Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Erin
18 августа 2016, 22:20

Зирок написал: Медицина - частный случай анатомии.  Анатомия - частный случай биологии.  Биология - частный случай химии. Химия - частный случай физики. Физика - частный случай философии.

А философия частный случай чего? smile4.gif
Зирок
18 августа 2016, 22:40

Erin написала:
А философия частный случай чего? 

Бывает, что частный случай медицины, и тогда кругу замыкается. biggrin.gif
Mx
18 августа 2016, 22:41

Tamerlan написал: А ты сама какие пункты отметила - можно узнать?

Я ниего не отметил и не голосовал. Я уже писал об этом. Но аналитическую психологию я бы не стал так с ходу в лженауки записывать.
Tamerlan
18 августа 2016, 22:45

Mx написал: аналитическую психологию я бы не стал так с ходу в лженауки записывать.

А какие есть основания для причисления к науке? Основы аналитической психологии являются объективно проверяемыми утверждениями?
anonym
18 августа 2016, 22:51

Tamerlan написал:
А какие есть основания для причисления к науке? Основы аналитической психологии являются объективно проверяемыми утверждениями?

Приведи примеры нормального с твоей точки зрения направления психологии, которая всё объясняет как два пальца (с) Не надо только всё сводить к павловским рефлексам, может у голодного ортодоксального иудея и потечёт слюна при виде сала, но есть он его не будет.
Erin
18 августа 2016, 22:52

Зирок написал:
Бывает, что частный случай медицины, и тогда кругу замыкается.  biggrin.gif

up.gif Хорошие у вас картинки, доктор! biggrin.gif
Solmir
18 августа 2016, 22:54

Зирок написал: Медицина - частный случай анатомии.  Анатомия - частный случай биологии.  Биология - частный случай химии. Химия - частный случай физики. Физика - частный случай философии.

А некоторые посты — частный случай бреда.
GVB
18 августа 2016, 22:57

Solmir написал:
Да, известное свойство десятичных дробей. Красивое. Вот только его видят только те, кто пользуются десятичной системой. А с этим плохо было до нашей эры. Те же латинские цифры не показывают его свойств. Так что про "до нашей эры" это немного преувеличено.

* Кого интересует свойство данного числа в очень популярном изложении, могут почитать их в книге Боброва "Волшебный двурог".

О десятичной системе упоминается в анализе его в джайнской философии, якобы, основанной на семи (или девяти? не помню) - ричной системе, но оценивающей это число в десятиричной. Но тут не спорю, запросто подлог может быть, хотя никогда сам об этом не думал, но да...

Но если уберем термин "божественная природа", а введём "рукотворная" - ну, допустим, сверхцивилизация или что-там ещё модно. То являются ли наукой попытки доказать на основе исследования этого числа, что наш мир создан специально, а не возник сам по себе. Заметь, я не прошу доказать или опровергнуть эту версию. Речь только о том, наука ли, когда люди берут число и говорят, что совпадений стольких быть не может (приводятся всевозможные аргументы основанные только на теории вероятности и т.д., никаких "кредо" ), значит, всё создано специально. Можно ли такие рассуждения и гипотезы относить к науке? Кстати, попытки высчитать количество возможных цивилизаций в галактике к науке относятся. Но здесь мы прямо граничим с понятем сверхсуществ и прочим.
Drons
18 августа 2016, 23:12

anonym написал:
Приведи примеры нормального с твоей точки зрения направления психологии, которая всё объясняет как два пальца (с) Не надо только всё сводить к павловским рефлексам, может у голодного ортодоксального иудея и потечёт слюна при виде сала, но есть он его не будет.

Зависит от того, насколько голоден. И вообще, практически все религии делают мсключение из правил, если соблюдение их опасно для жизни.
anonym
18 августа 2016, 23:39
Как бы что хотел сказать то сим примером...Между стимулом и реакцией есть ещё субъект, а тут - темна вода в облацех (с) Индивидуальные генетически обусловленные черты + культурные установки конкретно-исторического общества (супер-эго) + непосредственное окружение + неповторимый личный опыт со всякой фигнёй. А вы хотите простоты, ясности и повторяемости естественнонаучных экспериментов.
Mx
19 августа 2016, 00:02

Tamerlan написал: А какие есть основания для причисления к науке? Основы аналитической психологии являются объективно проверяемыми утверждениями?

Во-первых я просто недостаточно хорощо знаком с предметом чтобы его сходу отвергать.
Rahel
19 августа 2016, 00:04

DragonSQ написал: Ну, там, православный христианин должен быть уверен, что Христос вознесся на третий день, кормил одной рыбой толпу и превращал воду в вино, а так же в самовозгорание священного огня в Иерусалиме?

dont.gif Не одной рыбой, а двумя.
А последнее утверждение вообще какое-то сектантское.
Mx
19 августа 2016, 00:14

GVB написал: Но если уберем термин "божественная природа", а введём "рукотворная" - ну, допустим, сверхцивилизация или что-там ещё модно. То являются ли наукой попытки доказать на основе исследования этого числа, что наш мир создан специально, а не возник сам по себе. Заметь, я не прошу доказать или опровергнуть эту версию. Речь только о том, наука ли, когда люди берут число и говорят, что совпадений стольких быть не может (приводятся всевозможные аргументы основанные только на теории вероятности и т.д., никаких "кредо" ), значит, всё создано специально. Можно ли такие рассуждения и гипотезы относить к науке? Кстати, попытки высчитать количество возможных цивилизаций в галактике к науке относятся. Но здесь мы прямо граничим с понятем сверхсуществ и прочим.

Это число вообще не является характеристикой нашего мира. Это - просто некое неочевидное свойство десятичной системы счисления.
Rahel
19 августа 2016, 00:15

Алент написала: Академик В. Степин

По секции философии, естественно.
Попробуйте выделить осмысленные утверждения из текста академика.

Вот я нашла одно:

случайные флуктуации в состояниях неустойчивости приводят к формированию аттракторов в нелинейной среде

Оно неверно.
Академик неловко жонглирует непонятными ему терминами.

Далее идёт

и последующему возникновению новых параметров порядка.

Это выглядит, как бессмыслица, и, скорее всего, ею и является.


Как уже было подмечено:

Tamerlan написал:
В Коране на удивление мало конкретики, которую можно как-то предметно критиковать, зато крайне много туманных поэтических аллегорий, что дает бесконечный простор для толкований.

Thellonius
19 августа 2016, 00:17

Mx написал: Во-первых я просто недостаточно хорощо знаком с предметом чтобы его сходу отвергать.

Респект! Не многие осмеливаются признаться, что они чего-то не знают.
GVB
19 августа 2016, 00:23

Mx написал:
Это число вообще не является характеристикой нашего мира. Это - просто некое неочевидное свойство десятичной системы счисления.

Я попробую ещё раз сформулировать положение: Речь не о характеристике этого числа, не об объяснениях его удивительных свойств, которые, разумеется, могут быть объяснены тем или иным образом, не вводя элемент бога. Речь только о том, является ли наукой гипотеза о том, что это число свидетельствует об искусственном создании нашего мира. В принципе, если расширить вопрос - является ли наукой попытка доказать существование "сверхсущества" на основе не эмоций, не постулатов веры, а на основе чисто научных знаний (существование этого числа и его свойств относятся к науке. А вот научны ли попытки на основе науки доказать искусственное создание нашего мира).
Чокки
19 августа 2016, 00:44

Thellonius написал:
Респект! Не многие осмеливаются признаться, что они чего-то не знают.

Вот и пожалуйста, в доказательство моих слов о том, в каком охрененном обществе мы теперь живем. Человеку теперь полагается отдельный респект за то, что он психически нормален и мыслит головой, а не жопой.

А теперь новости индийских научных издателей от нашего друга Джеффа Била. Именем Эйнштейна!
Rahel
19 августа 2016, 00:52

GVB написал: Речь не о характеристике этого числа, не об объяснениях его удивительных свойств

А что за свойства?
В глаза бросается только то, что это период десятичного разложения дроби "одна седьмая".
   Спойлер!
Однажды Харди навещал Рамануджана в больнице. Он начал разговор с того, что пожаловался на то, что приехал в кэбе с непримечательным номером 1729.
"Что тут выжмешь, кроме разложения 7*13*19=1729?"
Рамануджан ответил: «Харди, ты неправ. Это же наименьшее натуральное число, представимое в виде суммы кубов двумя различными способами!»
10^3 + 9^3 = 12^3 + 1^3
Thellonius
19 августа 2016, 01:07

Чокки написал: Вот и пожалуйста, в доказательство моих слов о том, в каком охрененном обществе мы теперь живем. Человеку теперь полагается отдельный респект за то, что он психически нормален и мыслит головой, а не жопой.

Чокки, добро пожаловать в реальный мир.
Чокки
19 августа 2016, 01:09

Thellonius написал:
Чокки, добро пожаловать в реальный мир.

Да я в реальном мире, вощмта, спасибо. smile.gif
GVB
19 августа 2016, 01:09

Rahel написала:
А что за свойства?

При введении его в окошко поиска Гугла у меня выпадет масса статей о числе - от википедии до теорий "основ мира", упоминаются Гурджиев, Бернар Вербер и другие, так или иначе исследовавшие "философскую суть" его.

Солмир выше в этой же теме пишет: "* Кого интересует свойство данного числа в очень популярном изложении, могут почитать их в книге Боброва "Волшебный двурог"."

Иначе говоря, число привлекает внимание, как особое в 10ричной системе. Не привлекало бы внимание, не вызывало бы интерес у "строителей вселенной". Но, наверно, свойства его не в этой теме. Здесь, опять же, пытаюсь понять, можно ли назвать наукой поиски искусственного создания нашего мира на основе чисто научных моментов (где всё можно объяснить без привлечения сверхсущества, но сам подход - наука или нет).
сплюшка
19 августа 2016, 01:43

Erin написала: А философия частный случай чего?

Любви. Философия - частный случай любви к софии.
Erin
19 августа 2016, 03:06

сплюшка написала:
Любви. Философия - частный случай любви к софии.

up.gif
Зирок
19 августа 2016, 04:38

Solmir написал:
А некоторые посты — частный случай бреда.

"Чувство юмора - прекрасное чувство. Оно необходимо каждому человеку. И как жаль, когда у некоторых его нет. Вот у нас в институте произошел такой случай. Есть у студент, по фамилии Горидзе, а зовут его Авас, и доцент Петяев, страшно тупой ..." - М. Жванецкий
Hemski
19 августа 2016, 07:20

Чокки написал: К слову, мощнейшие тёрки такого же плана как в этом треде, но совершенно на другом уровне, присутствуют в теорфизике прямо сейчас. Например, открытый женоненавистник, борец с феминизмом в целом и наличием женщин в науке, а также махровый расист Любош Мотл, в прошлом профессор Гарварда, которого достаточно жестоко оттуда выгнали. Вместе с этим, если проигнорировать всю грязь в его блоге, он вроде как серьезный физик и после многих лет кровавой схватки с ним даже соглашаются. Мегаинтересная история.

Так все эти феминизмы, расизмы к науке отношения не имеют по причине их претензий на универсализм. А универсализм обычно признак ненаучности, зато непременный атрибут любой метафизики.

Потому удивительно что учёные в Гарварде настолько зашорены представлениями близкими к религиозному экстермизму.
homo sapiens
19 августа 2016, 08:38

Mx написал:
Физики создают не аппроксимацию, а модель окружающего мира.
Можно исследовать систему как чёрный ящик и аппроксимировать наблюдения какой-то функцией. В итоге получается знание вида "мы не знаем как оно работает, из каких элементов состоит и как они взаимодействуют, но мы смогли выявить вот такую закономерность".

Модель - это название для более сбожной аппроксимации. А физика знает как это работает? Ты видел электрон? Нет, ты видел математику описывающую электрон. Как я уже говорил все теории это лишь приближенное описание мира, основанное на экспериментах. Если оно поиближенное, тогда как ты можешь быть уверен даже в точности математического описания? Еще раз повторяю, физика описывает мир с помощью некой приближенной аппроксимации, достаточной для создания техники и технологии, то есть для практического использования. Если же начинать говорить, что она действительно "объясняет" этот мир, то мы, с моей точки зрения, переходим в область религии. Просто выкидываем старую религию и ставим на ее место новую, под названием физика.
P.S. Мне близко мнение "заткнись и считай". Не надо филоссофствовать, о том что из себя представляет та или иная формула, это просто формула, которая с той или иной степенью приближенности описывает (аппроксимирует) реальный мир.
Tamerlan
19 августа 2016, 08:50

anonym написал: Приведи примеры нормального с твоей точки зрения направления психологии, которая всё объясняет как два пальца

Нет такого критерия научности "все объясняет как два пальца". Есть критерий фальсифицируемости. Экспериментальная психология, например, ему вполне соответствует.
Vladimir_Y
19 августа 2016, 08:59

homo sapiens написал: Не надо филоссофствовать, о том что из себя представляет та или иная формула, это просто формула, которая с той или иной степенью приближенности описывает (аппроксимирует) реальный мир.

Вот как раз философствовать необходимо, чтобы уяснить себе в голову некоторые простые вещи, которые касаются процесса познания и того места, которое занимает в этом процессе наука.
Начать надо с того, что познание это движение от частного к общему. Закон природы, который открывается с помощью науки или иным способом, всегда является более общим понятием, чем набор экспериментальных данных, как угодно аппроксимированных. Мы можем говорить об открытии закона природы только тогда, когда с его помощью предсказываем явления, не входившие в первоначальный набор экспериментальных данных.
homo sapiens
19 августа 2016, 09:27

Vladimir_Y написал:
Мы можем говорить об открытии закона природы только тогда, когда с его помощью предсказываем явления, не входившие в первоначальный набор экспериментальных данных.

Прочти мои предыдущие посты об искусственных нейронных сетях. Сеть, которая занимается аппроксимацией очень хорошо справляется с предсказанием данных не входивших в первоначальный набор экспериментальных данных. Если бы она этого не могла, то была бы абсолютно бесполезна. А глубокие нейронные сети вообще, насколько я знаю, сейчас способны распознавать образы на фотографиях (абстрактное представление, например, автомобиль) с ошибкой меньше чем у человека.
homo sapiens
19 августа 2016, 09:30
.
Tamerlan
19 августа 2016, 09:45

homo sapiens написал:

Стало интересно - что ты думаешь о теории относительности? Хотя бы специальной. Аппроксимацией каких данных являются предсказанные нейронной сетью теорией релятивистские эффекты (замедление времени, сокращение длины, увеличение массы, относительность одновременности и т.п.)? И являются ли, по-твоему, эти эффекты реально существующими?
Solmir
19 августа 2016, 09:48

Rahel написала:
В глаза бросается только то, что это период десятичного разложения дроби "одна седьмая".

Точнее это 999999/7. Следующее подобное число это 18 десяток деленное на 19, т.е. 052631578947368421. С нулем спереди, что портит впечатление.
Vladimir_Y
19 августа 2016, 09:52

homo sapiens написал: Сеть, которая занимается аппроксимацией очень хорошо справляется с предсказанием данных не входивших в первоначальный набор экспериментальных данных.

Нейронные сети, насколько я знаю, вообще ничего не предсказывают. Или я что-то пропустил, и нейронная сеть после обучения начинает сама по себе выдавать какие-то сигналы без входных воздействий?
homo sapiens
19 августа 2016, 09:58

Tamerlan написал:
Стало интересно - что ты думаешь о теории относительности? Хотя бы специальной. Аппроксимацией каких данных являются предсказанные нейронной сетью теорией релятивистские эффекты (замедление времени, сокращение длины, увеличение массы, относительность одновременности и т.п.)? И являются ли, по-твоему, эти эффекты реально существующими?

Все о чем ты говоришь является следствием математических формул. Являются предсказания той или иной теории верными опять же проверяется в экспериментах. Например, если бы эксперимент показал, что следствия математических формул теории не верны, то эта теория и ее математика безжалостно были бы выкинуты на свалку. Была бы придумана другая теория. Есть теории, которые кажутся точными в ограниченном диапазоне (теория Ньютона), потом оказалось, что в некоторых случаях она не точна и была создана теория Эйнштейна, скорее всего она тоже не окончательная и т.д. Это просто все более и более точные аппроксимации реального мира. Мы никогда не сможем сказать, что вот эта теория точно описывает окружающий мир.
homo sapiens
19 августа 2016, 10:01

Vladimir_Y написал:
Нейронные сети, насколько я знаю, вообще ничего не предсказывают. Или я что-то пропустил, и нейронная сеть после обучения начинает сама по себе выдавать какие-то сигналы без входных воздействий?

Без входных воздействий и мозг человека не будет функционировать правильно. А сети могут предсказывать, если в данных скществуют закономерности и сеть достаточно точно эту закономерность обнаружила и аппроксимипровала.
Tamerlan
19 августа 2016, 10:11

homo sapiens написал: Все о чем ты говоришь является следствием математических формул.

Следствием каких математических формул является принцип относительности?

homo sapiens написал: Являются предсказания той или иной теории верными опять же проверяется в экспериментах

Спасибо, кэп. Но ты не ответил на мой вопрос. Что именно ты думаешь о теории относительности и предсказанных ею релятивистских эффектах? Считаешь ли ты их реально существующими или нет?
homo sapiens
19 августа 2016, 10:16

Tamerlan написал:
Следствием каких математических формул является принцип относительности?

Спасибо, кэп. Но ты не ответил на мой вопрос. Что именно ты думаешь о теории относительности и предсказанных ею релятивистских эффектах? Считаешь ли ты их реально существующими или нет?

По моему я тебе четко ответил, если эксперимент показывает, что они реально существуют, то да, если показывает, что они не существуют, то нет. Я не физик экспериментатор, чтобы отвечать на такие вопросы.
Tamerlan
19 августа 2016, 10:21

homo sapiens написал:
По моему я тебе четко ответил, если эксперимент показывает, что они реально существуют, то да, если показывает, что они не существуют, то нет. Я не физик экспериментатор, чтобы отвечать на такие вопросы.

Чтобы знать о теории относительности, вовсе не обязательно быть физиком-экспериментатором. Достаточно просто немного интересоваться историей науки. Или ты хочешь сказать, что просто ничего не знаешь о теории относительности: ни её истории, ни эмпирических предпосылок, ни основных положений, ни имеющихся экспериментальных данных?
homo sapiens
19 августа 2016, 10:23

Tamerlan написал:
Чтобы знать о теории относительности, вовсе не обязательно быть физиком-экспериментатором. Достаточно просто немного интересоваться историей науки. Или ты хочешь сказать, что просто ничего не знаешь о теории относительности: ни её истории, ни эмпирических предпосылок, ни основных положений, ни имеющихся экспериментальных данных?

Некоторые представления я имею, но не являюсь специалистом в этой области знаний, если ты являешься, то я рад за тебя.
Solmir
19 августа 2016, 10:24

homo sapiens написал:
Я не физик экспериментатор, чтобы отвечать на такие вопросы.

Да просто не физик. А вопрос сложный. В 70-е даже была статья в УФН о релятивистской массе, неожиданная для многих. И в научпопе врут напропалую. А откуда народ беред познания, которые гордо демонстрирует на форуме? В основном из научпопа. Некоторые любят при этом намекнуть, что имеют какое-то отношение к теориям суперструн.
Tamerlan
19 августа 2016, 10:26

homo sapiens написал:
Некоторые представления я имею, но не являюсь специалистом в этой области знаний, если ты являешься, то я рад за тебя.

Но при этом ты позволяешь себе утверждать, что эта теория - всего лишь аппроксимация неких эмпирических данных? Которую можно было бы получить просто, запрограммировав нейронную сеть?
homo sapiens
19 августа 2016, 10:30

Tamerlan написал:
Но при этом ты позволяешь себе утверждать, что эта теория - всего лишь аппроксимация неких эмпирических данных? Которую можно было бы получить просто, запрограммировав нейронную сеть?

Ты, например, я смотрю берешь на себя ответственность рассуждать о нейронных сетях не будучи в них специалистом ( это следует хотя бы из выражения "программировать нейронную сеть", она не программируется, а обучается).
Vladimir_Y
19 августа 2016, 10:33

homo sapiens написал: А сети могут предсказывать, если в данных скществуют закономерности и сеть достаточно точно эту закономерность обнаружила и аппроксимипровала.

Сети ничего не предсказывают. Вообще. Вот это:

homo sapiens написал: способны распознавать образы на фотографиях (абстрактное представление, например, автомобиль) с ошибкой меньше чем у человека

не предсказание.
Предсказание это когда безо всякой обработки, априорно говорим, что некое правило (вот как раз твоя аппроксимация) будет выдавать корректный результат.

Если мы, зная скорость и время, говорим, что тело пройдёт такой-то путь, это не предсказание, а вычисление. Закон природы состоит не в том, что формула s=v*t верна для Ахиллеса, а в том, что на движение черепахи она тоже распространяется. Переход от частного случая (Ахиллес) к более общему (черепахи, лошади, автомобили, самолёты и вообще любые другие тела) — вот в этом состоит открытие, и именно этого нейронная сеть [пока] не делает.
Tamerlan
19 августа 2016, 10:34

homo sapiens написал:
Ты, например, я смотрю берешь на себя ответственность рассуждать о нейронных сетях не будучи в них специалистом ( это следует хотя бы из выражения "программировать нейронную сеть", она не программируется, а обучается).

На мой вопрос-то ответ будет или нет?
homo sapiens
19 августа 2016, 10:36

Vladimir_Y написал:
Переход от частного случая (Ахиллес) к более общему (черепахи, лошади, автомобили, самолёты и вообще любые другие тела) — вот в этом состоит открытие, и именно этого нейронная сеть пока не делает.

Делает. Переходить от частных изображений автомобилей к общему понятию автомобиль. И распознает автомобили других цветов, другой формы и т.д., которые не были представленны в обучающей выборке.
Solmir
19 августа 2016, 10:36

homo sapiens написал:
( это следует хотя бы из выражения "программировать нейронную сеть", она не программируется, а обучается).

facepalm.gif
homo sapiens
19 августа 2016, 10:37

Tamerlan написал:
На мой вопрос-то ответ будет или нет?

На какой? Про экспериментальные данные я тебе уже ответил.
Tamerlan
19 августа 2016, 10:40

homo sapiens написал:
На какой?.

Вот на этот:

ты позволяешь себе утверждать, что эта теория - всего лишь аппроксимация неких эмпирических данных? Которую можно было бы получить просто, запрограммировав обучая нейронную сеть?
homo sapiens
19 августа 2016, 10:41

Tamerlan написал:
Вот на этот:

ты позволяешь себе утверждать, что эта теория - всего лишь аппроксимация неких эмпирических данных? Которую можно было бы получить просто, запрограммировав обучая нейронную сеть?

Да.
Tamerlan
19 августа 2016, 10:41

homo sapiens написал: Делает. Переходить от частных изображений автомобилей к общему понятию автомобиль. И распознает автомобили других цветов, другой формы и т.д., которые не были представленны в обучающей выборке.

И что же предсказывает эта нейронная сеть? Существование автомобилей разных форм и расцветок?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»