Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Наука и псевдонаука
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
cassiopella
20 августа 2016, 13:05
.
Vladimir_Y
20 августа 2016, 13:05
.
Solmir
20 августа 2016, 13:06

Solmir написал:
Ты считаешь, что наука подобна аппроксимации или экстраполяции? Тогда может поговорим об этом, а не об "обучении" компьютерных программ.

Экстраполяция и аппроксимация, в том числе компьютерная, полезна для поиска эмпирических закономерностей. А их интерпретация уже наука. Ридберг нашел формулу для спектральных серий водорода, которая очень помогла Бору создать его квазиклассическую теорию. Но Бора мы славим больше, чем Ридберга.
Закон Тициуса-Боде так и остался эмпирическим. Все попытки найти закономерность у масс элементарных частиц путем эмпирических расчетов провалились, а вот физика элементарных частиц их объяснила.
cassiopella
20 августа 2016, 13:10

Зирок написал:

ППКС

Vladimir_Y написал:

На самом деле у вас с homo sapiens одинаковое не понимание вопроса.
Зирок
20 августа 2016, 13:11

homo sapiens написал: Ты молодец. Учебник только что прочитал? Поздравляю. Только я не могу понять как это относиться к вопросу понимания алгоритма работы программы.

Моя биологическая нейронная сеть оценила разницу между твоим ожидаемым ответом и реально полученным. И совершенно самостоятельно пришла к выводу, что если если эту разницу пропустить обратно через нейронную сеть, то она просто может обнулить все нейроны, связанные с верой в обучаемость грамотных людей. Поэтому, извини. smile4.gif
Vladimir_Y
20 августа 2016, 13:13

cassiopella написала: На самом деле у вас с homo sapiens одинаковое не понимание вопроса.

Для того, чтобы понять, что у нас с ним одинаковое, а что нет, ты должна обоих понять. А ты не понимаешь ни наших слов, ни того, о чём мы говорили до модераториала. Но — спасибо за пятиминутку здорового смеха.
cassiopella
20 августа 2016, 13:28

Vladimir_Y написал: Для того, чтобы понять, что у нас с ним одинаковое, а что нет, ты должна обоих понять. А ты не понимаешь ни наших слов, ни того, о чём мы говорили до модераториала. Но — спасибо за пятиминутку здорового смеха.

Тебе смешно, а мне грустно. Потому что именно так рождается псведонаука и создаются фильтры Петрика. Любители без образования и опыта работы, которые уверены в том, что они умнее всех и что разбираются в любых вопросах. Вот зачем ты полез спорить о машином обучении, если не понимаешь что это? Думаешь достаточно прочитать википедию или какой-нибудь научпоп? Вопросы риторические.
Vladimir_Y
20 августа 2016, 13:50

cassiopella написала: Вот зачем ты полез спорить о машином обучении, если не понимаешь что это?

Я так и говорил. Ты читаешь текст, но не понимаешь смысла. Увидела знакомое слово и решила, что всё понятно. Как всегда ошиблась.
Алент
20 августа 2016, 14:05

cassiopella написала: Тебе смешно, а мне грустно. Потому что именно так рождается псведонаука и создаются фильтры Петрика. Любители без образования и опыта работы, которые уверены в том, что они умнее всех и что разбираются в любых вопросах. Вот зачем ты полез спорить о машином обучении, если не понимаешь что это?


Vladimir_Y написал: Я так и говорил. Ты читаешь текст, но не понимаешь смысла. Увидела знакомое слово и решила, что всё понятно. Как всегда ошиблась.

Вот об этом и говорил социолог Виктор Вахштайн (и не только он): наука настолько дисциплинарно разделена, что представители одной дисциплины не понимают других.

...огромное количество высказываний, произведенных на языке других дисциплин, будут для нас точно такими же лженаучными, как высказывания, произведенные на языке, например, религиозной догматики. smile.gif

cassiopella, как показывают дискуссии, вас же тоже не признают за экономиста люди, которые вполне образованные в других научных дисциплинах.
cassiopella
20 августа 2016, 14:17

Алент написала:

Важные качества - уметь делегировать и уметь слушать. Если директор предприятия будет учить каждого специалиста как тому работать по специальности, то с таким руководством кашу не сваришь.
Зирок
20 августа 2016, 14:21

Алент написала: наука настолько дисциплинарно разделена, что представители одной дисциплины не понимают других.

Про это, кстати, тоже в Библии есть. Вавилонская башня. Люди выстроили такую высокую башню, что в результате стали говорить на разных языках и перестали понимать друг друга. smile4.gif
Алент
20 августа 2016, 14:23

cassiopella написала:
Важные качества - уметь делегировать и уметь слушать. Если директор предприятия будет учить каждого специалиста как тому работать по специальности, то с таким руководством кашу не сваришь.

Да. И если директор предприятия - менеджер, то он с легкостью удержится от того, чтобы учить каждого специалиста.
А вот если директор - ученый, то может и не удержаться. biggrin.gif
Solmir
20 августа 2016, 14:25

Алент написала:
Вот об этом и говорил социолог Виктор Вахштайн (и не только он): наука настолько дисциплинарно разделена, что представители одной дисциплины не понимают других.

...огромное количество высказываний, произведенных на языке других дисциплин, будут для нас точно такими же лженаучными, как высказывания, произведенные на языке, например, религиозной догматики.

Спасибо социологу за рассказы про науку, но лучше бы он не лез в то, что не понимает. Если нет проблем с терминологией (в медицине и физике под плазмой понимают совсем разные вещи), то высказывание из другой науки могут быть непонятными, даже странными, но не лженаучными. Лженаучное высказывание видно либо если ты специалист в предмете (скажем в минералогии), либо высказывание очевидно противоречит установленным законам ("В минералогии энергия не сохраняется, мы создали вечный двигатель на минералах", "Возраст данного образца — 37 миллиардов лет", "Минералы имеют душу"). Мне нередко встречаются странные высказывания по другим наукам. Я могу предположить, что часть из них неверные, но некоторые проблемы возникли при пересказе невежественных посредников — журналистов, переводчиков, которые исказили смысл исходного сообщения. Даже в тех науках, в которых я разбираюсь, мне регулярно надо искать оригинальные статьи, которые в пересказе превращаются в набор странных утверждений. Как правило, оригинал никак не относится к лженауке, даже если в нем описана сомнительная гипотеза.
Drons
20 августа 2016, 14:26

Solmir написал:
Экстраполяция и аппроксимация, в том числе компьютерная, полезна для поиска эмпирических закономерностей. А их интерпретация уже наука. Ридберг нашел формулу для спектральных серий водорода, которая очень помогла Бору создать его квазиклассическую теорию. Но Бора мы славим больше, чем  Ридберга.
Закон Тициуса-Боде так и остался эмпирическим. Все попытки найти закономерность у масс элементарных частиц путем эмпирических расчетов провалились, а вот физика элементарных частиц их объяснила.

Ну, давай пройдемся по суперструнам и М-теории. Сколько там уже измерений навводили, чтобы уравнения сходились с имеющимися данными? А это, в общем-то аналогично, увеличению размерности аппроксимирующего многочлена, подгоняющего экспериментальные данные. Но там целое семейство таких многочленов получается и какой из них пройдет дальше определяется сможем ли мы получить подходящие под него данные (найти предсказанные частицы/явления) Можешь сказать мне что я не прав и объяснить подробнее.
Алент
20 августа 2016, 14:26

Зирок написал:
Про это, кстати, тоже в Библии есть. Вавилонская башня. Люди выстроили такую высокую башню, что в результате стали говорить на разных языках и перестали понимать друг друга.  smile4.gif

Вообще-то, стали говорить на разных языках после разрушения башни.
Однако, спасибо, этот образ надо обдумать в данном контексте...
Drons
20 августа 2016, 14:28

cassiopella написала:
Тебе смешно, а мне грустно. Потому что именно так рождается псведонаука и создаются фильтры Петрика. Любители без образования и опыта работы, которые уверены в том, что они умнее всех и что разбираются в любых вопросах. Вот зачем ты полез спорить о машином обучении, если не понимаешь что это? Думаешь достаточно прочитать википедию или какой-нибудь научпоп? Вопросы риторические.

Особенно забавно слышать это от человека, профессионально занимающегося псевдонаукой smile.gif
Зирок
20 августа 2016, 14:32

Алент написала:
Да. И если директор предприятия - менеджер, то он с легкостью удержится от того, чтобы учить каждого специалиста.  А вот если директор - ученый, то может и не удержаться.  biggrin.gif

О, у меня про это есть история. Был такой профессор компьютерных наук в Колумбийском университете в Нью Йорке. И захотел он заработать много денег. И создал он инвестиционную фирму. Пользуясь своим научным кругозором. И очень успешная эта фирма оказалась.

И вот пришёл к нему один из его помощников. С новой идеей. Давай, говорит, попробуем продавать товары через Интернет. Начнём с книг, для примера.

Наш профессор подумал, и послал помошника нафиг. Говорит, мол, тупая это идея, и ничего из неё путного не выйдет.

А помощник оказался упрямым, стервец. И сделал все сам, без профессора, без фирмы, и без их денег. И теперь этот помощник, Джефф Безос, который организовал свою идею и назвал её Amazon.com - один из самых успешных и богатых людей в мире.

Хотя профессор тоже не побирается. smile4.gif
Зирок
20 августа 2016, 14:34

Алент написала:
Вообще-то, стали говорить на разных языках после разрушения башни.
Однако, спасибо, этот образ надо обдумать в данном контексте...

Ну так башня же не испарилась, а просто развалилась на куски. Как сегодняшняя наука "развалилась" на отдельные дисциплины.
Solmir
20 августа 2016, 14:35

Drons написал:
Ну, давай пройдемся по суперструнам и М-теории. Сколько там уже измерений навводили, чтобы уравнения сходились с имеющимися данными? А это, в общем-то аналогично, увеличению размерности аппроксимирующего многочлена, подгоняющего экспериментальные данные. Но там целое семейство таких многочленов получается и какой из них пройдет дальше определяется сможем ли мы получить подходящие под него данные (найти предсказанные частицы/явления) Можешь сказать мне что я не прав и объяснить подробнее.

Давай вначале выясним. Ты разбираешься в суперструнах и М-теории или прочитал заметку на Элементах или Спид-инфо?
Ответа на каком уровне ты ожидаешь? Если на серьезном, то не пройти ли нам в НиТ? Если на уровне блаблабла, столь ценимом здесь, то можно препираться о ненужных деталях пару экранов, мне это не хочется.
Проблемы этих теорий в том, что при некой доле красоты они не объяснили пока никаких экспериментальных данных, не объяснимых другими теориями, включая стандартные. Объяснят — их статус изменится.
И поверь, что 11 измерений это не так много, чтобы подогнать все на свете.
Vladimir_Y
20 августа 2016, 14:49

Алент написала: Вот об этом и говорил социолог Виктор Вахштайн (и не только он): наука настолько дисциплинарно разделена, что представители одной дисциплины не понимают других.

Вот поэтому я стараюсь избегать специфической терминологии. Если собеседник понимает смысл сказанного, то он и без терминов разберётся. smile.gif
Алент
20 августа 2016, 14:49

Зирок написал:
Ну так башня же не испарилась, а просто развалилась на куски. Как сегодняшняя наука "развалилась" на отдельные дисциплины.

Точно. Спасибо. Протупила.
Drons
20 августа 2016, 14:51

Solmir написал:
Давай вначале выясним. Ты разбираешься в суперструнах и М-теории или прочитал заметку на Элементах или Спид-инфо?
Ответа на каком уровне ты ожидаешь? Если на серьезном, то не пройти ли нам в НиТ? Если на уровне блаблабла, столь ценимом здесь, то можно препираться о ненужных деталях пару экранов, мне это не хочется.
Проблемы этих теорий в том, что при некой доле красоты они не объяснили пока никаких экспериментальных данных, не объяснимых другими теориями, включая стандартные. Объяснят — их статус изменится.
И поверь, что 11 измерений это не так много, чтобы подогнать все на свете.

Знаешь, препираться не готов. Ты считаешь суперструны не очень состоятельными. Я тоже, потому что понять не могу и мат. аппаратом на таком уровне не владею. В этом случае я как мальчик, смотрящий на электрическую лампочку и спрашивающий как туда подводится керосин smile.gif Поэтому и в НИТ смысла нет. Думаю, что тут максимум пара-тройка человек с форума аргументированно зарубиться сможет. И это точно не я.
Thellonius
20 августа 2016, 15:00

Зирок написал: Наш профессор подумал, и послал помошника нафиг. Говорит, мол, тупая это идея, и ничего из неё путного не выйдет.

А помощник оказался упрямым, стервец. И сделал все сам, без профессора, без фирмы, и без их денег. И теперь этот помощник, Джефф Безос, который организовал свою идею и назвал её Amazon.com - один из самых успешных и богатых людей в мире.

Можно быть хорошим ученым и плохим бизнесменом. Это занятия пересекающиеся, но не очень сильно. Хотя для получения грантов рекламировать себя нужно уметь.
Зирок
20 августа 2016, 15:37

Thellonius написал:
Можно быть хорошим ученым и плохим бизнесменом. Это занятия пересекающиеся, но не очень сильно. Хотя для получения грантов рекламировать себя нужно уметь.

Ну, профессор был все же неплохим бизнесменом. Миллиардов $5 у него есть за душой. Хотя отвергнутый Безос со своим непонятным планом насшибал уже на порядок больше.

Другой профессор математики James Simons заработал аж $15 миллиардов. Так что математика - великая сила. Хоть и не наука, строго говоря.
Thellonius
20 августа 2016, 15:42

Зирок написал: Так что математика - великая сила. Хоть и не наука, строго говоря.

ЫЫЫЫЫ! Сейчас начнется!
Зирок
20 августа 2016, 15:48

Thellonius написал:
ЫЫЫЫЫ! Сейчас начнется!

А что, тут есть адепты экспериментальной математики? Было бы интересно их заслушать. Особенно про экспериментальные основы аксиоматик. smile4.gif
anonym
20 августа 2016, 16:13
Во времена оны на канале РТР (не хрен-ТВ и не ТВ-3, а главный государственный телеканал, Карл!) вышла дилогия про рай и ад. Пафос был в том, что открытие тёмных материи и энергии полностью подтверждает представление о существовании ада, научный директор РАЕН гарантирует, как ещё ряд докторов наук. Теоретические горячие частицы - адский пламень, а реальных бесов, возможно, алкоголики видят в состоянии белой горячки, а экзорцисты изгоняют сущности из иного измерения. Спасибо, товарищи физики, за подтверждение истинной картины мира. 3d.gif
Andrei
20 августа 2016, 16:58

Прохожий носорог написал: если по их выводам вселенная состоит на 95% из неизвестного в сочетании с неописуемым, то как можно считать наукой то, что на основе оставшихся 5% кто-то строит теории о происхождении и устройстве этой самой вселенной.

Если бы не было теорий, то не было бы и этого «неизвестного/неописуемого». Мы про него узнали как раз благодаря теориям. Так что вопрос поставлен кургузо. Надо начинать с: откуда мы знаем, что 95% состоит из неизвестного в сочетании с неописуемым?
Elekmonar
20 августа 2016, 17:33
Не участвовал в опросе.
Кмк, по всем упомянутым в опросе названиям, по тому, что под ними подразумевается большинством, можно сказать, что они не являются наукой.
Если там есть истина, то её концепт отличается от научной. Там, где этот концепт реально работает (аналитическая психология, как пример, спасибо Aldmeris) - слишком много субъективного, неизмеримого физическими приборами. Ну и т.д.
Rendom
20 августа 2016, 19:26
Хорошим признаком научности в какой-либо деятельности можно считать возможность построения непротиворечивой модели предмета исследования в рамках принятых упрощений.
Пенелопа Икариевна
20 августа 2016, 19:38

Rendom написал: Хорошим признаком научности в какой-либо деятельности можно считать возможность построения непротиворечивой модели предмета исследования в рамках принятых упрощений.

Это признак точных наук. В них гипотезы 1) непротиворечивы 2) удовлетворяют экспериментальным данным. После множественных удачных предсказаний гипотеза становится теорией.
Пенелопа Икариевна
20 августа 2016, 19:42

Drons написал: Они издеваются? Массу, скорость, силу давать в 7 классе, а ускорение в 9-ом? Это чисто из программы по математике и интегрирования/дифференцирования?

Да они вообще издеваются. Школьникам в 9 классе надо объяснить интерференцию с дифракцией, а то вдруг они в 11 классе уже учиться не будут.
А вот научный метод и вовсе не объясняется, по крайне мере этого нет в ЕГЭ, хотя есть в том, что после 9 класса (не ГИА, а по новому). Раньше была астрономия в ней многое можно было изучить, теперь ее нет.

Mx написал: Производные и интегралы в школе проходят довольно поздно

Позже, чем начало 10 класса, в котором механика. Проходить всю физику два раза идея более, чем странная.
Пенелопа Икариевна
20 августа 2016, 19:44

Зирок написал: Тут уже неоднократно говорили, что сам физический эксперимент был проведён НЕ Галилеем, в 16 веке

Вообще то есть сомнения проводил ли Галилей свой опыт (а не уверенность, что не проводил). Ибо об этом пишет его ученик, а не сам Галилей. Так, что "неоднократно говорили" идет лесом. Но есть данные по исследованиям, которые были проведены несколько позже. А вот до Галилея никто опыты не проводил, ибо как-то еще не додумались до такой идеи.
Зирок
20 августа 2016, 20:02

Пенелопа Икариевна написала:
Вообще то есть сомнения проводил ли Галилей свой опыт (а не уверенность, что не проводил).    Ибо об этом пишет его ученик, а не сам Галилей. Так, что "неоднократно говорили" идет лесом. Но есть данные по  исследованиям, которые были проведены  несколько позже. А вот до Галилея никто опыты не проводил, ибо как-то еще не додумались до такой идеи.

Может быть. Есть сведения, что в Нидерландах в 16-м веке Стевин и деГрут провели этот эксперимент. Первый даже описал это в своей книге.
bilbo
20 августа 2016, 20:32
Является ли наукой искусство?
Зирок
20 августа 2016, 20:40

bilbo написал: Является ли наукой искусство?

Давай мыслить логически. Если наука может быть искусством, то значит некоторые виды искусства должны быть наукой.
bilbo
20 августа 2016, 20:54

Зирок написал:
Давай мыслить логически. Если наука может быть искусством, то значит некоторые виды искусства должны  быть наукой.

Как то результативная часть не удовлетворяет. Получается что не все виды искусства являются наукой, а некоторые и вообще можно в псевдонауку записать?
Предлагаю иную но всё равно логическую цепочку - любое искусство создается для воздействия на человека, и для такого воздействия необходим точный, научный подход. Поэтому - искусство просто не может быть не наукой.
Пенелопа Икариевна
20 августа 2016, 20:57

Зирок написал: Может быть. Есть сведения, что в Нидерландах в 16-м веке Стевин и деГрут провели этот эксперимент. Первый даже описал это в своей книге.

В самом конце века. Они таки были современниками Галилея. И дата их экспериментов на три года отличается.
Пенелопа Икариевна
20 августа 2016, 20:58

bilbo написал: Является ли наукой искусство?

Нет. Искусствоведенье гуманитарная наука, искусство вообще не наука.
Зирок
20 августа 2016, 21:00

bilbo написал:
Предлагаю иную но всё равно логическую цепочку - любое искусство создается для воздействия на человека, и для такого воздействия необходим точный, научный подход. Поэтому - искусство просто не может быть не наукой.

Мне не понятна эта цепочка. Предлагаю цепочку попроще. Искусство - это создание прекрасного, удивительного, потрясающего, впечатляющего, и долговечного. Значит многие науки, как физика, биология, химия - являются искусством. А значит некоторые виды искусства являются вышеперечисленными науками.
bilbo
20 августа 2016, 21:06

Зирок написал:
Мне не понятна эта цепочка. Предлагаю цепочку попроще. Искусство - это создание прекрасного, удивительного, потрясающего, впечатляющего, и долговечного. Значит многие науки, как физика, биология, химия - являются искусством. А значит некоторые виды искусства являются вышеперечисленными науками.

Не чувствуется научной храбрости. Что значит "некоторые"? "Огласите весь список, пжлста" (с)
biggrin.gif
bilbo
20 августа 2016, 21:07

Пенелопа Икариевна написала:
Нет.  Искусствоведенье гуманитарная наука, искусство  вообще не наука.

Маловато аргументов. Не научный подход. dont.gif
biggrin.gif
Зирок
20 августа 2016, 21:16

bilbo написал:
Не чувствуется научной храбрости. Что значит "некоторые"? "Огласите весь список, пжлста" (с)

Я не могу сходу придумать научную область, которую я бы не воспринимал как искусство. А весь список искусств я огласить не могу. Кому-то и золотой инкрустированный унитаз - это искусство. Вот риторика - это наука или искусство? smile4.gif
bilbo
20 августа 2016, 21:23

Зирок написал:
Я не могу сходу придумать научную область, которую я бы не воспринимал как искусство. А весь список искусств я огласить не могу. Кому-то и золотой инкрустированный унитаз - это искусство.  Вот риторика - это наука или искусство?  smile4.gif

Риторика это искусство которое является наукой.
3d.gif
Зирок
20 августа 2016, 21:26

bilbo написал:
Риторика это искусство которое является наукой.

Вот мы и пришли к общему знаменателю, силой одного лишь мысленного эксперимента. smile4.gif
Пенелопа Икариевна
20 августа 2016, 22:12

bilbo написал: Маловато аргументов. Не научный подход.  

Вообще то в науке доказывают присутствие. Но тут можно и присутствие доказать.
В искусстве отсутствуют объективных критериев. Неповторяемость результатов.
cassiopella
20 августа 2016, 22:20

bilbo написал: Является ли наукой искусство?

История искусств - да. Само искусство - имхо, нет. Есть еще научные методы реставрации. Например лаборатория Valectra (EDF - фр. гос. монополия по производству электричествав) занимается раставрацией : ссылка pdf (часть на английском, часть на фр.). Реставрировали вещи с Титаника.
bilbo
20 августа 2016, 23:24

Пенелопа Икариевна написала:
Вообще то  в науке доказывают присутствие.  Но тут можно и присутствие доказать.
В искусстве отсутствуют объективных критериев.  Неповторяемость результатов.

Черное не всегда черное? Структура драматургии исследование которой начал Аристотель уже потеряла актуальность? Композиционная целостность не объективна?
Hemski
21 августа 2016, 07:38

Зирок написал:
Давай мыслить логически. Если наука может быть искусством, то значит некоторые виды искусства должны  быть наукой.

Не, не может. Искусство предмет субъективный, там невозможны научные оценки. С точки зрения науки музыка какого нить Баха, просто набор волновых колебаний. А картина к примеру "Чёрный квадрат" просто равномерное нанесение краски на плоскую поверхность.

Искусство как таковое закончилось вместе с мифологизированным миром. Сейчас это коммерция, имеющая те же принципиальные свойства что и продажа святых мощей.
Алент
21 августа 2016, 07:58

Hemski написал: Искусство как таковое закончилось вместе с мифологизированным миром.

Вот мне всегда интересно: как таковое, по своей сути, в итоге...
"Таковое" оно таковое только с данной точки зрения. А если поменять позицию наблюдателя, то "таковое" уже не будет таковым.

Закончилось по какому принципу?
Закончилось по принципу воздействия на сознание? С чего бы?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»