Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 20:27

homo sapiens написал: Конечно нельзя. Для создания аппроксимации (научной теории) необходимо большое количество экспериментальных данных.

Я тебе привела конкретный пример с набором экспериментальны данных. Разнообразных. Как на этой основе мозг, не последовательно приведенные расчеты и длинные рассуждения, а чисто мозг мог получить квантовую механику?
Tamerlan
18 августа 2016, 20:27

homo sapiens написал: Закон тяготения Ньютона аппроксимация?

Нет. Это следствие из законов Кеплера. Законы Кеплера - да, можно считать аппроксимацией эмпирических данных.
Tamerlan
18 августа 2016, 20:29

homo sapiens написал:
Если он не аппроксимация, тогда теория Эйнштейна неверна. Не может быть две теории одинаково точными. Либо теория Ньютона является аппроксимацией теории Эйнштейна.

facepalm.gif Как все запущено-то...
BigSister
18 августа 2016, 20:29

Tamerlan написал:
Что из нижеперечисленного списка на ваш взгляд является наукой?
...
- Гомеопатия
- Акупунктура
...

А хирургия - это наука?
homo sapiens
18 августа 2016, 20:29

Пенелопа Икариевна написала:
Я тебе привела конкретный пример с набором экспериментальны  данных. Разнообразных. Как на этой основе мозг, не последовательно приведенные расчеты  и длинные рассуждения, а чисто мозг мог получить квантовую механику?

Это ты у себя спроси, так как это ты против аппроксимации. Так как я с самого начала утверждал, что без эксперимента, а научная теория и является аппроксимацией экспериментальных данных, это невозможно.
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 20:29

homo sapiens написал: Если он не аппроксимация, тогда теория Эйнштейна неверна. Не может быть две теории одинаково точными. Либо теория Ньютона является аппроксимацией теории Эйнштейна.

Теория Ньютона является частным случаем ОТО при малых скоростях и малых массах. Это ни раза не аппроксимация.
Чокки
18 августа 2016, 20:30

homo sapiens написал:
Не может быть две теории одинаково точными.

N теорий могут быть одинаково точными, каждая находясь в своей области применимости. Область применимости — оч важная хрень в физике.
Solmir
18 августа 2016, 20:30

Aldmeris написала:
Интересно, сколько народу (кроме меня и Кассиопеллы) ввиду отсутствия подходящего варианта проголосовало абы за что только для того, чтобы видеть результаты.
Не удивлюсь, если процентов пятьдесят. biggrin.gif

А умный зашел бы не залогинившись, только для того, чтобы видеть результаты. Я вот не голосовал, а результаты знаю.
Solmir
18 августа 2016, 20:31

homo sapiens написал:
Если он не аппроксимация, тогда теория Эйнштейна неверна. Не может быть две теории одинаково точными. Либо теория Ньютона является аппроксимацией теории Эйнштейна.

facepalm.gif facepalm.gif facepalm.gif
homo sapiens
18 августа 2016, 20:32

Пенелопа Икариевна написала:
Теория Ньютона является частным случаем ОТО при малых скоростях и малых массах.  Это ни раза не аппроксимация.

Следовательно это не точный "закон природы". Ты уверена что ОТО точный "закон природы"? Если нет, тогда чего создают физики? Аппроксимацию экспериментальных данных.
P.S. Ладно, как всегда, каждый останется при своем мнении. Пойду по делам.
BigSister
18 августа 2016, 20:34

Tamerlan написал: В целом, педагогика, как и медицина - это целый набор различных фундаментальных и прикладных научных дисциплин. Критериям научности большинство педагогических наук вполне соответствует.

Научная дисциплина = наука?
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 20:34

homo sapiens написал: Это ты у себя спроси, так как это ты против аппроксимации.

Это ты утверждаешь, что теория создается аппроксимацией. Я тебе предложила исходные экспериментальные данные при создании теории. И спросила как. Ты ответа не даешь.


Так как я с самого начала утверждал, что без эксперимента, а научная теория и является аппроксимацией экспериментальных данных, это невозможно.

Еще раз - аппроксимация это расширение известной зависимости (закона, картины) дальше. То есть растет кривая и продолжает расти.
А бывает, что не растет, а вдруг падает. Это тоже можно рассчитать, но не аппроксимацией.

Tamerlan
18 августа 2016, 20:34

homo sapiens написал: Следовательно это не точный "закон природы". Ты уверена что ОТО точный "закон природы"? Если нет, тогда чего создают физики? Аппроксимацию экспериментальных данных.

biggrin.gif Срезал, в общем.
Aldmeris
18 августа 2016, 20:34

Solmir написал: А умный зашел бы не залогинившись

(восхищенно) Экий неленивый умищще.
Mx
18 августа 2016, 20:36

BigSister написала: А хирургия - это наука?

Хирургия это - практика, но эта практика во-первых научно обоснована, использует знания анатомии, биологии, химии и прочего, а во-вторых в этой практике используются довольно строгие процедуры контроля обоснованности назначенного лечения и его эффективности, в отличие от, например, гомеопатии.
Чокки
18 августа 2016, 20:36

homo sapiens написал:
Ладно, как всегда, каждый останется при своем мнении. Пойду по делам.

Если ты о физике, то здесь на таком уровне обсуждения элементарно нет места "каждый останется при своем мнении", хотя бы потому что твое досужее мнение не имеет никакого значения. Есть понимание того, что делает физика, и есть непонимание. Мы просто живем в мире, где каждый считает себя невдолбенным экспертом всего на свете, и за всё это спасибо инторнетам. Если бы люди обладали хоть какой-то скромностью, всё было бы совсем не так. Это как светлая идея коммунизма и та же идея применительно к, кхм, homo sapiens. smile.gif
Чокки
18 августа 2016, 20:37

Tamerlan написал:
Срезал, в общем.

Рас-топ-тал
Пенелопа Икариевна
18 августа 2016, 20:38

homo sapiens написал: Следовательно это не точный "закон природы".

Так это ты дал личное определение закону природу. А теперь недоволен, что известные законы природы под твое определение не подходят

Ты уверена что ОТО точный "закон природы"? Если нет, тогда чего создают физики? Аппроксимацию экспериментальных данных

Я поняла, что последние лет 100-110 физики прошли мимо тебя.
Потому, что в физике границы применения закона становится понятны, когда появляется новый более общий закон.


P.S. Ладно, как всегда, каждый останется при своем мнении. Пойду по делам.

Это класс. Предложил набор логически противоречивых утверждений, и кричишь, что сам себе веришь
GVB
18 августа 2016, 20:43

Tamerlan написал:
Извини, я не понял, о чем ты спрашиваешь. Если ты решил по своему обыкновению поразвлекаться, то тут не самый подходящий тред, по-моему.  smile.gif

Я думал, ты в курсе свойств упомянутого мною числа. Раз нет, то скажу только, что есть течения, считающие его доказательством "божественности" или "рукотворности" нашей реальности и вселенной. Оно самое знаменитое, остальные не дотягивают. Стоит набрать его в гугле, и там масса интересных фактов. Вопрос - могут ли подобные пояснения числа считаться наукой. Но будем считать, что вопрос о числе 142857 не к тебе.

(Вообще-то, я не понял твои претензии по поводу "развлекаться" - покажи мне в личной почте, наверно, чтоб не захламлять, хоть одно моё сообщение "поразвлекаться по моему обыкновению". Это что-то новое. Обзывать за взгляды - обзывали, но такое впервые. Хотя ладно, не трать времени и не буду портить тему. Считай, что я заплакал и решил измениться)
BigSister
18 августа 2016, 20:47

Tamerlan написал: Инженеры занимаются прикладными исследованиями.

Научными или не/псевдо/лже-научными? smile.gif
Tamerlan
18 августа 2016, 20:48

GVB написал: Я думал, ты в курсе свойств упомянутого мною числа.

Нет, я не в курсе. Утверждение о божественности не является фальсифицируемым. Поэтому к науке отношения не имеет.
Tamerlan
18 августа 2016, 20:49

BigSister написала:
Научными или не/псевдо/лже-научными? smile.gif

Они могут следовать научной методологии, а могут и не следовать.
cassiopella
18 августа 2016, 20:50

Пенелопа Икариевна написала: Один голос за феншуй ошибочный. Но вот волновая генетика даже фэншуй обогнала.

А что ты хочешь? Голосование не предусматривает правильного ответа. Если вначале люди стеснялись голосовать от балды, то теперь уже нет. Чистая провокация со стороны Tamerlanа.
Tamerlan
18 августа 2016, 20:57

cassiopella написала:
А что ты хочешь? Голосование не предусматривает правильного ответа. Если вначале люди стеснялись голосовать от балды, то теперь уже нет. Чистая провокация со стороны Tamerlanа.

Почему провокация? Речь в опросе о том, что именно конкретный человек относит к науке. Заведомо правильного ответа тут не предусматривается. У каждого своё мнение на этот счёт. Опрос создан с целью выяснить различные мнения - только и всего.
BigSister
18 августа 2016, 20:59

Mx написал: Хирургия это - практика, но эта практика во-первых научно обоснована, использует знания анатомии, биологии, химии...

Ок, анатомия - это "самостоятельная" наука или таки раздел биологии?
Mx
18 августа 2016, 20:59

homo sapiens написал: Следовательно это не точный "закон природы". Ты уверена что ОТО точный "закон природы"? Если нет, тогда чего создают физики? Аппроксимацию экспериментальных данных.

Физики создают не аппроксимацию, а модель окружающего мира.
Можно исследовать систему как чёрный ящик и аппроксимировать наблюдения какой-то функцией. В итоге получается знание вида "мы не знаем как оно работает, из каких элементов состоит и как они взаимодействуют, но мы смогли выявить вот такую закономерность".
Модель же это - гипотеза, или теория, которая объясняет, или делает попытку объяснить внутреннее строение системы: выделяет составные части системы, описывает взаимодействие между ними. Всё это проверяется на практике.
Например: первобытный человек смотрел на небо и наблюдал изменение фаз Луны и даже довольно быстро нашёл в них закономерность и научился предсказывать. А современный человек может не только предсказывать фазы Луны, но и объяснить механизм смены этих фаз. Объяснить что Земля обращается вокруг Солнца, Луна обращается вокруг Земли, в зависимости от их взаимного расположения сторона Луна, обращённая к наблюдателю на Земле, иногда освещена полностью, иногда частично, а иногда вообще не освещена.
Вот примерно такая разница между аппроксимацией неизвестного процесса и полноценным моделированием, но чёткой границы между ними нет. Никто не обладает абсолютным знанием.
BigSister
18 августа 2016, 21:01

BigSister написала:

Tamerlan написал: В целом, педагогика, как и медицина - это целый набор различных фундаментальных и прикладных научных дисциплин. Критериям научности большинство педагогических наук вполне соответствует.

Научная дисциплина = наука?

ТС приведёт определения "науки" и "научной дисциплины"?
anonym
18 августа 2016, 21:01
Уже пытался донести эту мысль в "СВ", не сумел. Попытка классических бихевиористов
создать психологию, которая описывала бы только наблюдаемое поведение по принципу
"стимул-реакция-подкрепление", игнорируя всякие мутные понятия, типа "сознание", оказалась бесплодной и направление заглохло, вернее его пришлось так сильно усложнить, что от первоначального посыла мало что осталось, можете Вики посмотреть. Те эксперименты, что работали на животных, на людях не очень работали. Есть байка про два лабиринта, одна структура, разные масштабы. Первый для крыс, второй для людей, в центре первого - сыр, в центре второго - пачка долларов. Когда сыр убрали, то крысы потеряли интерес к лабиринту, когда убрали деньги, то люди упорно шли, а когда эксперимент свернули из за нездорового ажиотажа, то даже попытались взломать лабораторию. И другая байка. Торговый центр, пришла мама с маленьким сыном, тот заистерил, да так сильно, что вызвали штатного психолога. Тот забрал мальчика на время и вернул его ну просто шёлковым. Чудо! (Уже без матери) "Как это Вам удалось? - Да просто гаркнул на него: "Заткнись, пока я тебе башку не оторвал!" Не надо анализировать эти случаи на достоверность, так - иллюстрации к своеобразию психологии в отличии от естественных наук. Эксперименты могут быть затруднительными в плане повторяемости, а на практике могут сработать не шибко научные методы)
Aldmeris
18 августа 2016, 21:02

Tamerlan написал: Почему провокация? Речь в опросе о том, что именно конкретный человек относит к науке. Заведомо правильного ответа тут не предусматривается. У каждого своё мнение на этот счёт. Опрос создан с целью выяснить различные мнения - только и всего.

А почему отсутствует вариант "ни одна"?
Drons
18 августа 2016, 21:06

Tamerlan написал:
Она может предсказывать новые данные по апроксимации в рамках заданной модели. Создать новую математическую модель, новое уравнение или сформулировать новую гипотезу она не может.

Но я могу сделать алгоритм, который будет искать новые эмпирические зависимости
Mx
18 августа 2016, 21:09

BigSister написала: Ок, анатомия - это "самостоятельная" наука или таки раздел биологии?

Анатомия это - раздел биологии. Но в контексте этого треда важна не какая наука включает какую другую науку и где границы между ними, а какие виды деятельности можно признать научными, научно обоснованными, согласующимися с научным знанием, а какие - нет.
Solmir
18 августа 2016, 21:09

GVB написал:
Я думал, ты в курсе свойств упомянутого мною числа. Раз нет, то скажу только, что есть течения, считающие его доказательством "божественности" или "рукотворности" нашей реальности и вселенной. Оно самое знаменитое, остальные не дотягивают. Стоит набрать его в гугле, и там масса интересных фактов. Вопрос - могут ли подобные пояснения числа считаться наукой. Но будем считать, что вопрос о числе 142857 не к тебе.

Да, известное свойство десятичных дробей. Красивое. Вот только его видят только те, кто пользуются десятичной системой. А с этим плохо было до нашей эры. Те же латинские цифры не показывают его свойств. Так что про "до нашей эры" это немного преувеличено.

* Кого интересует свойство данного числа в очень популярном изложении, могут почитать их в книге Боброва "Волшебный двурог".
cassiopella
18 августа 2016, 21:11

Tamerlan написал: Опрос создан с целью выяснить различные мнения - только и всего.

Неа. Тебе не интересно мнение тех, кто считает что ни один пункт не относится к науке.
Tamerlan
18 августа 2016, 21:24

cassiopella написала:
Неа. Тебе не интересно мнение тех, кто считает что ни один пункт не относится к науке.

Почему? Мне интересно любое мнение.
BigSister
18 августа 2016, 21:34

Чокки написал: N теорий могут быть одинаково точными, каждая находясь в своей области применимости. Область применимости — оч важная хрень в физике.

Только в физике?
Чокки
18 августа 2016, 21:39

BigSister написала:
Только в физике?

Физика просто больше других наук продвинулась в собственном выполнении глагных заветов о научном методе и взаимодействии теории с экспериментом.
BigSister
18 августа 2016, 21:41

Mx написал: Анатомия это - раздел биологии. Но в контексте этого треда важна не какая наука включает какую другую науку и где границы между ними, а какие виды деятельности можно признать научными, научно обоснованными, согласующимися с научным знанием, а какие - нет.

И в контексте треда ожидается, что обычные люди ("с улицы", так сказать) в курсе всего, что "согласуется с научным знанием" и т.д.?
Tamerlan
18 августа 2016, 21:42

BigSister написала: ТС приведёт определения "науки" и "научной дисциплины"?

Выше уже правильно прокомментировали:

Mx написал: в контексте этого треда важна не какая наука включает какую другую науку и где границы между ними, а какие виды деятельности можно признать научными, научно обоснованными, согласующимися с научным знанием, а какие - нет.

А ты сама какие пункты отметила - можно узнать?
Tamerlan
18 августа 2016, 21:44

BigSister написала:
И в контексте треда ожидается, что обычные люди ("с улицы", так сказать) в курсе всего, что "согласуется с научным знанием и т.д.?

Ничего подобного в контексте треда не ожидается. В контексте треда ожидается, что люди поделятся своим пониманием того, что соответствует критериям научности, а что нет. Ты, например, какие пункты отметила?
BigSister
18 августа 2016, 21:46

Чокки написал: Физика просто больше других наук продвинулась в собственном выполнении глагных заветов о научном методе и взаимодействии теории с экспериментом.

Не знаю, кто "больше", но, по-моему, очевидно, что область применимости - важная хрень во всех областях человеческой деятельности. Другими словами, универсального "лекарства" (инструмента/метода/теории) не существует.
Чокки
18 августа 2016, 21:50
К слову, мощнейшие тёрки такого же плана как в этом треде, но совершенно на другом уровне, присутствуют в теорфизике прямо сейчас. Например, открытый женоненавистник, борец с феминизмом в целом и наличием женщин в науке, а также махровый расист Любош Мотл, в прошлом профессор Гарварда, которого достаточно жестоко оттуда выгнали. Вместе с этим, если проигнорировать всю грязь в его блоге, он вроде как серьезный физик и после многих лет кровавой схватки с ним даже соглашаются. Мегаинтересная история.
Чокки
18 августа 2016, 21:52

BigSister написала:
Не знаю, кто "больше", но, по-моему, очевидно, что область применимости - важная хрень во всех областях человеческой деятельности.

Я могу привести конкретные примеры из других областей, когда в порядке вещей совмещают экспериментальные данные с неприменимыми или плохо применимыми теориями. Просто это будет скучно.
BigSister
18 августа 2016, 21:52

Чокки написал: К слову, мощнейшие тёрки такого же плана как в этом треде, но совершенно на другом уровне, присутствуют в теорфизике прямо сейчас. Например, открытый женоненавистник, борец с феминизмом в целом и наличием женщин в науке, а также махровый расист Любош Мотл, в прошлом профессор Гарварда, которого достаточно жестоко оттуда выгнали

За женоненавистничество и расизм?
Чокки
18 августа 2016, 21:54

BigSister написала:
За женоненавистничество и расизм?

Из всех нас лучше всего детали должен знать, пожалуй, Solmir. Как я понимаю, его выгнали "за все хорошее". Чувак не выбирает выражений даже когда прав.
BigSister
18 августа 2016, 21:56

Чокки написал: Я могу привести конкретные примеры из других областей, когда в порядке вещей совмещают экспериментальные данные с неприменимыми или плохо применимыми теориями. Просто это будет скучно.

Не, это имхо, просто будет об чём-то другом.
Чокки
18 августа 2016, 21:58

BigSister написала:
Не, это имхо, просто будет об чём-то другом.

Это будет о том самом. Без конкретных примеров всё это просто беканье и меканье, как говорила моя чудесная учительница математики.
Зирок
18 августа 2016, 22:02
Медицина - частный случай анатомии. Анатомия - частный случай биологии. Биология - частный случай химии. Химия - частный случай физики. Физика - частный случай философии.
Erin
18 августа 2016, 22:04

Чокки написал:
Я могу привести конкретные примеры из других областей, когда в порядке вещей совмещают экспериментальные данные с неприменимыми или плохо применимыми теориями.

А зачем это делают? Это в порядке какого-то эксперимента или стандартная практика?
Чокки
18 августа 2016, 22:11

Erin написала:
А зачем это делают? Это в порядке какого-то эксперимента или стандартная практика?

Людям дали грант, его освоили, в рамках освоения получили экспериментальные данные, которые объяснить не получается. Надо за уши притянуть какую-то левую теорию и построить графики, главное чтоб кривые рядышком шли. В прикладной физике и материаловедении сплошь и рядом.
Erin
18 августа 2016, 22:18

Чокки написал:
Людям дали грант, его освоили, в рамках освоения получили экспериментальные данные, которые объяснить не получается. Надо за уши притянуть какую-то левую теорию и построить графики, главное чтоб кривые рядышком шли. В прикладной физике и материаловедении сплошь и рядом.

Понятно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»