Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Vladimir_Y
19 августа 2016, 15:39

Алент написала: А насколько принципиально (и для кого?) отсутствие дополнительных условий?

Дополнительные условия это как раз те детали, в которых зарыт дьявол, когда мы говорим о переходе от частного к общему. В очевидных случаях переход в новое качество не вызывает сомнений. Когда мы рассматриваем менее очевидные случаи, приходится разбираться в мелочах.
Tamerlan
19 августа 2016, 15:41

Aldmeris написала: Я ведь ничего не теряю.

Вполне возможно, что теряешь. Ты же не проверяла результат и не сравнивала с контрольной группой.
Алент
19 августа 2016, 15:46

Vladimir_Y написал:
Дополнительные условия это как раз те детали, в которых зарыт дьявол, когда мы говорим о переходе от частного к общему. В очевидных случаях переход в новое качество не вызывает сомнений. Когда мы рассматриваем менее очевидные случаи, приходится разбираться в мелочах.

Не совсем поняла, наверное, потому что не следила за вашим диалогом с самого начала.
Просто я думаю о том, что если у нас есть нейросеть со способностью самообучения, то возможности у нее самые широкие: в ее распоряжении весь огромный массив данных в программ, которые она может использовать.
Vladimir_Y
19 августа 2016, 15:54

Tamerlan написал: Ты же не проверяла результат и не сравнивала с контрольной группой.

Я проверял smile.gif У меня есть несколько хороших знакомых, отношения с которыми длятся много лет наперекор мнению астрологов. И было в прошлом несколько знакомств, которые таки остались в прошлом именно из-за неблагоприятных астрологических прогнозов.
Предварительный вывод такой: скептическое отношение к астрологии позволяет спокойно общаться и получать пользу и удовольствие, а следование астрологическим рекомендациям напрочь лишает такой возможности 3d.gif
Vladimir_Y
19 августа 2016, 15:58

Алент написала: Просто я думаю о том, что если у нас есть нейросеть со способностью самообучения, то возможности у нее самые широкие: в ее распоряжении весь огромный массив данных в программ, которые она может использовать.

Закон перехода количества в качество и на нервные сетки тоже действует smile.gif Маленькая сеть и возможности имеет весьма скромные. А вот с какого размера начинается качественный скачок, и сеть приобретает способность совершать открытия — это вопрос дискуссионный.
Алент
19 августа 2016, 16:03

Vladimir_Y написал:
Закон перехода количества в качество и на нервные сетки тоже действует smile.gif Маленькая сеть и возможности имеет весьма скромные. А вот с какого размера начинается качественный скачок, и сеть приобретает способность совершать открытия — это вопрос дискуссионный.

Тут вопрос, какого рода открытия: если открытия путем перекомплектации и сборки из уже имеющихся данных, то это одна задача. Если же открытие Иного, что в принципе не было известно, то тут, да, совершенно другое дело. Но и тут вопрос: а вообще как часто в истории цивилизации совершались открытия Иного?
Vladimir_Y
19 августа 2016, 16:19

Алент написала: если открытия путем перекомплектации и сборки из уже имеющихся данных, то это одна задача

Здесь и сейчас я говорю об открытии как о переходе от частного к более общему. Например, камень, падающий с Пизанской башни с ускорением 9.8 м/с/с это частное. Ядро, падающее с тем же ускорением, это тоже частное. И десять разных ядер — тоже частное. А вот когда Галилей поскидывал это всё с башни, пораскинул мозгами и изрёк, что вообще все тела движутся одинаково, это переход от частного к общему — открытие.
Лютти
19 августа 2016, 16:22

Алент написала:
а вообще как часто в истории цивилизации совершались открытия Иного?

А они вообще были?
Tamerlan
19 августа 2016, 16:24

Vladimir_Y написал: А вот когда Галилей поскидывал это всё с башни, пораскинул мозгами и изрёк, что вообще все тела движутся одинаково, это переход от частного к общему — открытие.

Это, ЕМНИП, выдумка. В реальности за счет сопротивления воздуха падение будет не одинаковым для предметов разной массы. Галилей пришел к выводу о независимости ускорения свободного падения от массы путем мысленных экспериментов.
Tamerlan
19 августа 2016, 16:24

Алент написала: а вообще как часто в истории цивилизации совершались открытия Иного?

Что такое "Иного"?
Алент
19 августа 2016, 16:25

Vladimir_Y написал: Здесь и сейчас я говорю об открытии как о переходе от частного к более общему.

А попробовать написать алгоритм рассмотрения частных вариантов и их обобщения?
Эта ж дура нейросеть ведь столько вариантов перелопатит, просто количеством возьмет. smile.gif
Skazochnik
19 августа 2016, 16:27
Даже не знаю, за что тут голосовать. Все такое вкусное. Главное, красиво звучит.
Предлагаю все перечисленное, в котором имеются ученые, считать наукой. Ведь если есть ученые, изучающие что-то, значит это что-то - это наука.

А вообще, чего мелочиться? Вот есть у меня мысля учредить Первую Межгалактическую Академию Околонаучных Наук, сокращенно ПМАОН, и стать ее первым, и главное главным академиком, присоединив к ней все остальные науки, которые пока не обзавелись своими академиками. При этом обязуюсь абсолютно честно продавать звания академиков околонаучных наук, согласно конкурса, кто больше заплатит. smile.gif
Tamerlan
19 августа 2016, 16:28

Skazochnik написал: Ведь если есть ученые, изучающие что-то, значит это что-то - это наука.

Совершенно неверное утверждение.
Andrei
19 августа 2016, 16:28

Vladimir_Y написал: А вот когда Галилей поскидывал это всё с башни, пораскинул мозгами и изрёк, что вообще все тела движутся одинаково

Галилею ничего скидывать не пришлось — он провёл простой мысленный эксперимент. Предположим, ты бросаешь два одинаковых пушечных ядра, они летят рядом мимо одного из окон, откуда кто-то очень быстро связывает их в полёте верёвочкой. Теперь суммарная масса стала в два раза больше, так что, они должны немедленно полететь с удвоенной скоростью?
Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 16:33

homo sapiens написал: Модель - это название для более сбожной аппроксимации..

Сложной? Ровно, наоборот, в модели проводятся упрощения. К примеру модель идеального газа, в которой отсуствует энергия межмолекулярного взаимодействия. Позволяет легко получить разные уравнения. В общем неплохо работает для атмосферных газов.
Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 16:38

Tamerlan написал: Нет. Это следствие из законов Кеплера.

Это следствие из законов Кеплера и наличия притяжения предметов к Земле. Если бы только из законов Кеплеров (которые казались планет и Солнца), Ньютону не надо было бы придумывать интегральное исчисление.

Tamerlan написал:  Заведомо правильного ответа тут не предусматривается. У каждого своё мнение на этот счёт

Если мнение, что "ничего", то проголосовать не удасться. А ведь в этом опросе нет ни одной науки. Синергетика, зак которую я проголосвала, таки наука с натяжкой.
Andrei
19 августа 2016, 16:41
Вообще-то да, построение моделей (и научных теорий) идёт за счёт радикального упрощения — надо выбросить из рассмотрения всё ненужное. Наплював с Пизанской башни на скептиков «а тогда за деревьями вы не увидите леса!»

Галилей проделал именно это, что привело в итоге к научной революции XVII в.
Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 16:42

homo sapiens написал: Все о чем ты говоришь является следствием математических формул.

То, что ты говоришь является следствием слов 3d.gif .
Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 16:52

Andrei написал: Вообще-то да, построение моделей (и научных теорий) идёт за счёт радикального упрощения — надо выбросить из рассмотрения всё ненужное

Не совсем. Модели это именно упрощение. Я знаю (не, ну через 100 лет узнают лучше, но таким на сегодняшний день), что из себя представляет межмолекулярное взаимодействие, но даже взяв простой потенциал (уже упрощение), завязну на третьем-четвертом вириальном коэффициенте. Не говоря уж о том, чтобы описать межмолекулярное взимодействие правильно, то есть через квантовую механику. Отсюда и получается идеальный газ или другие более продвинутые модели.
Теория же убирает ненужное. То есть цвет или магнитные поля, когда мы говорим о гравитация.
Теже законы Кеплера верны, только если есть всего два тела, причем масса одного много больше, чем другого. А вот законы Ньютона (в рамках ограничений, которые мы знаем из ОТО) верны. То есть можно все в Солнечной системе расчитать (а круче взять ОТО и расчитать), используя законы Ньютона. Вообще есть такой рассказ (я фильм смотрела) Азимова, про то как не некой планете было 7 Солнц и там никто не видел звезды, соответственно у них не было астрономии. И как следствие практически не было науки. Ибо очень сложно дойти до идеи - а давайте использовать только взаимодействие Х и У. В астрономии просто - возьмем Солнце и 1 планету, а в электростатике уже сложнее. Специально приходится проводить контролируемый эксперимент. Но до этой идеи надо дойти.
Ну там еще раз в 400 лет становилось темно, но люди от этого с ума сходили, но это уже не в ту степь.
Vladimir_Y
19 августа 2016, 16:53

Алент написала: А попробовать написать алгоритм рассмотрения частных вариантов и их обобщения?

Само собой. Вот уж пробуем с самого сотворения мира. Пока не очень-то получается smile.gif Ничего, до конца света время ещё есть, справимся.


Tamerlan написал: Это, ЕМНИП, выдумка.

Andrei написал: Галилею ничего скидывать не пришлось

Вы мне тут прекратите вносить смуту!
Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 16:59

Tamerlan написал: В реальности за счет сопротивления воздуха падение будет не одинаковым для предметов разной массы.

Если предмет не слишком легкий и не парит за счет формы - то есть мы бросим деревянную и железную гирю, то на том уровне точности предметы упадут в одно и тоже время. К тому же, если даже Галилей и не бросал (описание ученика есть, его нет), то другие в 16 веке бросали. И убедились, что Аристотель не прав.
И при чем тут вообще ускорение? В первом законе Ньюитона ускорения еще нет.
Tamerlan
19 августа 2016, 17:07

Пенелопа Икариевна написала: Если предмет не слишком легкий и не парит за счет формы - то есть мы бросим деревянную и железную гирю, то на том уровне точности предметы упадут в одно и тоже время.

Фигушки. Мы сами проводили такой опыт в студенческое время, бросая предметы разной массы с высоты Пизанской башни. Когда более тяжелая гиря ударялась о землю, более лёгкая была ещё на высоте второго этажа. Т.е. разница заметна невооруженным глазом и без всяких приборов. Это обе гири были металлическими. Если бы одна была деревянной - разница была бы ещё сильнее.
Andrei
19 августа 2016, 17:15

Пенелопа Икариевна написала: И при чем тут вообще ускорение? В первом законе Ньюитона ускорения еще нет.

Так Галилей его и обнаружил. Причём постоянное. В то время как у Аристотеля ускорения не было. Ньютон потом формализировал, опираясь на Галилея и Кеплера.

Тоже, кстати, можно обойтись простым экспериментом, даже мысленным. Возьмем наполненную водой ванну и два тапка. Бросим один тапок в ванну с высоты 1 метр, а другой — с высоты 2 метра. Во втором случае брызги будут сильнее, следовательно, скорость второго тапка при падении в воду больше.

Сейчас вот даже удивительно, как такое простое рассуждение не пришло в голову Аристотелю. Далеко не дурак ведь был. Надо полагать, вопросы типа смысла жизни и цели существования его заморачивали куда больше, чем бросание тапков в воду.
Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 17:16

Tamerlan написал: Мы сами проводили такой опыт в студенческое время, бросая предметы разной массы с высоты Пизанской башни

Вы бросали предметы? Не роняли, а бросали?
Tamerlan
19 августа 2016, 17:19

Пенелопа Икариевна написала:
Вы бросали предметы? Не роняли, а бросали?

Ты с какой целью буквоедствуешь?
Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 17:21

Andrei написал: Сейчас вот даже удивительно, как такое простое рассуждение не пришло в голову Аристотелю. Далеко не дурак ведь был

У него тапок не было 3d.gif.
Мне больше всего нравится история про Аристотеля и количество лапок у мухи (или что там было за насекомое).

Andrei написал: Так Галилей его и обнаружил. Причём постоянное.

Первый закон Ньютона, открытый Галилеем, говорит о том, что бывает при нулевом ускорении. Или у него еще что-то про g есть?
Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 17:24

Tamerlan написал: Ты с какой целью буквоедствуешь?

С целью определить начальную скорость. Бросать вы могли с разными скоростями, в том числе, автоматически более тяжелый предметы бросать сильнее (ибо он тяжелый, а значит надо сильнее бросить).
Solmir
19 августа 2016, 17:25

Andrei написал:
Сейчас вот даже удивительно, как такое простое рассуждение не пришло в голову Аристотелю. Далеко не дурак ведь был. Надо полагать, вопросы типа смысла жизни и цели существования его заморачивали куда больше, чем бросание тапков в воду.

Древнегреческий философ Аристотель считал, что молочные зубы ребенка формируются из затвердевшего молока матери и что у женщины меньше зубов, чем у мужчины. К такому выводу он пришел, пересчитав зубы лошадям: у жеребца их действительно больше, чем у кобылицы. А потому решил, что это верно для всех самок и самцов. Будучи дважды женатым, Аристотель так и не удосужился проверить свою гипотезу. Он же утверждал, что у мухи – восемь ног. И долгое время европейские ученые мужи не ставили это под сомнение.

Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 17:27

Solmir написал: Будучи дважды женатым, Аристотель так и не удосужился проверить свою гипотезу.

Не, ну вот тут на него не надо бочку катить. Стал бы проверять количество зубов у жены - остался бы без пальцев 3d.gif. А потом какая же это выборка -две жены. Нужен был бы гарем или на худой конец публичный дом. Ходить туда, как на работу, и у каждой гетеры зубы считать.
А вообще проводить эксперименты - не барское дело. Нормальный философ должен сидеть и размышлять.
Tamerlan
19 августа 2016, 17:29

Пенелопа Икариевна написала:
С целью определить начальную скорость. Бросать вы могли с разными скоростями, в том числе,  автоматически более тяжелый предметы бросать сильнее (ибо он тяжелый, а значит надо сильнее бросить).

Ты меня за идиота принимаешь, что ли? Были сферические гири разной массы, одновременно отпускаемые в свободное падение с нулевой начальной скоростью. Одновременность старта обеспечивал специальный держатель. Высота падения как раз соответствовала высоте Пизанской башни (около 57 метров, ЕМНИП). Внизу стоял наблюдатель и уворачивался от гирь фиксировал результаты. Какое из условий эксперимента вызывает у тебя нарекания?
Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 17:31

Tamerlan написал: Ты меня за идиота принимаешь, что ли?

Так ты сам написал "бросали", я попросила уточнить. Термин "бросали " в описании задачи однозначно означает, что скорость была ненулевой.
Tamerlan
19 августа 2016, 17:33

Пенелопа Икариевна написала:
Так ты сам написал "бросали", я попросила уточнить.  Термин "бросали  " в описании задачи однозначно означает, что скорость была ненулевой.

Буквоедствуй дальше без меня, пожалуйста. Думаю, вполне можно было понять, что я имел в виду. Выше я все условия обрисовал. Ещё вопросы есть?
Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 17:38

Tamerlan написал: Буквоедствуй дальше без меня, пожалуйста. Думаю, вполне можно было понять, что я имел в виду.

До того как ты описал опыт - нет. Но ты можешь продолжать считать, что условия опыта не важны. Только без меня.
Зирок
19 августа 2016, 17:40

Tamerlan написал: Внизу стоял наблюдатель и уворачивался от гирь фиксировал результаты. Какое из условий эксперимента вызывает у тебя нарекания?

А где же случайные выборки и двойной слепой контроль, которые ты тут проталкивал, как показатели научности экспериментов? Ненаучненько, однако.
Andrei
19 августа 2016, 17:44

Пенелопа Икариевна написала: Первый закон Ньютона, открытый Галилеем, говорит о том, что бывает при нулевом ускорении. Или у него еще что-то про g есть?

У него там много про что есть, кроме g. Сформулировав первый закон Ньютона, ты тут же натыкаешься на следующий вопрос — а что именно мешает телам находиться либо в покое, либо в постоянном прямолинейном движении? (Подсказка: сила).

Ньютон же не зря сказал, что он стоял на плечах гигантов.
Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 17:44

Зирок написал: А где же случайные выборки и двойной слепой контроль, которые ты тут проталкивал, как показатели научности экспериментов?

Это касалось медицины. На гирю и секундомер эффект плацебо не действует.
Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 17:46

Andrei написал: Сформулировав первый закон Ньютона, ты тут же натыкаешься на следующий вопрос — а что именно мешает телам находиться либо в покое, либо в постоянном прямолинейном движении? (Подсказка: сила).

Ну так вопрос сформулировал ли это Галилей и ввел ли он понятие ускорение.

Andrei написал: Ньютон же не зря сказал, что он стоял на плечах гигантов.

А не Эйнштейн?
Зирок
19 августа 2016, 17:47

Пенелопа Икариевна написала:
Это касалось медицины.  На гирю и секундомер эффект плацебо не действует.

На наблюдателя действует. И на бросателя действует. А без них эксперимент не получится. Гиря может в воздухе зависнуть до утра.
Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 17:49

Зирок написал: На наблюдателя действует.

Нет, не действует. Потому, что ему надо всего лишь увидеть одновременно.

Зирок написал: И на бросателя действует.

Ты пропустил нашу с Тамерланом дискуссию. Нет там бросателя.
Лютти
19 августа 2016, 17:51

Пенелопа Икариевна написала:
А не Эйнштейн?

Нет, все-таки Ньютон.
Я видел дальше других только потому, что стоял на плечах гигантов.
If I have seen further it is by standing on the sholders of Giants.
(Письмо Роберту Гуку 15 февраля 1676 г.)
Зирок
19 августа 2016, 17:54

Пенелопа Икариевна написала:
Нет, не действует. Потому, что ему надо всего лишь увидеть одновременно.
Ты пропустил нашу с Тамерланом дискуссию. Нет там бросателя.

Бросатель или ронятель - это не важно. Дадим одному в руку $100 купюру, а другому - живого таракана. Угадай, какой из них быстрее свой груз уронит. smile.gif
Что там наблюдатель увидел - это физиология помноженная на психологию помноженная на болтологию. В общем, не научно. У меня попрошайка у подъезда от космических лучей защищается с помощью шапочки из фольги. Потому что он их чувствует. Тоже наблюдатель, понимаешь.
Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 18:04

Зирок написал: Бросатель или ронятель - это не важно

Важно потому, что это механическое устройство, а не человек.
Зирок
19 августа 2016, 18:10

Пенелопа Икариевна написала:
Важно потому, что это механическое устройство, а не человек.

Механическое устройство тоже не без проблем. Тяжелый груз может быстрее выскользнуть из захвата. Впрочем, неважно. В Казани в 21-м веке повторили физический опыт пятисотлетней давности. Ура!
Tamerlan
19 августа 2016, 18:11

Зирок написал: В Казани в 21-м веке повторили физический опыт пятисотлетней давности.

Вообще-то, мы этот опыт еще в прошлом веке ставили. smile.gif

Зирок написал: Ура!

Ура, конечно.
Зирок
19 августа 2016, 18:18

Tamerlan написал:
Вообще-то, мы этот опыт еще в прошлом веке ставили. 
Ура, конечно.

Молодцы, что я могу сказать. Ньютон-Галилеем, а проверять все же надо.
Andrei
19 августа 2016, 18:18

Пенелопа Икариевна написала: Ну так вопрос сформулировал ли это Галилей и ввел ли он понятие ускорение.

У него львиная доля книжки (Диалог о двух системах) как раз про ускорения.

Сальвиати. Прежде всего следует принять во внимание, что движение падающих тел является не равномерным, а, после выхода тел из состояния покоя, непрерывно ускоряющимся — явление, известное всем наблюдателям, за исключением названного выше современного автора, который, не упоминая об ускорении, делает движение равномерным. Но из этого общего соображения нельзя извлечь никакой пользы, если мы не знаем, в каком отношении происходит это возрастание скорости, что до нашего времени оставалось неизвестным для всех философов и впервые было найдено и доказано трудами Академика, нашего общего друга...

Пенелопа Икариевна
19 августа 2016, 18:19

Зирок написал: В Казани в 21-м веке повторили физический опыт пятисотлетней давности. Ура!

400-летней.
Зирок
19 августа 2016, 18:25

Пенелопа Икариевна написала:
400-летней.

"Вот вы уже и торгуетесь".
Andrei
19 августа 2016, 18:28

Зирок написал: В Казани в 21-м веке повторили физический опыт пятисотлетней давности. Ура!

Я в детстве повторял опыт Архимеда 2200-летней давности.
Зирок
19 августа 2016, 18:30

Andrei написал:
Я в детстве повторял опыт Архимеда 2200-летней давности.

В ванну залез?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»