Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Алент
20 августа 2016, 11:39

homo sapiens написал:
Если что-то самопрограммируется, то это для меня процесс обучения, а не программирования.

Принято.
homo sapiens
20 августа 2016, 11:42
Да, хочу добавить, чтобы не было разночтений. Искусственная нейронная сеть - это программа выполняющаяся на обычном процессоре или видеокарте. И я это знаю и понимаю.
homo sapiens
20 августа 2016, 11:47
Сейчас подправил свой пост. Исправил "не будешь утверждать", на "не будешь отрицать". Описка по Фрейду. biggrin.gif
Vovchik
20 августа 2016, 11:48

cassiopella написала: РАН одобрил Васильеву и в ножки поклонился.

Это ярко демонстрирует чего стоили вопли РАН как предыдущий министр "убивал науку" отнимая возможность управлять имуществом.
Solmir
20 августа 2016, 11:48

Прохожий носорог написал: Долго не мог добраться до компьютера, поэтому наверное запоздало спрошу физиков - если по их выводам вселенная состоит на 95% из неизвестного в сочетании с неописуемым, то как можно считать наукой то,  что на основе оставшихся 5% кто-то строит теории о происхождении и устройстве этой самой вселенной.

Ты это уже спрашивал и я тебе уже отвечал.
Solmir
20 августа 2016, 11:50

homo sapiens написал: Да, хочу добавить, чтобы не было разночтений. Искусственная нейронная сеть - это программа выполняющаяся на обычном процессоре или видеокарте. И я это знаю и понимаю.

Отлично. Кто (что) эту программу написал и запустил?
Solmir
20 августа 2016, 11:51

Прохожий носорог написал: Долго не мог добраться до компьютера, поэтому наверное запоздало спрошу физиков - если по их выводам вселенная состоит на 95% из неизвестного в сочетании с неописуемым, то как можно считать наукой то,  что на основе оставшихся 5% кто-то строит теории о происхождении и устройстве этой самой вселенной.

Добавлю, что теории строятся (в том числе и мною) с учетом известных нам свойств ТМ и ТЭ.
homo sapiens
20 августа 2016, 11:52

Solmir написал:
Отлично. Кто (что) эту программу написал и запустил?

facepalm.gif Я, по моему, уже написал кого я считаю программистом, что я считаю программированием.
Skazochnik
20 августа 2016, 11:53

Solmir написал:
Ты это уже спрашивал и я тебе уже отвечал.

Не важно, что ты отвечал. Важно продемонстрировать, какой вумный вопрос я знаю. Прям "Вах!", какой вумный. smile.gif
Drons
20 августа 2016, 12:00

Хоррот написал:
Гугл говорит, в девятом. Я, вроде, тоже в девятом изучал.

Посмотрел программу. Они издеваются? Массу, скорость, силу давать в 7 классе, а ускорение в 9-ом? Это чисто из программы по математике и интегрирования/дифференцирования?
Vladimir_Y
20 августа 2016, 12:07

homo sapiens написал: Только такое "ручное" программирования я называю программированием.

А скажи, входит ли в "ручное" программирование изменение порядка выполнения команд, размещение переменных на регистрах, заполнение конвейеров, действия на ветвлениях, кэширование и прочие необходимые мелочи?
Mx
20 августа 2016, 12:08

Drons написал: Посмотрел программу. Они издеваются? Массу, скорость, силу давать в 7 классе, а ускорение в 9-ом? Это чисто из программы по математике и интегрирования/дифференцирования?

Производные и интегралы в школе проходят довольно поздно, а, например, скорость появляется ещё в начальной школе. При желании и ускорение можно начать объяснять без производных. Собственно всегда так и делали.
Hemski
20 августа 2016, 12:11

Алекс77 написал: Одного лишь взгляда на то, как беснуется от назначения госпожи Васильевой министром образования наша пятая колонна и прочие русофобы, достаточно, чтобы понять: назначения отличное, в точку. Беситесь дальше.

Это всё происходит оттого что пятая колонна глупа до невозможности, потому собственно и не может уехать в пределы своих нелепых мечтаний. А русофобы уехали слишком давно, чтобы представлять себе современное российское житьё-бытьё. Хотя почитать интересно с точки зрения истории культур. Живые можно сказать свидетели советского эксперимента. Можно изучать тренды социальные прошлого века. Это как интерес к окаменелостям и истории вообще.
Алекс77
20 августа 2016, 12:14

Hemski написал:
Это всё происходит оттого что пятая колонна глупа до невозможности, потому собственно и не может уехать в пределы своих нелепых мечтаний. А русофобы уехали слишком давно, чтобы представлять себе современное российское житьё-бытьё.

Верно сказано.
homo sapiens
20 августа 2016, 12:15

Vladimir_Y написал:
А скажи, входит ли в "ручное" программирование изменение порядка выполнения команд, размещение переменных на регистрах, заполнение конвейеров, действия на ветвлениях, кэширование и прочие необходимые мелочи?

В программирование входит понятие "понимание алгоритма", который ты запрограммировал, если ты его не понимаешь, то ты не программист, а не что иное.
Solmir
20 августа 2016, 12:17

Drons написал:
Посмотрел программу. Они издеваются? Массу, скорость, силу давать в 7 классе, а ускорение в 9-ом? Это чисто из программы по математике и интегрирования/дифференцирования?

Правильно. В 7 и прочих классах надо учить божественное предопределение, сборку-разборку автомата и пение.
Smooth Pimp
20 августа 2016, 12:17

Прохожий носорог написал: Долго не мог добраться до компьютера, поэтому наверное запоздало спрошу физиков - если по их выводам вселенная состоит на 95% из неизвестного в сочетании с неописуемым, то как можно считать наукой то,  что на основе оставшихся 5% кто-то строит теории о происхождении и устройстве этой самой вселенной.

Я физикам еще атомы с молекулами не простил - уже несколько сотен лет талдычат, а я же ж цельный, вот, вокруг меня усё цельное, чертовщина какая-то.
Vladimir_Y
20 августа 2016, 12:18

homo sapiens написал: В программирование входит понятие "понимание алгоритма", который ты запрограммировал, если ты его не понимаешь, то ты не программист, а не что иное.

Только того, который запрограммировал ты? Понимание, алгоритма, например, выделения памяти не требуется?
homo sapiens
20 августа 2016, 12:20

Vladimir_Y написал:
Только того, который запрограммировал ты? Понимание, алгоритма, например, выделения памяти не требуется?

Что бы прекратить дальнейшую бессмысленную дискуссию. Вы программировали на обычных языках программирования обычные программы и обучали нейронные сети? Я не скажу, что профессионал в этом деле, но делал и то и другое. Если вы этого не делали, то спорить о том в чем между ними разница можно до бесконечности.
cassiopella
20 августа 2016, 12:21

homo sapiens написал: В программирование входит понятие "понимание алгоритма", который ты запрограммировал, если ты его не понимаешь, то ты не программист, а не что иное.

У тебя получается что любой ученый/исследователь работающий с данными и/или что-либо моделирующий = программист?
Solmir
20 августа 2016, 12:22

homo sapiens написал:

Solmir написал:
Отлично. Кто (что) эту программу написал и запустил?

facepalm.gif Я, по моему, уже написал кого я считаю программистом, что я считаю программированием.

Может на вопрос ответишь?
И заодно на второй. Кто (что) при этом обучается и чему?
Прохожий носорог
20 августа 2016, 12:22

Skazochnik написал:
Не важно, что ты отвечал. Важно продемонстрировать, какой вумный вопрос я знаю. Прям "Вах!", какой вумный.  smile.gif

И что-же ты пытался сейчас продемонстрировать, болезный?
homo sapiens
20 августа 2016, 12:24

cassiopella написала:
У тебя получается что любой ученый/исследователь работающий с данными и/что-либо моделирующий = программист?

А что ученые работают по "жесткому" алгоритму? Тогда странно, что их давно всех не заменили компьютерами, это намного дешевле.
homo sapiens
20 августа 2016, 12:25

Solmir написал:
Может на вопрос ответишь?
И заодно на второй. Кто (что) при этом обучается и чему?

Уже отвечал и на первый и на второй. Ходить по кругу надоело. Прочти мои посты.
Solmir
20 августа 2016, 12:26

homo sapiens написал:
Что бы прекратить дальнейшую бессмысленную дискуссию. Вы программировали на обычных языках программирования обычные программы и обучали нейронные сети? Я не скажу, что профессионал в этом деле, но делал и то и другое. Если вы этого не делали, то спорить о том в чем между ними разница можно до бесконечности.

Хочешь померяться пиписьками? Я как член Ученого Совета присуждал ученые степени тем, кто писал программы для "нейронных цепей" и усовершенствовал этот метод.
cassiopella
20 августа 2016, 12:26

homo sapiens написал: А что ученые работают по "жесткому" алгоритму?

Что такое жесткий алгоритм?
homo sapiens
20 августа 2016, 12:28

cassiopella написала:
Что такое жесткий алгоритм?

Шаг 1. Сделать то-то.
Шаг 2. Сделать то-то.
Шаг 3. Сделать то-то.
homo sapiens
20 августа 2016, 12:29

Solmir написал:
Хочешь померяться пиписьками? Я как член Ученого Совета присуждал ученые степени тем, кто писал программы для "нейронных цепей" и усовершенствовал этот метод.

Хочу. Пошаговый алгоритм распознавания лиц без использования нейронных сетей в студию. Нейронные сети, насколько я знаю, достигли точности определения 99%.
Solmir
20 августа 2016, 12:32

homo sapiens написал:
Хочу. Пошаговый алгоритм распознавания лиц без использования нейронных сетей в студию. Нейронные сети, насколько я знаю, достигли точности определения 99%.

Прости, ты еще помнишь, что обсуждается? Похоже, что нет.
Aldmeris
20 августа 2016, 12:33

Tamerlan написал:
Вполне возможно, что теряешь. Ты же не проверяла результат и не сравнивала с контрольной группой.

Что я могу потерять, если альтернатива - рандом?

Tamerlan написал: А возможно, что наоборот - помешает. Как это объективно проверить?

Вполне возможно, что помешает. Объективно не проверить никак. Поэтому я и не натягиваю сову точных наук на глобус интуитивного восприятия.

Tamerlan написал: И кто это проверял?

Да в общении это выясняется.
МРТ для объективного доказательства своей симпатии-антипатии никто не делает, прикинь. Как-то все это происходит интуитивно.

Tamerlan написал: Если так рассуждать, то с той же степенью вероятности он может и навредить.

С той же - это если типов нет вообще, а я предполагаю, что они таки есть, просто четко типируются не 100% народа, а в лучшем случае 20. Потому что люди - существа все-таки гибкие.
Solmir
20 августа 2016, 12:34
Все началось с

homo sapiens написал:
Во-первых, не наука без эксперимента - математика, а физика без эксперимента - математика. О чем я и говорю.
Во-вторых, ты сама сказала, что физика не объясняет, а предсказывает. Так вот если она предсказывает, то эксперимент ей не нужен, можно дойти до всего рассуждениями.  biggrin.gif
В-третьих, ты сказала, что аппроксимация не может ничего предсказывать. На это я возражу, что нейронные сети для задачи регрессии этим и занимается. Обучается аппроксимации данных во время обучения, а потом пытается предсказать новые данные, которые не входили в обучающую выборку. Получается у них не плохо.

Расскажи теперь, про предсказание новых данных, в том числе научных.

А забалтывать тему мы все умеем.
homo sapiens
20 августа 2016, 12:34
Да, хотел уточнить, без использования не только нейронных сетей, но любых методов машинного обучения.
homo sapiens
20 августа 2016, 12:36

Solmir написал: Все началось с

Расскажи теперь, про предсказание новых данных, в том числе научных.

А забалтывать тему мы все умеем.

Жду публикацию алгоритма, пиписьками решил померяться ты, а не я.
Прохожий носорог
20 августа 2016, 12:36

Solmir написал:
Добавлю, что теории строятся (в том числе и мною) с учетом известных нам свойств ТМ и ТЭ.

Как много свойств ТМ и ТЭ известно науке достоверно?
Насколько я помню, наука считает фактом, только то, что можно измерить, пощупать, наблюдать.
В данном случае можно только наблюдать за несоответствиями в теории и предполагать причины.
А то, что это предположение будет на основе 5% от наблюдаемого никого не смущает.
Про то как слепого попросили описать словами слона пощупав его хобот, напоминать не надо?
Mx
20 августа 2016, 12:43

homo sapiens написал: Хочу. Пошаговый алгоритм распознавания лиц без использования нейронных сетей в студию. Нейронные сети, насколько я знаю, достигли точности определения 99%.

Любая программа для персонального компьютера представима в виде конечного алгоритма. Даже если её создатели оперировали понятиями нейронных сетей при её создании.
cassiopella
20 августа 2016, 12:45

homo sapiens написал: Шаг 1. Сделать то-то.
Шаг 2. Сделать то-то.
Шаг 3. Сделать то-то.

Так это любой мат алгоритм поиска решения. Так как исследователи предлагают новые алгоритмы или совершенствуют старые, то они и пишут первыми программы.

homo sapiens написал: Пошаговый алгоритм распознавания лиц без использования нейронных сетей в студию. Нейронные сети, насколько я знаю, достигли точности определения 99%.

Ну SVM например.
homo sapiens
20 августа 2016, 12:45

Mx написал:
Любая программа для персонального компьютера представима в виде конечного алгоритма. Даже если её создатели оперировали понятиями нейронных сетей при её создании.

Я этого не отрицаю. Вот я и хочу получить распечатку этого конечного алгоритма, так как если человек программист, то этот алгоритм ему известен. Если же программа работает по алгоритма, которые не известен его создателям, то эти создатели не программисты, о чем я и говорю.
Aldmeris
20 августа 2016, 12:46

Tamerlan написал: Йуморок попер.

(восхищенно) Молодец, интуитивно понял.
homo sapiens
20 августа 2016, 12:46

cassiopella написала:
Ну SVM например.

Метод машинного обучения, отпадает.
Skazochnik
20 августа 2016, 12:46

Прохожий носорог написал:
И что-же ты пытался сейчас продемонстрировать, болезный?

Бессмысленность объяснять Митрофанушке что-нибудь сложнее веника. smile.gif
cassiopella
20 августа 2016, 12:50

homo sapiens написал: Да, хотел уточнить, без использования не только нейронных сетей, но любых методов машинного обучения.

Ты еще помнишь с чем споришь и что хочешь доказать? Честно говоря, лично я уже не понимаю.

homo sapiens написал: Если же программа работает по алгоритма, которые не известен его создателям, то эти создатели не программисты, о чем я и говорю.

Это как? Как создатели могли создать программу её не создавая?
Solmir
20 августа 2016, 12:51

homo sapiens написал:
Жду публикацию алгоритма, пиписьками решил померяться ты, а не я.

Нет, ты решил слиться. Начал с

В-третьих, ты сказала, что аппроксимация не может ничего предсказывать. На это я возражу, что нейронные сети для задачи регрессии этим и занимается. Обучается аппроксимации данных во время обучения, а потом пытается предсказать новые данные, которые не входили в обучающую выборку. Получается у них не плохо.

Когда попросили рассказать, почему ты считаешь, что наука занимается тем же самым, написал

Пошаговый алгоритм распознавания лиц без использования нейронных сетей в студию. Нейронные сети, насколько я знаю, достигли точности определения 99%.

А квадратура круга тебе не нужда перед тем, как прокомментировать свои слова?

Тема о науке и лженауке. Не об алгоритмах распознавания образов и не о твоих успехах в освоении нейронных сетей и сопутствующей терминологии.

Ты считаешь, что наука подобна аппроксимации или экстраполяции? Тогда может поговорим об этом, а не об "обучении" компьютерных программ.

Ну и заодно пару примеров. Архимед открыл свой закон. Торричелли впервые получил вакуум и обнаружил, что он прозрачный. Беккерель открыл, что уран засвечивает фотопластинку в непрозрачной упаковке. Ньютон с помощью призмы разложил солнечный свет в спектр. Что и как здесь аппроксимировалось и экстаполировалось?
homo sapiens
20 августа 2016, 12:53

cassiopella написала:
Это как? Как создатели могли создать программу её не создавая?

Еще один человек не знакомый с методами машинного обучения, но убежденный в своей правоте. biggrin.gif
Зирок
20 августа 2016, 12:55
Homo Sapiens, ты здесь путаешь несколько разных концепций.

В области искусственного интеллекта действительно есть методы, где искусственная нейронная сеть практически само-обучается с минимальным входом от экспериментатора. Это так называемые "эволюционные" или "генетические" системы. Для того, чтобы создать (запрограммировать, на самом деле), нужно создать и знать общий алгоритм: как возникают случайные мутации в весах искусственных нейронов, и как они отбираются для "выживания" и "размножения". Без понимания деталей алгоритма, ты просто не сможешь это запрограммировать. То что тебе, как экспериментатору, неизвестно - это в какую сторону пойдёт поиск и к чему он приведёт. Но как он работает - известно в мельчайших деталях. Так же, как создателям моего мобильника известно в мельчайших деталях, как он работает. Хотя для меня, как пользователя, это просто работающий "черный ящик"

То, что ты описываешь выше -это более простые версии. Работают они все приблизительно одинаково. На выходе сети подсчитывается функция ошибки. То есть - векторная разница между желаемым выходом и наблюдаемым выходом. И эта функция ошибки минимизируется с помощью метода градиента. Это когда ты ищешь локальный минимум функции, пошагово двигаясь в сторону её убывания, с помощью вычисления производной этой функции. Поскольку в сети функция дискретная, а не непрерывная, то вместо производной пользуются её приближением - разностными схемами.

Для того, чтобы это создать (запрограммировать, на самом деле), надо сначала сесть с карандашом и блокнотном. И воспользоваться векторной (матричной) алгеброй. И весь алгоритм аккуратненько расписать. Как именно "откатывается" назад ошибка выхода, и как именно она изменят параметры - известно во всех мельчайших деталях. Иначе ты не запрограммируешь. Что эксперименатор заранее НЕ знает, это какие величины будут принимать конечные значения весов нейронов, и какие значения они будут принимать в процессе обучения.

В общем, если коротко: я не могу поверить, что ты в своей жизни спроектировал и запрограммировал хоть одну искусственную нейронную сеть.

Вот в таком разрезе.
homo sapiens
20 августа 2016, 12:57

cassiopella написала:
Ты еще помнишь с чем споришь и что хочешь доказать? Честно говоря, лично я уже не понимаю.

В данный конкретный момент я разбираюсь, что можно считать программированием, а что нет.
Solmir
20 августа 2016, 12:57

Зирок написал:

Первый раз за все наше общение полностью поддерживаю.
homo sapiens
20 августа 2016, 12:59

Solmir написал:
Нет, ты решил слиться. Начал с

Когда попросили рассказать, почему ты считаешь, что наука занимается тем же самым, написал

А квадратура круга тебе не нужда перед тем, как прокомментировать свои слова?

Тема о науке и лженауке. Не об алгоритмах распознавания образов и не о твоих успехах в освоении нейронных сетей и сопутствующей терминологии.

Ты считаешь, что наука подобна аппроксимации или экстраполяции? Тогда может поговорим об этом, а не об "обучении" компьютерных программ.

Ну и заодно пару примеров. Архимед открыл свой закон. Торричелли впервые получил вакуум и обнаружил, что он прозрачный. Беккерель открыл, что уран засвечивает фотопластинку в непрозрачной упаковке. Ньютон с помощью призмы разложил солнечный свет в спектр. Что и как здесь аппроксимировалось и экстаполировалось?

С вопросом о том, что такое создание научных теории я считаю разговор оконченным тем, что каждый остался при своем мнении. Сейчас я разбираю вопрос о том, что такое программирование. Если ты хочешь поговорить об экстраполяции, то я могу об этом поговорить еще страниц на 10, только результат останется тот же, каждый при своем мнении.
homo sapiens
20 августа 2016, 13:03

Зирок написал:
В общем, если коротко:  я не могу поверить, что ты в своей жизни спроектировал и запрограммировал хоть одну искусственную нейронную сеть.

А я не могу поверить, что ты это делал. Дальше что?

Thellonius
20 августа 2016, 13:04

Solmir написал: Тема о науке и лженауке. Не об алгоритмах распознавания образов и не о твоих успехах в освоении нейронных сетей и сопутствующей терминологии.

МОДЕРАТОРИАЛ:

Золотые слова! Завязываем с алгоритмами и нейронными сетями.
homo sapiens
20 августа 2016, 13:05

Зирок написал:
То, что ты описываешь выше -это более простые версии. Работают они все приблизительно одинаково. На выходе сети подсчитывается функция ошибки.  То есть - векторная разница между желаемым выходом и наблюдаемым выходом. И эта функция ошибки минимизируется с помощью метода градиента. Это когда ты ищешь локальный минимум функции, пошагово двигаясь в сторону её убывания, с помощью вычисления производной этой функции. Поскольку в сети функция дискретная, а не непрерывная, то вместо производной пользуются её приближением - разностными схемами.

Ты молодец. Учебник только что прочитал? Поздравляю. Только я не могу понять как это относиться к вопросу понимания алгоритма работы программы. Веса, как я уже говорил, программа настраивает сама, да она это делает по определенному алгоритму, но сама. И сказать какие конечные веса получаться в сети создатель этой сети не может.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»