Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Tamerlan
19 августа 2016, 10:42

homo sapiens написал:
Да.

Обалдеть.
Vladimir_Y
19 августа 2016, 10:43

homo sapiens написал: Делает.

Нет.
Переход к более общему она совершает не самостоятельно. Это человек решает, что вот эти картинки относятся к классу "автомобили" и обучает сеть именно классу "автомобили", во множественном числе. Человек обучает сеть не единственному автомобилю, а именно множеству автомобилей. Вот если бы человек показывал сети автомобили, а сеть сама сформировала класс "транспорт" и потом добавляла туда корабли и самолёты, это был бы переход к более общему.
homo sapiens
19 августа 2016, 10:45

Tamerlan написал:
И что же предсказывает эта нейронная сеть? Существование автомобилей разных форм и расцветок?

В данном случае возникает обобщающая способность. И из частных представлений автомобиля возникает понятие абстрактного автомобиля. Этим человеческий мозг и занимается, переход от частного к общему.
homo sapiens
19 августа 2016, 10:47

Vladimir_Y написал:
Нет.
Переход к более общему она совершает не самостоятельно. Это человек решает, что вот эти картинки относятся к классу "автомобили" и обучает сеть именно классу "автомобили", во множественном числе. Человек обучает сеть не единственному автомобилю, а именно множеству автомобилей. Вот если бы человек показывал сети автомобили, а сеть сама сформировала класс "транспорт" и потом добавляла туда корабли и самолёты, это был бы переход к более общему.

Ты описываешь обучение с учителем, существует обучение без учителя, когда сеть сама разбивает данные на классы.
Vladimir_Y
19 августа 2016, 10:47

homo sapiens написал: И из частных представлений автомобиля возникает понятие абстрактного автомобиля.

Нет. Если ты будешь показывать сети изображения единственного автомобиля, она научится узнавать только его, и никакого обобщения не будет.
homo sapiens
19 августа 2016, 10:50

Vladimir_Y написал:
Нет. Если ты будешь показывать сети изображения единственного автомобиля, она научится узнавать только его, и никакого обобщения не будет.

Если человеку показать один автомобиль и больше он автомобилей в своей жизни не видел и не увидит, то у человека слово "автомобиль" тоже будет ассоциироваться только с этим изображением.
Tamerlan
19 августа 2016, 10:51

homo sapiens написал:
В данном случае возникает обобщающая способность. И из частных представлений автомобиля возникает понятие абстрактного автомобиля. Этим человеческий мозг и занимается, переход от частного к общему.

Ты опять не ответил на вопрос. Что именно предсказывает такая нейронная сеть?
Drons
19 августа 2016, 10:54
Народ, вы слишком в дебри забираетесь. Подкину дровишек в огонь. Вообще говоря - автомобиль не форма, а одна из реализаций средства решения задачи по перемещению грузов. Поэтому натравливать распознавание на форму и цвет - вообще некорректный подход. smile.gif
homo sapiens
19 августа 2016, 10:54

Tamerlan написал:
Ты опять не ответил на вопрос. Что именно предсказывает такая нейронная сеть?

Даная нейронная сеть обобщает. Есть нейронные сети, которые предсказывают. Например, если в данных существует временная закономерность, которую человек не смог обнаружить (это на тему программирования), то она может предсказывать последующие данные.
Solmir
19 августа 2016, 10:55

homo sapiens написал:
В данном случае возникает обобщающая способность. И из частных представлений автомобиля возникает понятие абстрактного автомобиля. Этим человеческий мозг и занимается, переход от частного к общему.

Говоря о нейронных сетях ты имеешь в виду методы программирования, которые так называются (название метода) или нейронные сети в мозгу (физический и биологический объект)?
Tamerlan
19 августа 2016, 10:55

homo sapiens написал: Есть нейронные сети, которые предсказывают. Например, если в данных существует временная закономерность, которую человек не смог обнаружить (это на тему программирования), то она может предсказывать последующие данные.

Ты имеешь в виду экстраполяцию?
homo sapiens
19 августа 2016, 10:57

Drons написал: Народ, вы слишком в дебри забираетесь. Подкину дровишек в огонь. Вообще говоря - автомобиль не форма, а одна из реализаций средства решения задачи по перемещению грузов. Поэтому натравливать распознавание на форму и цвет - вообще некорректный подход. smile.gif

Тут, с моей точки зрения, идет уже "религиозный" спор на тему, человек это звучит гордо и он не может быть равен, а то и проигрывать, какой то " бездушной" железяке.
homo sapiens
19 августа 2016, 10:59

Tamerlan написал:
Ты имеешь в виду экстраполяцию?

Вся физика в некотором роде экстраполяция. Пора закругляться. Пора делом заняться. biggrin.gif
Tamerlan
19 августа 2016, 11:01

homo sapiens написал:
Тут, с моей точки зрения, идет уже "религиозный" спор на тему, человек это звучит гордо и он не может быть равен, а то и проигрывать, какой то " бездушной" железяке.

Это полная ерунда. Человек вполне может проигрывать железяке. Просто мне непонятно, почему ты путаешь понятия аппроксимации конкретных экспериментальных данных (и даже их экстраполяцию) с общим процессом научного поиска и построением гипотез? Возможно, в будущем Компьютеры тоже смогут формулировать принципиально новые гипотезы, обобщая накопленные данные. Но от этого факта научный поиск не сведётся к аппроксимации эмпирических данных.
Tamerlan
19 августа 2016, 11:04
Есть такая поговорка: если ты хорошо владеешь молотком, то все вокруг кажется гвоздями. Вот и наглядный пример налицо. smile.gif
Vladimir_Y
19 августа 2016, 11:13

Tamerlan написал: Есть такая поговорка: если ты хорошо владеешь молотком, то все вокруг кажется гвоздями.

Кстати, для инженера это скорее плюс, чем минус. При решении инженерной задачи чаще всего правильным является "вылить воду и свести задачу к предыдущей" smile.gif
Зирок
19 августа 2016, 11:14

Tamerlan написал:
И что же предсказывает эта нейронная сеть? Существование автомобилей разных форм и расцветок?

Можно запрограммировать и обучить искусственную нейронную сеть предсказывать, например, различные осложнения у пациентов, получивших импланты искусственных сердечных клапанов. С точностью выше 80-90% и с очень узким (хорошо) доверительным интервалом. Можно также запрограммировать и обучить другую искусственную нейронную сеть предсказывать, когда именно эти осложнения проявятся. Тоже с высокой точностью и с узким доверительным интервалом. Подобные приложения являются предсказаниями. С этим спорить глупо. Уже создано и опробовано довольно много подобных предсказательных моделей в самых разных областях.
Tamerlan
19 августа 2016, 11:17

Vladimir_Y написал: Кстати, для инженера это скорее плюс, чем минус.

В своей области применения для прикладных задач - вполне возможно. Но когда с таким подходом лезут в фундаментальные науки... facepalm.gif
Tamerlan
19 августа 2016, 11:37
Теория торсионных полей на третьем месте. smile.gif А отметившие этот пункт до сих пор никак себя не проявили.
DragonSQ
19 августа 2016, 11:46

Aldmeris написала:
Я так поняла, что ты говорил о вере в целом.

Если ты не о верующих в целом, а о строгих догматиках, то здесь я согласна.

Я, конечно, о догматиках - так как речь изначально была про топикстартера. Он, насколько я понимаю, вообще богослов еще и до кучи. smile.gif Возможно даже сертифицированный.
Mitya78
19 августа 2016, 11:49

Tamerlan написал: Теория торсионных полей на третьем месте.  smile.gif  А отметившие этот пункт до сих пор никак себя не проявили.

Просто эти люди shuffle.gif прочли первый абзац статьи в Википедии.
DragonSQ
19 августа 2016, 11:49

homo sapiens написал:
Я говорю о вещах, которые реально работают, а не в воображении апологетов.
Если будет экспериментально подтверждено существование ясновидения, то я в этом не вижу проблемы.

Ну я об этом и говорю. В том, что магнит притягивает железо, может убедиться любой. О том, что бабушка Ванга наясновидела то или другое, мы знаем только по рассказам "очевидцев". Поэтому говорить "бабушка Ванга была ясновидещей, а вот как она это делала, науке ПОКА неизвестно" - некорректно.
Лютти
19 августа 2016, 12:20

Tamerlan написал: Теория торсионных полей на третьем месте.  smile.gif  А отметившие этот пункт до сих пор никак себя не проявили.

Лично я болею за фэн-шуй. Экзотика. biggrin.gif
Tamerlan
19 августа 2016, 12:34
А поднимите руки, кто соционику отметил? Тут есть поклонники, я знаю. smile.gif
Старая тетка
19 августа 2016, 12:48

Tamerlan написал: А поднимите руки, кто соционику отметил?

Сразу оговорюсь, что ничего не отмечала и не собираюсь, но ужасно интересно, для чего ты с такой настойчивостью выявляешь еретиков? wink.gif да и просто пятница
Tamerlan
19 августа 2016, 12:53

Старая тетка написала: для чего ты с такой настойчивостью выявляешь еретиков?

Прости, ты о чем? Каких еще еретиков?
Aldmeris
19 августа 2016, 12:55

Старая тетка написала:
Сразу оговорюсь, что ничего не отмечала и не собираюсь, но ужасно интересно, для чего ты с такой настойчивостью выявляешь еретиков? wink.gif да и просто пятница

Tamerlan
19 августа 2016, 12:59

Aldmeris написала:

О, кстати! Ты, вроде, в соционике разбираешься, насколько я помню? Можешь написать, что думаешь на этот счет?
Aldmeris
19 августа 2016, 13:07

Tamerlan написал: О, кстати! Ты, вроде, в соционике разбираешься, насколько я помню?

Да так, средне.
Типология Княжны мне интереснее. (провокационно) И претензий на научность там больше. biggrin.gif

Tamerlan написал: Можешь написать, что думаешь на этот счет?

Тебя типировать? Дон Кихот, полагаю. biggrin.gif

Если серьезно, что именно ты имеешь в виду? Считаю ли я ее научной? Если я десять раз здесь сказала, что науку в опросе не вижу, то, полагаю, этого достаточно для вывода.
Tamerlan
19 августа 2016, 13:14

Aldmeris написала: Если серьезно, что именно ты имеешь в виду? Считаю ли я ее научной? Если я десять раз здесь сказала, что науку в опросе не вижу, то, полагаю, этого достаточно для вывода.

Спасибо, это уже яснее. Тогда возникает вопрос. Если ты не считаешь такие подходы (вроде соционики и других типологий) научными, то какую пользу, по твоему мнению они приносят?
Aldmeris
19 августа 2016, 13:17

Tamerlan написал: Спасибо, это уже яснее. Тогда возникает вопрос. Если ты не считаешь такие подходы (вроде соционики и других типологий) научными, то какую пользу, по твоему мнению они приносят?

Развлекательный самоанализ.
Tamerlan
19 августа 2016, 13:18

Aldmeris написала:
Развлекательный самоанализ.

Т.е. это чистое развлекалово, по-твоему, типа разгадывания ребусов, без конкретной практической пользы?
Aldmeris
19 августа 2016, 13:21

Tamerlan написал: Т.е. это чистое развлекалово, по-твоему, типа разгадывания ребусов, без конкретной практической пользы?


Aldmeris написала: Развлекательный самоанализ.

Плохо представляю, как самоанализ может быть бесполезным.
Tamerlan
19 августа 2016, 13:22

Aldmeris написала:

Плохо представляю, как самоанализ может быть бесполезным.

Так в чем его польза-то?
Aldmeris
19 августа 2016, 13:24

Tamerlan написал: Так в чем его польза-то?

В лучшем узнавании себя.
Ваш кэп.
Tamerlan
19 августа 2016, 13:35

Aldmeris написала:
В лучшем узнавании себя.
Ваш кэп.

В каком смысле? Что ты понимаешь под "лучшим узнаванием"?
cassiopella
19 августа 2016, 13:37

Vladimir_Y написал: Вот если бы человек показывал сети автомобили, а сеть сама сформировала класс "транспорт" и потом добавляла туда корабли и самолёты, это был бы переход к более общему.

Это классификация данных без учителя, т.е. в слепую. Нейроные сети это могут, и не только они.
Aldmeris
19 августа 2016, 13:58

Tamerlan написал: В каком смысле? Что ты понимаешь под "лучшим узнаванием"?

В контексте типологий - человек сопоставляет приписываемые его типу (или интертипным отношениям) качества со своими, анализируя, насколько это верно, насколько нет, где и почему. В процессе лишний раз задумывается о своем характере и что-то может в себе пересмотреть.

Я думаю, что серьезного веса типологии не имеют и очень не люблю, когда их используют для самооправдания и самоограничения. Я считаю это просто полезной игрой. Как пакет орешков - вроде толком не еда, но сколько-то полезных микроэлементов дает.

Мне кажется, типирование дает некоторую предсказуемость в общении с верно типированным. Но 1) это интуитивное предположение, статистически я его не проверяла, 2) сложно удерживаться от проекций "еще не видела подтверждений, но уже додумала на основании типа" (типировать можно по части признаков, остальные домыслить).
Потому и спорно.
Tamerlan
19 августа 2016, 14:09

Aldmeris написала: В контексте типологий - человек сопоставляет приписываемые его типу (или интертипным отношениям) качества со своими, анализируя, насколько это верно, насколько нет, где и почему. В процессе лишний раз задумывается о своем характере и что-то может в себе пересмотреть.

По описанию очень похоже на чтение типичного гороскопа. smile.gif "О, вот это про меня! Надо же, а я и не знала..." В чем польза помимо приятного времяпровождения - пока так и непонятно.

Aldmeris написала: Мне кажется, типирование дает некоторую предсказуемость в общении с верно типированным.

Т.е.? Следование некоторым шаблонным типам дает некоторую предсказуемость?
Алент
19 августа 2016, 14:12

Aldmeris написала: Я думаю, что серьезного веса типологии не имею

Психологи занимались типологизацией для выработки рекомендаций по комплектации всяческих групп, которым нужно вместе работать. Или долго находиться вместе. В США это было особенно популярно. Заказчики, как обычно, военные, а потом и корпорации.
Aldmeris
19 августа 2016, 14:27

Tamerlan написал: По описанию очень похоже на чтение типичного гороскопа.  "О, вот это про меня! Надо же, а я и не знала..."

Да. Так же зависит от самокритичности.
(Потому часто в опросах чуть ли не каждый четвертый - бальзак.)

Tamerlan написал:  чем польза помимо приятного времяпровождения - пока так и непонятно.

Я объяснила, в чем.
Я думаю, у тебя серьезная системная ошибка в понимании психологии.

Tamerlan написал: Т.е.? Следование некоторым шаблонным типам дает некоторую предсказуемость?

Что значит "следование"?
Если я по ряду признаков определила тип человека, то по ним могу предположить другие его качества, с ними связанные, но мной пока незамеченные. Теоретически это упрощает общение - не давить человеку на болевую, например. Практически я не знаю, насколько все это верно.
Так что это ориентир, а не факт. С малознакомым типированным человеком я на всякий случай применю соционические теории - это лучше, чем общаться вслепую.
Естественно, всегда держу в уме, что могу ошибиться. Так что это предположение на авось, а не проекция "ну ты же (Штирлиц-Жуков-Лев Толстой), я все про тебя знаю".
Tamerlan
19 августа 2016, 14:33

Aldmeris написала: Да. Так же зависит от самокритичности.
(Потому часто в опросах чуть ли не каждый четвертый - бальзак.)

Ну, т.е. польза весьма сомнительна. Это не говоря уже о фальсифицируемости конкретных описаний типов.

Aldmeris написала: Я объяснила, в чем.
Я думаю, у тебя серьезная системная ошибка в понимании психологии.

Возможно. Поэтому и прошу наглядно объяснить эту пользу.

Aldmeris написала: С малознакомым типированным человеком я на всякий случай применю соционические теории - это лучше, чем общаться вслепую.

Из чего следует, что это лучше? В чем состоят критерии "лучше/хуже" в данном случае? И как это можно проверить?

Aldmeris написала: Естественно, всегда держу в уме, что могу ошибиться.

Это, к сожалению, не спасает. Если бы этого было достаточно, двойной слепой метод был бы не нужен.
Aldmeris
19 августа 2016, 14:52

Tamerlan написал: Ну, т.е. польза весьма сомнительна.

Польза зависит только от склонности и способности человека к самоанализу. Сами типологии ее не вставят, если ее нет.

Tamerlan написал: Поэтому и прошу наглядно объяснить эту пользу.

Вот в этом "наглядно" и ошибка.
Наглядно здесь по определению ничего не объясняется, это внутренние процессы.

Tamerlan написал: Из чего следует, что это лучше?

Из чего следует, что мутный ориентир лучше слепого рандома? Возможно, он несколько увеличивет вероятность нахождения с человеком общего языка.

Tamerlan написал: В чем состоят критерии "лучше/хуже" в данном случае?

Комфорт человека. Например, я могу сказать что-то, что нормально для одного типа и ужас для другого.

Tamerlan написал: И как это можно проверить?

Обратной связью. Комфортно человеку или нет.

Tamerlan написал: Это, к сожалению, не спасает. Если бы этого было достаточно, двойной слепой метод был бы не нужен.

Не спасает, но, возможно, сколько-то поможет. Я ведь ничего не теряю.
Двойной слепой метод ищет факты, а здесь только интуитивные ориентиры.
Vladimir_Y
19 августа 2016, 14:53

cassiopella написала: Это классификация данных без учителя, т.е. в слепую. Нейроные сети это могут, и не только они.

Логическая ошибка. Это не просто классификация вслепую, а куда более широкое обобщение. На основании только лишь изображений даже человек не сможет сформировать такой класс.
cassiopella
19 августа 2016, 15:04

Vladimir_Y написал: Логическая ошибка. Это не просто классификация вслепую, а куда более широкое обобщение. 

Изображение содержит много информации.

На основании только лишь изображений даже человек не сможет сформировать такой класс.

Почему не может-то? На картинках видно, что в автомобилях как минимум 4 удобных места для людей, в отличии от грузовика, где большую часть места отводится под грузы, а не сиденья. Тоже самое с самолетами и кораблями. Не ужели ты думашь, что человек не может сказать, чем танкер на картинке отличается от пассажирского лайнера?
Vladimir_Y
19 августа 2016, 15:07

cassiopella написала: Почему не может-то? На картинках видно, что в автомобилях как минимум 4 удобных места для людей

Чтобы увидеть на картинке места, удобные для людей, надо хотя бы знать о существовании этих самых людей. Нейронная сеть, которой показывают только автомобили, ни про каких людей ничего не знает.
Алент
19 августа 2016, 15:12

Vladimir_Y написал:
Чтобы увидеть на картинке места, удобные для людей, надо хотя бы знать о существовании этих самых людей. Нейронная сеть, которой показывают только автомобили, ни про каких людей ничего не знает.

Если задать условие, что автомобили должны перевозить людей, нейросеть может сама домыслить/сконструировать места в них. Не?
Как ребенок из немногих исходных данных достраивает свою собственную картинку. Часто неверную, но со временем он ошибается меньше.
Vladimir_Y
19 августа 2016, 15:21

Алент написала: Если задать условие, что автомобили должны перевозить людей, сеть может сама домыслить/сконструировать места в них. Не?

Если задать такое условие, то это будет означать определение класса "транспорт" вручную.
Чтобы сеть "поняла" про "места", она должна получить представление о пространстве, объёме и размерах. Чтобы "понять", что эти "места" для "людей", сеть должна получить представление о том, как эти "люди" могут сгибаться, чтобы не превратиться в "покойников". И так далее. Тысячи дополнительных условий.
А в моих постах никаких дополнительных условий не было.
Алент
19 августа 2016, 15:26

Vladimir_Y написал:
Если задать такое условие, то это будет означать определение класса "транспорт" вручную.
Чтобы сеть "поняла" про "места", она должна получить представление о пространстве, объёме и размерах. Чтобы "понять", что эти "места" для "людей", сеть должна получить представление о том, как эти "люди" могут сгибаться, чтобы не превратиться в "покойников". И так далее. Тысячи дополнительных условий.
А в моих постах никаких дополнительных условий не было.

Спасибо.
А насколько принципиально (и для кого?) отсутствие дополнительных условий?
Tamerlan
19 августа 2016, 15:37

Aldmeris написала: Из чего следует, что мутный ориентир лучше слепого рандома? Возможно, он несколько увеличивет вероятность нахождения с человеком общего языка.

А возможно, что наоборот - помешает. Как это объективно проверить?

Aldmeris написала: Обратной связью. Комфортно человеку или нет.

И кто это проверял?

Aldmeris написала: Не спасает, но, возможно, сколько-то поможет.

Если так рассуждать, то с той же степенью вероятности он может и навредить. См. приводившийся выше пример с кровопусканием, который тоже долгое время считался эффективным, хотя на самом деле было наоборот.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»