут аппроксимацию, а мир оказывается иным.
Tamerlan
18 августа 2016, 20:14

homo sapiens написал: Человеческий мозг (натуральная нейронная сеть) доказывает обратное.

Я не понял, что ты хочешь доказать.
Aldmeris
18 августа 2016, 20:14

Пенелопа Икариевна написала: Один голос за феншуй ошибочный. Но вот волновая генетика даже фэншуй обогнала.

Ты меня расстраиваешь.
Может, за эту генетику тоже голос ошибочный.

(Если серьезно - мне кажется, в любом опросе процентов 10 можно скидывать на невнимательное чтение.)
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 20:16

Aldmeris написала: Может, за эту генетику тоже голос ошибочный.

Никто не признался, к тому же 6 голосов.
О, было за фэншуй 5, когда я недавно смотрела. Кто-то недавно проголосовал.
Tamerlan
18 августа 2016, 20:16

Andrei написал: Я думаю, что верна трактовка, где это место в Коране было утянуто из гораздо более раннего йеменского миофа.

Ну, твое право. В данном треде спорить, чья трактовка лучше, не вижу смысла. Если хочешь - можем в СВ обсудить.

Andrei написал: А Бог, который диктует священные книги так, что потом приходится 500 лет разбирать, что там написано, у меня вызывает сильно нехорошие подозрения.

Кто бы спорил. smile.gif Я ж с самого начала сказал, что в Коране все так мутно сформулировано, что однозначно там что-то трактовать можно считанные места. И они устройства Вселенной не касаются. smile.gif
homo sapiens
18 августа 2016, 20:16

Tamerlan написал:
Я не понял, что ты хочешь доказать.

Это ты хочешь доказать, что с помощью аппроксимации ничего нельзя предсказать. Пока все твои попытки это доказать не увенчались успехом. ИМХО.
homo sapiens
18 августа 2016, 20:17

Пенелопа Икариевна написала:
Что он доказывает?

Доказывает, что человеческий мозг (нейронная сеть) может создавать научные теории.
Tamerlan
18 августа 2016, 20:19

homo sapiens написал: Это ты хочешь доказать, что с помощью аппроксимации ничего нельзя предсказать.

ЩИТО? В каком месте я хотел это доказать? Я просто сказал, что физика не сводится к задачам аппроксимации эмпирических зависимостей.
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 20:19

homo sapiens написал: Это ты хочешь доказать, что с помощью аппроксимации ничего нельзя предсказать. Пока все твои попытки это доказать не увенчались успехом. ИМХО.

И правильно, что не увенчались. Потому, что тебе несколько человек доказывает, что аппроксимация работает весьма ограниченно, и некоторые предсказания так не получить.
Сравни
Не все хмурики сленые.
Не верно, что бывают хмурики сленые.
homo sapiens
18 августа 2016, 20:19

Tamerlan написал:
ЩИТО? В каком месте я хотел это доказать? Я просто сказал, что физика не сводится к задачам аппроксимации эмпирических зависимостей.

А чем тогда являются "законы природы"?
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 20:21

homo sapiens написал:  чем тогда являются "законы природы"?

Можешь четко записать твое утверждение?
Законы природы могут быть, а могут не быть аппроксимациями. Закон Ома - аппроксимация. ОТО или КМ не аппроксимация.
Tamerlan
18 августа 2016, 20:21

homo sapiens написал:
А чем тогда являются "законы природы"?

Законы природы являются законами природы. Я еще раз призываю тебя внятно сформулировать тезис, который ты хочешь донести. Я пока не понимаю, к чему ты клонишь.
homo sapiens
18 августа 2016, 20:22

Пенелопа Икариевна написала:
ОТО или КМ не аппроксимация.

Закон тяготения Ньютона аппроксимация?
Чокки
18 августа 2016, 20:22

DragonSQ написал: Когда правоверный мусульманин топит за науку, это само по себе лютый фейспалм.

У меня в здании четверть народа — христиане. Ну как христиане... Примерно как Tamerlan мусульманин. Они свои "святые тексты" тоже читают так. "Это нельзя буквально, это глупости, это чушь вообще дремучая, это я по-своему интерпретирую". Абдус Салам тоже был мусульманин, че ты ейбогу.
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 20:22

homo sapiens написал: оказывает, что человеческий мозг (нейронная сеть) может создавать научные теории.

Вообще то нет. Начнем с того, что люди создают не теории, а гипотезы. Но даже если говорить о гипотезах, то так, чтобы сидел, а оно вдруг прыгнуло - бывает крайне редко. Мало того "прыгнуть" может все, что угодно. К примеру Земля в центре Вселенной.
homo sapiens
18 августа 2016, 20:24

Пенелопа Икариевна написала:
Вообще то нет. Начнем с того, что люди создают не теории, а гипотезы. Но даже если говорить о гипотезах, то так, чтобы сидел, а оно вдруг прыгнуло - бывает крайне редко.  Мало того "прыгнуть" может все, что угодно. К примеру Земля в центре Вселенной.

Конечно нельзя. Для создания аппроксимации (научной теории) необходимо большое количество экспериментальных данных.
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 20:25

homo sapiens написал: Закон тяготения Ньютона аппроксимация?

Нет. Именно этот закон был получен синтезом, при его создания был создан новый математический аппарат и придумана материальная точка.
Но даже если бы был. Ты задаешь вопрос на тему "Все ли женщины Марии? А потом спрашиваешь" Калас - женщина?".
Aldmeris
18 августа 2016, 20:26

Пенелопа Икариевна написала:
Никто не признался, к тому же 6 голосов.
О, было за фэншуй 5, когда я недавно смотрела. Кто-то недавно проголосовал.

Интересно, сколько народу (кроме меня и Кассиопеллы) ввиду отсутствия подходящего варианта проголосовало абы за что только для того, чтобы видеть результаты.
Не удивлюсь, если процентов пятьдесят. biggrin.gif
homo sapiens
18 августа 2016, 20:26

Пенелопа Икариевна написала:
Нет.

Если он не аппроксимация, тогда теория Эйнштейна неверна. Не может быть две теории одинаково точными. Либо теория Ньютона является аппроксимацией теории Эйнштейна.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»