Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Тан, тано, мойё
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4
Andrei
27 августа 2016, 18:55

GreyAngel написал: Я не знаю, кто из вас прав - ты или Тамерлан. Наверное, можно и так, и так это рассматривать (меняя взгляд на принцип связи между танами).

Я предлагаю разложить задачу на упрощенные тарелки, как это принято в физике со времён Галилея.

Пусть у нас есть два шара (обычных) одинаковой массы, А и Б. Один (Б) покоится, другой (А) на него налетает фронтально со скоростью v. Происходит упругое столкновение. В результате А останавливается, а Б летит со скоростью v.

Теперь предположим, что А налетает не на один шар Б, а сразу на три — на Б фронтально, а на В и Г — слегка касательно. Теперь после удара шары разлетаются в разные стороны, Б летит в ту же сторону, что и А до столкновения, но с меньшей скоростью. А В и Г летят куда-то под углом, тоже с меньшими скоростями, таким образом, что векторная сумма m*vБ + m*vВ + m*vГ равна m*v, т.е. закон сохранения импульса не нарушен.

Ну и если шары В и Г находятся где-то в ином измерении, то мы имеем шар Б со свойствами, очень похожими на свойства тана. Осталось только уточнить, какая часть импульса остаётся ему, а какая передаётся танам В и Г.

Для этого у нас есть формула, но она дана для ускорения, а не импульса. Ускорение, как я уже отмечал, зависит от "тормозного" пути, который зависит от упругих свойств материала. Допустим, сами таны неупругие и недеформируемые, тогда всё зависит от материала шара А. Если он резиновый и хорошо сжимаемый, то на совокупность танов будет действовать небольшая сила в течение длительного времени. А если шар А очень твёрдый, то сила будет большая, но действующая в течение короткого времени. Тогда получается, что в первом случае тан Б получит значительно больший импульс, чем во втором.

Итого, если на тан налетает мягкий резиновый шар, то тан в результате начинает двигаться гораздо быстрее, чем если на него налетает твёрдый стальной шар той же массы. (То же самое, когда тан налетает на нечто.)

Теперь осталось разобраться с вопросом, что будет, если оба шара — таны. smile.gif
Tamerlan
27 августа 2016, 19:28

GreyAngel написал: Насколько я понимаю, ты исходишь из того, что предельное ускорение тана не может превышать 64 G и исходя из этого рассчитываешь минимальное расстояние, за которое тан может достичь заданной скорости?
А ты не мог бы написать мне формулу для рассчета этого расстояния? Если не трудно.

Обычная школьная формула для равноускоренного движения без начальной скорости. Пройденный путь равен квадрату конечной скорости, делённому на удвоенное ускорение.
Tamerlan
27 августа 2016, 19:37

GreyAngel написал: Представьте: мойё в защитной оболочке из танов падает с большой высоты. И пробивает в Земле дыру глубиной 100 метров. Ну, и как ему потом оттуда выбираться?

А он у тебя в вакууме падает или как? Потому что в земной атмосфере скорость падения ограничивается сопротивлением воздуха. Обычно она не превышает 100 м/с. Даже, если разогнаться до такой скорости, при торможении с ускорением 64G тело успеет пробить дыру глубиной максимум 7 метров.
Tamerlan
27 августа 2016, 19:53

GreyAngel написал: В Интернете много чего написано на этот счет. В целом, говорят следующее: всё зависит от времени, в течении которого на человека действует перегрузка. Мгновенные перегрузки человек может выдерживать очень большие (до 150 G), а длительные перегрузки - максимум до 10 G.

Там речь идёт об очень коротких локальных перегрузках. Если человек в костюме из танов упадёт с большой высоты на землю, то там время взаимодействия может быть на уровне десятков и сотен миллисекунд. При перегрузке 64G упавшего нужно будет по частям собирать.
GreyAngel
27 августа 2016, 20:59

Tamerlan написал: Если свойство ненагреваемости так важно - могу предложить следующий вариант. нагреть тан можно лишь вместе со всеми остальными танами во вселенной. Из этого свойства есть одно важное следствие - температура всех танов во вселенной должна быть одинаковой и быть равной некой средней температуре по вселенной. При этом каждый отдельно взятый тан может работать как бесконечный тепловой резервуар: холодильник, если его температура меньше, чем у окружающей среды и нагреватель - если наоборот.

Это отличная идея. Спасибо.
Она позволяет решить мне одну проблему, над которой я уже давно ломаю голову: как обогревать города мойё. Теперь эта проблема решена. Само тано, в котором устроены города мойё, будет работать как вселенский кондиционер и поддерживать температуру внутри в комфортном для людей диапазоне.
В принципе, город мойё теперь можно расположить где угодно – хоть на астероиде, хоть в центре Солнца. Интересные появляются возможности…

Tamerlan написал: Это плохая идея.

Я согласен принять твою точку зрения и отказаться от концепции искаженных пространств, но ты можешь объяснить мне на пальцах, почему это там плохо? И что тогда лучше? Я хоть и не собираюсь объяснять читателям, что такое тан, но должен иметь сам хоть какое-то собственное представление об этом. Раньше я считал, что тан – это кусок пространства с особыми свойствами. И для этого куска пространства геометрия играет большую роль, чем физика. Ты говоришь, что это плохо. Почему? И что тогда ты можешь предложить вместо этого?

Tamerlan написал: Электромагнитная энергия, поглощаемая таном, переходит в тепловую и равномерно рассеивается по всем танам во вселенной. Из этого тоже есть интересные свойства вроде спектра излучения абсолютно черного тана, но расписывать сейчас лень.  smile.gif  Такой вариант взаимодействия подходит для сюжета?

Да. Большое спасибо.
А из этого «излучения абсолютно черного тела» можно извлечь что-нибудь полезное для развития сюжета? smile.gif
Короче говоря, я дополняю список постулатов еще двумя:
1) Теплоемкость тана равна 2 в степени 64, то есть практически бесконечна. Следствие: все таны имеют одинаковую температуру, равную 19,7857 градуса Цельсия.
2) Коэффициент теплопроводности танов в нашем трехмерном пространстве равен теплопроводности абсолютного вакуума, то есть 0. Распространение же теплоты между танами в остальных пространствах происходит практически мгновенно, то есть со скоростью света.
GreyAngel
27 августа 2016, 21:33

Andrei написал: предположим, что А налетает не на один шар Б, а сразу на три — на Б фронтально, а на В и Г — слегка касательно. Теперь после удара шары разлетаются в разные стороны, Б летит в ту же сторону, что и А до столкновения, но с меньшей скоростью. А В и Г летят куда-то под углом, тоже с меньшими скоростями. Ну и если шары В и Г находятся где-то в ином измерении, то мы имеем шар Б со свойствами, очень похожими на свойства тана.


Это как при разбитии "пирамиды" в бильярде?
Прекрасное наглядное объяснение. Я даже, с твоего позволения, использую его где-нибудь в романе, если понадобится.

Andrei написал: Итого, если на тан налетает мягкий резиновый шар, то тан в результате начинает двигаться гораздо быстрее, чем если на него налетает твёрдый стальной шар той же массы. (То же самое, когда тан налетает на нечто.)

То есть если падать с большой высоты, мойё лучше падать на что-нибудь твердое (бетон, например), чем на что-нибудь мягкое (стог сена)?
И наибольший ущерб можно нанести мойё, если стрелять по ним резиновыми пулями, а не свинцовыми?
Почему я ввел ограничение именно по ускорению? Потому что сами таны – неразрушимы. И убить мойё, находящегося в защитном костюме из тано, может только резкое ускорение. Поэтому чем меньшее ускорение передается тану (и, соответственно, телу мойё) – тем безопаснее.

Andrei написал: Теперь осталось разобраться с вопросом, что будет, если оба шара — таны.

Разберись, пожалуйста. smile.gif
GreyAngel
27 августа 2016, 21:51

Tamerlan написал:
В земной атмосфере скорость падения ограничивается сопротивлением воздуха. Обычно она не превышает 100 м/с. Даже, если разогнаться до такой скорости, при торможении с ускорением 64G тело успеет пробить дыру глубиной максимум 7 метров.


Да, так тоже подходит.
Хм... Даже не знаю, что выбрать.

Может, вы с Андреем говорите об одном и том же, просто разными словами?


Tamerlan написал:
Пройденный путь равен квадрату конечной скорости, делённому на удвоенное ускорение.

Спасибо.
Andrei
28 августа 2016, 02:46

GreyAngel написал: То есть если падать с большой высоты, мойё лучше падать на что-нибудь твердое (бетон, например), чем на что-нибудь мягкое (стог сена)?
И наибольший ущерб можно нанести мойё, если стрелять по ним резиновыми пулями, а не свинцовыми?

В отношении стрельбы пулями (т.е. телами, близкими по массе) — да. Стрелять в него снарядами с пружинками, которые обеспечат некритическое ускорение в течение более длительного времени. Впрочем, если есть необходимость сделать тан разрушимым, то проще потребовать, чтобы у его поверхности был некий предел прочности (максимального давления, т.е. силы на единицу площади). Тогда его можно разрушить достаточно острым и твёрдым предметом, не нарушая ограничения на максимальное ускорение.

В отношении падения на Землю (намного более массивное тело) — нет. Тормозного пути в 7 метров (точнее, ближе к 8) не избежать, если только не потребовать, чтобы сама Земля ускорилась в том же направлении на похожую величину. Но для этого надо подействовать на Землю с такой силой, что прочности земных материалов явно не хватит, не говоря уже о катастрофических последствиях для всего остального.

С т.з. Земли тан это действительно массивное тело, такое, что попытка затормозить его сверх предела просто приведёт к дальнейшему увеличению массы, которая, домноженная на 64g, уравновесит любую силу.

Но с т.з. тана Земля просто не может подействовать на него силой больше 64g*m, т.к. любой избыток силы перераспределится на другие таны. А тормозной путь не зависит ни от каких сил или масс, а полностью определяется кинематикой, т.е. начальной скоростью. Ограничение на ускорение автоматически даёт ограничение на тормозной путь при заданной скорости.
Andrei
28 августа 2016, 03:10
Теперь рассмотрим интересное и парадоксальное. Два тана, один покоится, другой налетает на него с какой-то скоростью, скажем те же 100 м/с. Если они одинаковой массы, то первый должен ускориться до 100 м/с, а второй — затормозиться до нуля. Но при этом тормозной и разгонный путь обоих не может быть меньше тех же 8 м.

Получается, что сначала второй тан должен протуннелировать сквозь первый, и начать тормозить на 64g. А первый в этот же момент должен начать ускоряться на 64g в том же направлении, и в конце ускорения протуннелировать сквозь второй.

Как вам такая ситуация? smile.gif
GreyAngel
28 августа 2016, 05:27
.
GreyAngel
28 августа 2016, 05:31

Andrei написал:
с т.з. тана Земля просто не может подействовать на него силой больше 64g*m, т.к. любой избыток силы перераспределится на другие таны. А тормозной путь не зависит ни от каких сил или масс, а полностью определяется кинематикой, т.е. начальной скоростью. Ограничение на ускорение автоматически даёт ограничение на тормозной путь при заданной скорости.

Понятно. Спасибо.
Значит, в любом случае яма при падении тана с большой высоты будет глубиной 8 метров. Причем независимо от природы поверхности, на которую падает тан.
А если бы тан падал в вакууме, то длина его тормозного пути была бы в 64 раза меньше высоты, с которой его уронили.
Я правильно все понял?
GreyAngel
28 августа 2016, 05:44

Andrei написал: Получается, что сначала второй тан должен протуннелировать сквозь первый, и начать тормозить на 64g. А первый в этот же момент должен начать ускоряться на 64g в том же направлении, и в конце ускорения протуннелировать сквозь второй.

Значит, проблема в том, что тормозящийся тан в начале столкновения имеет скорость намного большую, чем тормозящий его тан может приобрести в этот момент. Поэтому тормозящийся шар вначале должен обогнать тормозящий его тан, то есть пройти через него насквозь...

Да, это прикольно. smile.gif Но как-то неудобно.

А что если предположить, что при столкновении танов они реагируют как обычные массы, без всякого нарушения закона Ньютона? В конце концов, и тот, и другой связаны с тано, поэтому при столкновении и с той и с другой стороны участвуют огромные массы связанных с ними танов. И эти скрытые массы как-то нейтрализуют друг друга?

Но тогда при столкновении танов разной массы ограничение на предельное ускорение не будет выполняться? Более легкий тан может приобрести ускорение больше 64 G?
Ну, и черт с ним, если так. smile.gif Если только это не рушит всю придуманную нами физику мира.
Это даже прикольно... В результате сложнейшей операции спецслужбы сумели раздобыть один тан, изготовили для него специальное ружье и произвели один-единственный выстрел, чтобы... я даже не знаю зачем им это может быть нужно. smile.gif
Вообще, таны, конечно, были бы ценным приобретением для многих людей. Но, к счастью для мойё, таны - недолговечны. Они быстро портятся, если оторвать их от тано.
Andrei
28 августа 2016, 06:36

GreyAngel написал: А если бы тан падал в вакууме, то длина его тормозного пути была бы в 64 раза меньше высоты, с которой его уронили.
Я правильно все понял?

Да, длина разгонного/тормозного пути обратно пропорциональна ускорению. Если при торможении ускорение в 64 раза больше, то длина будет в 64 раза меньше.

GreyAngel написал: Но тогда при столкновении танов разной массы ограничение на предельное ускорение не будет выполняться? Более легкий тан может приобрести ускорение больше 64 G?

Да и более тяжелый тоже, если он достаточно труднодеформируемый. В предельном случае, когда объекты недеформируемы вообще, при ударе они подвергнутся бесконечно большому ускорению в течение бесконечно малого времени. smile.gif

Так что либо туннелирование, либо отмена ограничения на ускорение. Ну, либо всю физику к чертям послать. smile.gif Никакие присоединённые массы тут не помогут, т.к. они будут работать на оба тана, и попросту скомпенсируют друг друга.

Можно, кстати, добавить закон, по которому если тан ускоряется до выше 64g, то он разрушается. Обычным телом его не разрушить, но другим таном — можно. Если один из них разогнать до достаточной скорости, так что тормозной путь при 64g превысит предел "сжимаемости" тана, то оба они будут разрушены перегрузкой.
Tamerlan
28 августа 2016, 09:59

Andrei написал: Теперь рассмотрим интересное и парадоксальное. Два тана, один покоится, другой налетает на него с какой-то скоростью, скажем те же 100 м/с. Если они одинаковой массы, то первый должен ускориться до 100 м/с, а второй — затормозиться до нуля.


Andrei написал: Теперь рассмотрим интересное и парадоксальное. Два тана, один покоится, другой налетает на него с какой-то скоростью, скажем те же 100 м/с. Если они одинаковой массы, то первый должен ускориться до 100 м/с, а второй — затормозиться до нуля.

Это только при абсолютно упругом ударе. При неупругом возможны различные варианты вплоть до движения вместе с общей скоростью. Думаю, это будет наиболее правдоподобный вариант.
Andrei
28 августа 2016, 10:13

Tamerlan написал: Это только при абсолютно упругом ударе. При неупругом возможны различные варианты вплоть до движения вместе с общей скоростью.

В любом случае, кто-то из них должен затормозиться, а кто-то ускориться. Поскольку мгновенно затормозиться или ускориться ни тот ни другой не может, то туннелирования не избежать.

В неупругом случае после первого туннелирования они полетят дальше с одинаковой скоростью, не туннелируя, на расстоянии, равном тому же тормозному пути.
Tamerlan
28 августа 2016, 10:57

Andrei написал:
В любом случае, кто-то из них должен затормозиться, а кто-то ускориться. Поскольку мгновенно затормозиться или ускориться ни тот ни другой не может, то туннелирования не избежать.

В неупругом случае после первого туннелирования они полетят дальше с одинаковой скоростью, не туннелируя, на расстоянии, равном тому же тормозному пути.

Кстати, да. Я забыл, что ограничение на ускорение накладывает и ограничение на время взаимодействия. Возникает трудноразрешимый парадокс. Я бы предложил считать, что сами таны взаимодействуют друг с другом по законам обычной ньютоновской механики, без ограничений на ускорения.
Tamerlan
28 августа 2016, 10:59

GreyAngel написал: А что если предположить, что при столкновении танов они реагируют как обычные массы, без всякого нарушения закона Ньютона? В конце концов, и тот, и другой связаны с тано, поэтому при столкновении и с той и с другой стороны участвуют огромные массы связанных с ними танов. И эти скрытые массы как-то нейтрализуют друг друга?

Но тогда при столкновении танов разной массы ограничение на предельное ускорение не будет выполняться? Более легкий тан может приобрести ускорение больше 64 G?
Ну, и черт с ним, если так.  Если только это не рушит всю придуманную нами физику мира.

Мне кажется, это будет самым простым способом разрешить возможный парадокс с взаимодействием танов.
Tamerlan
28 августа 2016, 11:01

GreyAngel написал: А если бы тан падал в вакууме, то длина его тормозного пути была бы в 64 раза меньше высоты, с которой его уронили.
Я правильно все понял?

Чтобы вычислить минимальную длину "тормозного пути" тана, нужно его начальную скорость (на момент начала торможения) возвести в квадрат и поделить на удвоенное предельное ускорение (2*64G).
GreyAngel
28 августа 2016, 21:03
Спасибо всем, кто принимал участие в обсуждении.
Кажется, с физикой моего мира мы разобрались. Вроде бы никаких больше нерешенных парадоксов не осталось?

Andrei написал:
Можно, кстати, добавить закон, по которому если тан ускоряется до выше 64g, то он разрушается. Обычным телом его не разрушить, но другим таном — можно. Если один из них разогнать до достаточной скорости, так что тормозной путь при 64g превысит предел "сжимаемости" тана, то оба они будут разрушены перегрузкой.

Да, можно и так. Я подумаю, что будет лучше для сюжета.

С физикой все стало более-менее ясно. Теперь меня более сложный вопрос интересует: философия мойё. smile.gif Зачем они живут и в чем их цель? Мойё - могущественные создания, и могли бы, в принципе, завоевать все миры. Только им это нафиг не нужно. Почему? Вот в чем вопрос. smile.gif
Tamerlan
29 августа 2016, 09:43

GreyAngel написал: С физикой все стало более-менее ясно. Теперь меня более сложный вопрос интересует: философия мойё.  Зачем они живут и в чем их цель? Мойё - могущественные создания, и могли бы, в принципе, завоевать все миры. Только им это нафиг не нужно. Почему? Вот в чем вопрос.

Мне кажется, с этим лучше в СВ. Или вообще в МиЖ. smile.gif
bober
30 августа 2016, 00:49

Tamerlan написал:
Мне кажется, с этим лучше в СВ. Или вообще в МиЖ. smile.gif

Наверное, все же в ПиЖ?
GreyAngel
30 августа 2016, 02:55
Я тут попробовал кое-что подсчитать.
Скорость пули автомата АК (начальная): 900 м/сек
Длина пули: 25 мм.

Предположим, что в мойё в упор стреляют из автомата АК. Тело мойё пропитано «облаком» микроскопических танов.

Предположим, пуля наталкивается на один микроскопический тан (хотя, конечно, может натолкнуться сразу и на несколько, но об этом пока думать не будем). Сколько времени будет происходить взаимодействие? Ну, допустим, пока пуля полностью не расплющится. Тан при этом должен сдвинуться, но для простоты пренебрежем этим. Пуля расплющится через 25/1000/900 = 0,00003 сек.
Даже если предположить, что за это время пуля передаст тану максимально возможное ускорение в 64G, тан сдвинется за это время лишь 64 * 9,81 * 0,00003 = 0,018 м, то есть около 2 см.
А реально – еще меньше, потому что максимальное ускорение тана принципиально недостижимо. То есть предположим, что тан сдвинется на расстояние около 0,5 см.
Тан, после удара пули, приобрел импульс и начал двигаться через тело мойё. При этом он наталкивается на атомы тела и на другие таны и тормозится. Можно ли допустить, что тан тормозится в пределах примерно того же расстояния, которое потребовалось для его разгона?
Короче говоря, можно ли допустить, что при достаточно плотной концентрации "облака танов" любая пуля проникает в тело мойё не глубже чем на 1-2 сантиметра?

ЗЫ. Я понимаю, что формулировка "достаточно плотная концентрация" допускает, в принципе, любое толкование. smile.gif Можно сделать облако танов таким концентрированным, что и на миллиметр пуля не проникнет. В общем-то, этим и определяется сила мойё. У разных мойё разная крепость тел. Одних можно убить из автомата, других - нет. И пока не попробуешь, не узнаешь. smile.gif

Я просто хотел проверить, правильно ли я все подсчитал. И не вызывают ли у физиков мои предположения культурного шока. Ведь таны-то между собой реагируют по обычным законам физики.
GreyAngel
30 августа 2016, 03:56
Вообще, я правильно понимаю, что для борьбы с мойё более эффективным будет низкоскоростное оружие, чем высокоскоростное?

Возьмем, к примеру, гвоздемет. smile.gif
Скорость движения гвоздя: 0,1 м/сек
Длина гвоздя: допустим, 50 мм.
Значит, можно допустить, что гвоздь будет воздействовать на тан в течении 0,5 сек.
За это время он, конечно, не ускорит тан до 64 g, но интуитивно мне кажется, что он передаст тану больший импульс, чем автоматная пуля. Соответственно, и повреждения телу мойё от гвоздемета будут больше, чем от пули.

А если взять стрелу? Или копье? Они ведь еще длиннее. Сколько времени они будут воздействовать на тан?
Черт его знает. Все это надо считать, конечно.
Но пока что, в моем представлении, мне кажется, что холодное оружие для мойё опаснее, чем огнестрельное. Я прав или нет?

А как быть с лазерными лучами? Они вообще опасны для мойё или нет? Ведь существует предельное ограничение по мощности электромагнитного излучения, которое можно передать через тан. В случае сплошной оболочки из танов всё ясно - абсолютная защита. Но «облако танов» подразумевает некую концентрацию танов в теле мойё. Значит, лазерный луч будет попадать не только на таны, но и на окружающие их ткани тела. Ткань будет сгорать, но таны будут блокировать проникновение луча глубоко в тело. То есть мойё могут получать поверхностные ожоги, может быть даже очень сильные, но никогда лазерный луч не пройдет насквозь через их тела?

Всё, что я говорю сейчас - это в пределах физически разумного? smile.gif
GreyAngel
30 августа 2016, 04:15
Кстати, я тут задумался: а какова плотность тана, находящегося в теле мойё? Она примерно равно плотности воды (потому что человеческое тело имеет такую плотность). Я даже вообще думаю, что таны в теле мойё - это микроскопические объекты, циркулирующие с потоком крови.
То есть таны довольно легкие. Поэтому импульс, которые передастся им при столкновении с пулей будет мал. А такой импульс, наверное, легко будет погасить даже просто тканями тела.
Я прав?
Andrei
30 августа 2016, 05:40

GreyAngel написал: Предположим, пуля наталкивается на один микроскопический тан (хотя, конечно, может натолкнуться сразу и на несколько, но об этом пока думать не будем). Сколько времени будет происходить взаимодействие? Ну, допустим, пока пуля полностью не расплющится.

С пулями, по-моему, проще всего. С т.з. пули тан — маленький, но очень массивный объект. Настолько, что скорее пробьёт в пуле туннель, чем ускорится до заметной величины. Если пуля ударяется в броню из танов, то это всё равно, что она ударилась в очень прочную стальную стенку.

Можно несколько усложнить ситуацию, потребовав чтобы выполнялся закон сохранения импульса без учёта параллельных миров, т.е. импульс, потерянный пулей, полностью передался тану, но так, чтобы ускорение не превышало 64g.

В начальный момент таны из параллельных миров забирают на себя избыток импульса пули, а потом постепенно отдают его исходному тану. Исходный тан после столкновения с пулей начинает медленно ускоряться, но это ускорение продолжается некоторое время после удара — за счёт танов из параллельных миров, которые отдают ему позаимствованный в момент столкновения импульс. Тогда можно избежать всяких заковыристых парадоксов типа чем лучше стрелять, пулями или копьями.

С лазерным излучением можно просто потребовать, чтобы тан был полупрозрачный, так чтобы пропускать не больше определённой величины (энергия на единицу площади в единицу времени), остальное — отражать.
Andrei
30 августа 2016, 05:44

GreyAngel написал: Поэтому импульс, которые передастся им при столкновении с пулей будет мал. А такой импульс, наверное, легко будет погасить даже просто тканями тела.

Тут бы надо подумать над тем, что ускорение, сообщаемое пулей танам будет существенно отличаться от ускорения, сообщаемого окружающим тканям. Иначе говоря, таны сами начнут разрушать окружающие ткани не хуже всякой пули.

Композитные материалы (таны + обычная материя) это дополнительный источник всяких интересностей. smile.gif
Tamerlan
30 августа 2016, 12:08

GreyAngel написал: Даже если предположить, что за это время пуля передаст тану максимально возможное ускорение в 64G, тан сдвинется за это время лишь 64 * 9,81 * 0,00003 = 0,018 м, то есть около 2 см.

Я бы порекомендовал тебе освежить школьные знания и прочитать курс кинематики равноускоренного движения (9 класс, ЕМНИП). smile.gif

Путь, пройденный телом без начальной скорости с ускорением a за время t считается по формуле: S = (a*t^2)/2. Т.е. реально за такое время (30 мкс) с ускорением 64G тело (сиречь - тан) успеет сместиться всего на 0,2 мкм.

GreyAngel написал: Тан, после удара пули, приобрел импульс и начал двигаться через тело мойё.

Импульс, приобретенный таном, будет равен 64G*t*m, где m - масса тана. Скорость, которую приобретет тан за время 30 мкс, двигаясь с ускорением 64G, будет равна примерно 2 сантиметра в секунду. Это несерьезно и никаких повреждений при разумной массе тана не нанесет.

GreyAngel написал: Короче говоря, можно ли допустить, что при достаточно плотной концентрации "облака танов" любая пуля проникает в тело мойё не глубже чем на 1-2 сантиметра?

Ни на какие 2 сантиметра пуля проникнуть не сможет. Разлетится на осколки и расплющится в момент столкновения. А сами таны с места почти не сдвинутся.

GreyAngel написал: Я просто хотел проверить, правильно ли я все подсчитал.

Нет, неправильно.
Tamerlan
30 августа 2016, 12:11

GreyAngel написал: Возьмем, к примеру, гвоздемет.
Скорость движения гвоздя: 0,1 м/сек
Длина гвоздя: допустим, 50 мм.
Значит, можно допустить, что гвоздь будет воздействовать на тан в течении 0,5 сек.
За это время он, конечно, не ускорит тан до 64 g, но интуитивно мне кажется, что он передаст тану больший импульс, чем автоматная пуля.

У тебя какое-то странное понимание ускорения. Ускорение, в отличие от скорости, можно сообщить моментально (ну, или практически моментально). Да, и скорость 0,1 м/с - просто смехотворна. Чтобы остановить такой гвоздь, никаких танов не нужно. Достаточно плотной одежды. smile.gif
Tamerlan
30 августа 2016, 12:14

GreyAngel написал: А если взять стрелу? Или копье? Они ведь еще длиннее. Сколько времени они будут воздействовать на тан?

Вообще говоря, при таких характристиках тана (близких к абсолютно твердому телу с очень большой массой) всякие предметы проде стрел и копья будут просто ломаться и рикошетировать при ударе.
Tamerlan
30 августа 2016, 12:17

GreyAngel написал: А как быть с лазерными лучами? Они вообще опасны для мойё или нет? Ведь существует предельное ограничение по мощности электромагнитного излучения, которое можно передать через тан. В случае сплошной оболочки из танов всё ясно - абсолютная защита. Но «облако танов» подразумевает некую концентрацию танов в теле мойё. Значит, лазерный луч будет попадать не только на таны, но и на окружающие их ткани тела. Ткань будет сгорать, но таны будут блокировать проникновение луча глубоко в тело. То есть мойё могут получать поверхностные ожоги, может быть даже очень сильные, но никогда лазерный луч не пройдет насквозь через их тела?

Что-то в этом роде. Только ты учитывай, что если таны имеют огромную теплоемкость (как мы выяснили выше) и их температура отлична от температуры тела мойё, то тем придется очень несладко от таких предметов в теле. Будет либо постоянная теплопотеря с риском гипотермии, либо наоброт - нагрев окружающих тканей, чреватый ожогами.
Чокки
30 августа 2016, 12:18

Tamerlan написал:
Мне кажется, с этим лучше в СВ. Или вообще в МиЖ.

Весь этот тред пора в "Общагу" с заголовком "я хочу быть писателем, но писать в сущности не о чем, поэтому пришел потрындеть с ботанами". Примерно как сценаристы сериала Orphan Black.
GreyAngel
30 августа 2016, 13:31

Чокки написал:
Весь этот тред пора в "Общагу" с заголовком "я хочу быть писателем, но писать в сущности не о чем, поэтому пришел потрындеть с ботанами". Примерно как сценаристы сериала Orphan Black.

Чокки, ну зачем ты так? Ты же можешь нормально общаться.
GreyAngel
30 августа 2016, 13:34

Tamerlan написал:их температура отлична от температуры тела мойё, то тем придется очень несладко от таких предметов в теле. Будет либо постоянная теплопотеря с риском гипотермии, либо наоброт - нагрев окружающих тканей, чреватый ожогами.

Об этом я уже задумался.
Проблема возникает, однако.
Если сделать температуру тана равной температуре тела, то тогда внутри городов мойё будет слишком жарко. А если держать их температуру около 20 градусов (как я и хотел) - то они будут постоянно охлаждать тело. Не пойдет.
Надо что-то другое придумать с температурой танов. Или делать таны разных видов.
Tamerlan
30 августа 2016, 13:37

GreyAngel написал: Надо что-то другое придумать с температурой танов. Или делать таны разных видов.

Или заворачивать их в теплоизоляцию. smile.gif
GreyAngel
30 августа 2016, 13:39

Tamerlan написал:
Я бы порекомендовал тебе освежить школьные знания и прочитать курс кинематики равноускоренного движения (9 класс, ЕМНИП).


Я сразу сказал, что физику не помню. Голова имеет такое свойство: забывать то, что ей не нужно. В данный момент я прекрасно отличаю шпринг от шпрюйта, а вот школьный курс физики - в глубоком тумане.


Tamerlan написал: Путь, пройденный телом без начальной скорости с ускорением a за время t считается по формуле: S = (a*t^2)/2.

Да ну? smile.gif
Спасибо, будем знать.
GreyAngel
30 августа 2016, 13:41

Tamerlan написал:
Или заворачивать их в теплоизоляцию.  smile.gif

Я изначально предлагал такой вариант: пусть таны будут абсолютно нетеплопроводны. Есть ведь материалы с почти что нулевым коэффициентом теплопроводности? Аэрогель, например.
Но тут только надо предусмотреть некую "одностороннюю теплопроводность". То есть в одну сторону (изнутри наружу) он тепло проводит (потому что огонек внутри него светится), а наоборот - нет.
Ты категорически отвергаешь такой вариант. Может, все-таки смилостивишься? smile.gif
GreyAngel
30 августа 2016, 13:43

Andrei написал:
Тут бы надо подумать над тем, что ускорение, сообщаемое пулей танам будет существенно отличаться от ускорения, сообщаемого окружающим тканям. Иначе говоря, таны сами начнут разрушать окружающие ткани не хуже всякой пули.

Я как раз об этом и подумал. Что тан может сам действовать внутри тела не хуже пули, после того как наберет скорость.
Тамерлан, правда, меня успокаивает. smile.gif Не наберет, говорит.
Tamerlan
30 августа 2016, 13:44

GreyAngel написал: Кстати, я тут задумался: а какова плотность тана, находящегося в теле мойё? Она примерно равно плотности воды (потому что человеческое тело имеет такую плотность). Я даже вообще думаю, что таны в теле мойё - это микроскопические объекты, циркулирующие с потоком крови.

Тут, думаю, начнут ругаться уже биологи и медики. smile.gif
GreyAngel
30 августа 2016, 13:48

Tamerlan написал:
Ни на какие 2 сантиметра пуля проникнуть не сможет. Разлетится на осколки и расплющится в момент столкновения. А сами таны с места почти не сдвинутся.

Вот этот момент мне интересен.
То есть всё, в итоге, определяется временем столкновения? Чем больше время взаимодействия - тем на большее расстояние сместится тан? То есть на мойё надо давить с небольшой, но постоянной силой, чтобы нанести ему серьезное повреждение? Все краткосрочные удары для него - как слону дробина?
Это принципиальный момент, на самом деле.
Tamerlan
30 августа 2016, 13:49

GreyAngel написал: Я изначально предлагал такой вариант: пусть таны будут абсолютно нетеплопроводны. Есть ведь материалы с почти что нулевым коэффициентом теплопроводности? Аэрогель, например.
Но тут только надо предусмотреть некую "одностороннюю теплопроводность". То есть в одну сторону (изнутри наружу) он тепло проводит (потому что огонек внутри него светится), а наоборот - нет.
Ты категорически отвергаешь такой вариант. Может, все-таки смилостивишься?

Чтобы допустить желаемый тобой вариант (близкая к абсолютной твердость + околонулевая теплопроводность и теплоемкость) нужно похерить всю физику твердого тела и наплевать на фундаментальные законы термодинамики. Дело твое, конечно. Но проще тогда вообще ни с какой физикой не заморачиваться, а банально объяснять все магией.
GreyAngel
30 августа 2016, 13:49

Tamerlan написал:
Тут, думаю, начнут ругаться уже биологи и медики.

Ну, я для этого и завел этот тред. Чтобы постараться избежать тех глупостей, которые удастся поймать. Всех не поймаешь, конечно. Но я хотя бы попытаюсь.

А почему ты думаешь, что они будут ругаться?
GreyAngel
30 августа 2016, 13:52

Tamerlan написал:
Чтобы допустить желаемый тобой вариант (близкая к абсолютной твердость + околонулевая теплопроводность и теплоемкость) нужно похерить всю физику твердого тела и наплевать на фундаментальные законы термодинамики.

Ну, объясни ты мне: почему около нулевая (не нулевая!) теплопроводность тана противоречит законам термодинамики.
GreyAngel
30 августа 2016, 13:54

Tamerlan написал:
У тебя какое-то странное понимание ускорения. Ускорение, в отличие от скорости, можно сообщить моментально (ну, или практически моментально).

Это для нормального тела.
А тан, как мы договорились, ускоряется по своим правилам. Поэтому мгновенно ускорить его не получится.
Tamerlan
30 августа 2016, 14:00

GreyAngel написал: То есть всё, в итоге, определяется временем столкновения? Чем больше время взаимодействия - тем на большее расстояние сместится тан? То есть на мойё надо давить с небольшой, но постоянной силой, чтобы нанести ему серьезное повреждение? Все краткосрочные удары для него - как слону дробина?

Да, совершенно верно. Удар тяжелой дубиной или топором, например, может иметь довольно длительное время соударения, которого хватит, чтобы сломать ребра и повредить внутренние органы. Ну, и любой удар рукой и ногой тоже достаточно медлителен для того, чтобы таны сыграли свою роль. Так что забить руками (или запинать ногами) мойё вполне можно - как и обычного человека. smile.gif
Andrei
30 августа 2016, 14:13

GreyAngel написал: А тан, как мы договорились, ускоряется по своим правилам. Поэтому мгновенно ускорить его не получится.

"Ускорить" в смысле "разогнать". Не получится мгновенно увеличить скорость, поскольку скорость при ускоренном движении зависит от времени:

v = a*t

Соответственно, ограничение на ускорение даёт ограничение по времени, которое нужно чтобы разогнать тан до нужной скорости. А из этого ограничения по времени немедленно следует и длина тормозного пути s = a*t^2/2. Если подставить сюда t = v/a (из первого выражения), то как раз и получим s = v^2 / (2*a).

А мгновенно увеличить ускорение (в случае тана — до определённого предела) можно, подействовав соответствующей силой, т.к. ускорение зависит от силы, а не от времени:

a = F/m
Tamerlan
30 августа 2016, 14:15

GreyAngel написал: Ну, объясни ты мне: почему около нулевая (не нулевая!) теплопроводность тана противоречит законам термодинамики.

Она противоречит предыдущим свойствам. Как то - крайне высокой твердости, что подразумевает очень высокую скорость звука в веществе тана. Этот показатель напрямую связан с теплопроводностью. Чем больше скорость звука, тем больше теплопроводность. Такие дела. Наименее теплопроводные тела и вещества высокой твердостью не отличаются. smile.gif
GreyAngel
30 августа 2016, 14:40

Tamerlan написал:
Она противоречит предыдущим свойствам. Как то - крайне высокой твердости, что подразумевает очень высокую скорость звука в веществе тана.

Понимаешь, в чем дело.
Это тоже самое, как было с ситуацией эфира. Эфир, по мнению физиков, обладал прямо-таки магическими свойствами.
В результате пришлось от концепции эфира отказаться. С таном сейчас примерно такая же ситуация.

Я хотел бы придумать некий общий принцип, который позволил бы не рассуждать о тане с позиций обычной физики. Например, ты считаешь, что тан - это вещество. Я твердо уверен, что тан - это не вещество. Тан не состоит из атомов! Атомы были уничтожены в процессе роста тана, и их масса преобразована в энергию, согласно формуле Эйнштейна е = м * с * с А это энергия, свою очередь, поглощена Мао и находится теперь где-то в других измерениях.

Ей-богу, мне кажется, что моя первоначальная концепция: что тан - это участок искаженного пространства, всё объясняет гораздо лучше. Вернее, она ничего не объясняет, зато позволяет четко дать понять: тан - это не материальный объект. Это сгусток энергии, пучок каких-то полей, искаженное пространство - всё, что хотите. Но только не вещество!

Разница между моим подходом и твоим заключается в том, что ты упорно пытаешься применить к процессам, происходящим внутри тана физику нашего мира. Я думаю, это ошибка. Мы можем говорить о внешних физических свойствах тана в нашем мире и как он с ним взаимодействует. Но рассуждать об устройстве тана - это бессмысленно, потому что там все определяется геометрией 11-мерного пространства, а не физикой нашего четырехмерного мира. Эта физика нам пока неизвестна. Поэтому надо признать это и не лезть туда с нашими примитивными представлениями. smile.gif
GreyAngel
30 августа 2016, 14:44

Andrei написал:
А мгновенно увеличить ускорение (в случае тана — до определённого предела) можно, подействовав соответствующей силой, т.к. ускорение зависит от силы, а не от времени:
a = F/m

Хорошо. Понятно.
Значит, ускорение возрастает мгновенно до некоторой величины, которая определяется величиной действующей силы.
Tamerlan
30 августа 2016, 14:54

GreyAngel написал: Я хотел бы придумать некий общий принцип, который позволил бы не рассуждать о тане с позиций обычной физики. Например, ты считаешь, что тан - это вещество. Я твердо уверен, что тан - это не вещество. Тан не состоит из атомов! Атомы были уничтожены в процессе роста тана, и их масса преобразована в энергию, согласно формуле Эйнштейна е = м * с * с А это энергия, свою очередь, поглощена Мао и находится теперь где-то в других измерениях.

Это примерно то же самое, что написать - МАГИЯ - и все тут. smile.gif Тогда действительно объяснять ничего особо не потребуется, и можно ничем не ограничивать фантазию.
WolferR
30 августа 2016, 14:55

GreyAngel написал:
Возьмем, к примеру, гвоздемет. smile.gif
Скорость движения гвоздя: 0,1 м/сек )

Пардон? 0,1 м/с = 27,7 метра в ЧАС. Для сравнения. скорость улитки 10-15 метра в час.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»