Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Тан, тано, мойё
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4
Andrei
30 августа 2016, 15:01

GreyAngel написал: Ей-богу, мне кажется, что моя первоначальная концепция: что тан - это участок искаженного пространства, всё объясняет гораздо лучше. Вернее, она ничего не объясняет, зато позволяет четко дать понять: тан - это не материальный объект. Это сгусток энергии, пучок каких-то полей, искаженное пространство - всё, что хотите. Но только не вещество!

Тут есть проблемка. "Искажённое пространство" подразумевает гравитационное поле, а гравитационное поле подразумевает массу. В данном случае геометрия тесно и непосредственно связана с физикой.

Если у нечты отсутствует масса, то оно не может взаимодействовать с другими нечтами, т.к. от этого нарушатся законы физики. Вещество оно или не вещество, а если у него есть какая-то энергия, то есть и масса: E=mc^2.

Ну а нарушения законов физики чреваты разными интересными последствиями, типа вечных двигателей.
Tamerlan
30 августа 2016, 16:31

WolferR написал: Пардон? 0,1 м/с = 27,7 метра в ЧАС. Для сравнения. скорость улитки 10-15 метра в час.

У тебя где-то ошибка в расчетах. Скорость 0,1 м/с = 0,36 км/ч = 360 метров в час. Немного, конечно, но все же на порядок быстрее улитки. smile.gif
WolferR
30 августа 2016, 16:50
Ты прав. Приношу свои извинения - невнимательно прочитал и, соответственно, неправильно перевел.
Чокки
30 августа 2016, 20:36

GreyAngel написал:
Чокки, ну зачем ты так? Ты же можешь нормально общаться.

Я могу нормально общаться, конечно. Но если вчера тебе было любопытно, мол, что там с физикой, то сегодня ты хочешь, чтобы помогали с философией и с тем, нафига кому там чего надо и тд. Мне кажется, это сильно за рамками консультации по физике, да и вовсе из другой оперы...
GreyAngel
30 августа 2016, 23:35

Чокки написал:
Я могу нормально общаться, конечно.

Это хорошо.
GreyAngel
30 августа 2016, 23:43

Andrei написал:
Если у нечты отсутствует масса, то оно не может взаимодействовать с другими нечтами, т.к. от этого нарушатся законы физики. Вещество оно или не вещество, а если у него есть какая-то энергия, то есть и масса: E=mc^2.

Это уже за пределами тех физических подробностей, которые мне интересно знать.
Я уже говорил раньше: постулировать можно, в принципе, что угодно. Пусть это будет "магия", черт с ним. Я буду называть это "непознанной физикой", что в принципе, одно и тоже. smile.gif
Мне не важно как устроен тан. Для себя я решил, что граница известной нам сейчас физики проходит по границе тана. Всё, что там внутри - за пределами нашего сегодняшнего понимания.
Мне важно понять другое: как, при постулированных свойствах, тан будет взаимодействовать с окружающим миром. Я не хотел бы нарушать законы физики при описании такого взаимодействия.
Вот что мне важно, и вот о чем я вас спрашиваю.
Спасибо тем, кто помогает мне понять.
GreyAngel
31 августа 2016, 00:03
Современный автор обязан, по договору с издательством, обычно выдавать 4 романа в год. То есть на один роман - 3 месяца. С авторами меньшей продуктивности издательства зачастую отказываются заключать договора, считая им неперспективными. Поэтому то, что сейчас печатают - это в основном читать вообще невозможно, на мой взгляд.
К примеру, Толкиен начал писать свой "Властелин колец" в 1937 году. Закончил в 1950. Потом еще два года он не мог его нигде напечатать - издательства отказывались принимать рукопись.
Если подходить реально, то минимальный срок написания добротного романа - от года до двух.
Я свой пишу с февраля этого года. И чем дальше пишу, тем медленнее продвигаюсь. Хотя уже половина написана, и я уже знаю, чем все, в принципе, должно закончиться, и поэтому мог бы закончить роман довольно быстро. Но я застрял на некоторых вещах, которые мне не дают покоя: физика мира, философия мойё, их система воспитания. Это второстепенные вопросы, вообще-то, потому что роман, на самом деле, о другом. Но эти второстепенные вопросы тревожат меня, и я хочу найти на них ответы.
Эта книга для меня - хобби, развлечение. Я никогда не смогу зарабатывать денег этим ремеслом. Деньги я зарабатываю по-другому. Но я серьезно отношусь к тому, что делаю. Я всегда серьезно отношусь к своим занятиям.
Поэтому - спасибо тем, кто пытается помочь. Я вам благодарен.
GreyAngel
31 августа 2016, 02:20

Tamerlan написал:
Ни на какие 2 сантиметра пуля проникнуть не сможет. Разлетится на осколки и расплющится в момент столкновения. А сами таны с места почти не сдвинутся.

Я понял, что тан при кратковременном ударе останется неподвижным. Чтобы сдвинуть тан, надо увеличить время воздействия.

Рассмотрим случай, когда в каждом кубическом миллиметра тела мойё содержится один микроскопический тан (размером примерно с тромбоцит, то есть примерно 5 мкм).
Пуля диаметром 5 мм имеет площадь примерно 20 кв.мм. Значит, при входе в тело она столкнется с 20 танами. Я думаю, микроскопические таны прошьют пулю насквозь, оставив в ней каналы, которые будут, конечно, гораздо шире, чем диаметр танов (насколько шире - не знаю).
Дырявая пуля продолжит углубляться в тело.
Дальше дырявая пуля столкнется со следующим слоем танов, которые проделают в ней еще ряд каналов.
После этого она еще на миллиметр углубится в тело.
Следующий слой танов наделает еще дырок в пуле...
И т.д.

Когда же пуля полностью остановится? Когда она прекратит свое существование? На какой глубине проникновения в тело? Я понимаю, это сложно посчитать, но можно ли хотя бы как-то прикинуть?

Отчего вообще зависит глубина проникновения пули в тело? Видимо, от соотношения между диаметром пули и её длиной. Чем меньше диаметр и чем больше длина - тем глубже пуля углубится в тело.
А зависит ли этот параметр от массы пули, то есть от её энергии? Будет ли пулеметная пуля, которая имеет энергию примерно в 10 раз больше, чем пуля автомата, проникать глубже в тело?
GreyAngel
31 августа 2016, 02:32
Теперь рассмотрим шпагу.
Предположим, что ширина клинка - 10 мм, а толщина - 2 мм. Тогда площадь поперечного сечения шпаги составляет те же 20 кв.мм, что и у пули.

Понятно, что при такой скорости удара таны не пробьют материал клинка.
То есть шпага мгновенно остановится, натолкнувшись на таны?
Но ведь скорость движения клинка намного ниже, чем у пули (не знаю, насколько). Значит, время воздействия будет выше.
Кроме того, на клинок можно давить, чем еще больше увеличится время воздействия.
А еще клинок, возможно, обладает свойством расталкивать таны в стороны. Ведь если клинок задевает тан по касательной, то тан будет отодвигаться в сторону, не препятствуя сильно движению клинка, как мне кажется. Пуля, вследствие быстроты своего движения, таким свойством обладать не должна.

В общем, у меня создается впечатление, что клинок продолжит углубляться в тело и войдет гораздо дальше, чем пуля.
GreyAngel
31 августа 2016, 02:44
Вообще, холодное оружие против огнестрела - это любимая тема многих писателей. Потому что меч - это красиво и романтично. Но им всегда приходилось идти на большие ухищрения, чтобы как-то оправдать его присутствие. Лукас, например, сделал мечи световыми, хотя никакой логики в этом нет. Лукьяненко придумал "одноатомный меч". В "Голодных играх" Китнесс стреляет по самолетам из высокотехнологичного лука (чем это лучше обычной винтовки - непонятно).

Идея танов - это первое, насколько мне известно, описание ситуации, когда меч, возможно, в самом деле будет удобнее автомата.
Rendom
31 августа 2016, 05:52

GreyAngel написал: Идея танов - это первое, насколько мне известно, описание ситуации, когда меч, возможно, в самом деле будет удобнее автомата.

Как пейсателю, тебе лучше побеспокоиться, как бы твои шарики не оказались сотыми в числе прочих выдуманных артефактов, не нашедших места в сердцах и умах людей. Хотя бы потому, что они ну никак не опираются на реально существующие аналоги и неимоверно сложны в описании.
Tamerlan
31 августа 2016, 10:51

GreyAngel написал: Вообще, холодное оружие против огнестрела - это любимая тема многих писателей. Потому что меч - это красиво и романтично. Но им всегда приходилось идти на большие ухищрения, чтобы как-то оправдать его присутствие. Лукас, например, сделал мечи световыми, хотя никакой логики в этом нет. Лукьяненко придумал "одноатомный меч". В "Голодных  играх" Китнесс стреляет по самолетам из высокотехнологичного лука (чем это лучше обычной винтовки - непонятно).

Идея танов - это первое, насколько мне известно, описание ситуации, когда меч, возможно, в самом деле будет удобнее автомата.

Т.е. вся эта ботва исключительно ради тропа про Бесполезный огнестрел? Мне кажется, овчинка не стоит выделки. Насчёт "первого описания ситуации" ты тоже чересчур оптимистичен. smile.gif Подобный расклад (меч круче огнестрела) встречается в каждом втором фэнтези. Например, у того же Бушкова в романах о Свароге магия ларов отражает любые метательные снаряды (стрелы, пули, летящие копья и т.п.), так что поразить лара проще всего мечом или шпагой в ближнем бою. Чем эта НЁХ (сиречь тан) принципиально лучше магии ларов - мне тоже не очень понятно. Учитывая, что физический реализм тебе не подходит, а по описанию и противоречивым свойствам это натуральная магия.
v-groove
31 августа 2016, 12:18

GreyAngel написал:
Я понял, что тан при кратковременном ударе останется неподвижным. Чтобы сдвинуть тан, надо увеличить время воздействия.

Рассмотрим случай, когда в каждом кубическом миллиметра тела мойё содержится один микроскопический тан (размером примерно с тромбоцит, то есть примерно 5 мкм).
...

Да никак это пуле выполнить ее прямое предназначение не помещает. Твои таны занимают всего лишь 0.00001% (если в нулях нигде не напутал) от всего объема тела человека. Исчезающе-малую долю. Всё остальное - биологическая плоть человека. Пуля при попадании в такого человека будет разрываться на все более мелкие кусочки, причем по мере уменьшения размера кусочков они будут пролетать все большее расстояние, не сталкиваясь со следующим хексом, но зато сталкиваясь и разрушая органы человека. Наличие танов будет делать человека даже более уязвимым к огнестрелу, чем в обычной ситуации. У измененного человека любая пуля, попавшая в него, становиться этаким аналогом экспансивной пули, в разы более опасной, чем обычной пули. И если у обычного человека есть шанс, что пуля пробьет его навылет, не задев важных органов, то у твоего человека таких шансов нет совсем. Даже попадание по касательной, что у обычного человека оставит царапину, у твоего человека вызовет серьезные повреждения (все по той же причине быстрого разрыва на множество мелких осколков). И это уже не говоря про то, на сколько при этом должен быть сильнее болевой шок. От этого, кстати, тоже можно умереть.

По сути, все будет строго наоборот. Твоих людей убивать пулями даже проще и удобнее, чем обычных.

Да и не пулями едиными. Любой достаточно мощный взрыв просто снесет плоть взрывной волной, а хекс оставит на месте. Эффект будет прикольный. Сразу после взрыва долю секунд в воздухе, по идее, останется висеть, весело светя разноцветными огнями (у тебя же они светятся), полупрозрачный силуэт человека. Потом пропадет.

Да и от всего остального твоего человека это не защитит. Ничего не помещает такого, к примеру, отравить. Да хоть и отравленной пулей. Или задушить газом. Или растворить кислотой. И т.д.

К тому же человек, вообще говоря, может выдерживать краткосрочные перегрузки гораздо больше, чем 64g, на которые у вас тут установлен предел. Например, в книгу рекордов Гиннеса занесен рекорд в почти 180g, во время одной из аварий на Формуле-1. Обычный человек выжил, а твой в подобных обстоятельствах получит массу внутриклеточных повреждений пролетом через них твоих танов. Короче не жилец.

Где-то так. smile.gif
GreyAngel
31 августа 2016, 16:24

Tamerlan написал:
Т.е. вся эта ботва исключительно ради тропа про Бесполезный огнестрел? Мне кажется, овчинка не стоит выделки.

Я уже говорил, что идея романа не в этом. Тан - это побочный продукт размышлений.
Мне просто нужны были люди "не от мира сего". Для этого я ввел в роман мойё. Затем задумался, как сделать так, чтобы их города не могли уничтожить. Придумал тано. Затем задумался, можно ли распространить тот же принцип защиты на тела мойё. Для этого пришлось придумать, как этот тан работает. И в результате неожиданно выяснилось, что пулей мойё не убить. smile.gif
Или можно убить? Видишь, мы даже с этим не можем разобраться. Куда уж там нам лезть в глубины тана. smile.gif
GreyAngel
31 августа 2016, 16:30

v-groove написал:
Наличие танов будет делать человека даже более уязвимым к огнестрелу, чем в обычной ситуации.



Может быть.


v-groove написал: Да и не пулями едиными. Любой достаточно мощный взрыв просто снесет плоть взрывной волной, а хекс оставит на месте. Эффект будет прикольный. Сразу после взрыва долю секунд в воздухе, по идее, останется висеть, весело светя разноцветными огнями (у тебя же они светятся), полупрозрачный силуэт человека. Потом пропадет.

Да, может быть.


v-groove написал: Да и от всего остального твоего человека это не защитит. Ничего не помещает такого, к примеру, отравить. Да хоть и отравленной пулей. Или задушить газом. Или растворить кислотой.

Я и не собирался делать мойё неуязвивыми. Мне важно понять пределы их выносливости.

Концентрацию танов можно увеличивать, если надо. Я сказал: 1 тан в квадратном миллиметре. Ну, хорошо, увеличим их число на порядок. Пусть будет 100 или 1000 или 10 000.

Я просто пытаюсь представить себе.
Представим себе пространственную сетку из мелких шаров, висящих в воздухе. Шары невозможно сдвинуть. Мы стреляем по ним пулей. Пуля разлетается, осколки проникают между шарами... Насколько глубоко они проникнут? Все зависит от концентрации танов. Мне подошла бы такая концентрация, чтобы осколки пули проникали в тело на 1-2 сантиметра.
Tamerlan
31 августа 2016, 16:55
Столкновение пули с танами нужно рассматривать вообще по законам гидродинамики. Учитывая, что таны, в отличие от пули, обладают абсолютной твердостью и почти не успевают сдвинуться за время взаимодействия, можно считать пулю просто каплей жидкости, которая встречает на пути твёрдое препятствие. И ведёт себя соответственно.
GreyAngel
31 августа 2016, 17:34
Я, кажется, придумал, как можно оценить глубину проникновения пули в зависимости от концентрации танов.
Таны расположены хаотично. Поэтому, если смотреть на них со стороны, они должны представлять собой сплошную стену.
Допустим, размер тана 5 мкм. Для простоты будем считать его квадратом. Значит, его площадь 0,025 кв. мм. То есть чтобы полностью покрыть собой 1 кв. мм нужно 40 танов. Иначе говоря, нужно 40 «слоев» танов. При условии, что в 1 кв. мм тела содержится 1 тан, это означает, что потребуется 40 мм тела. Для надежности можно увеличить эту цифру вдвое, то есть 8 сантиметров тела мойё гарантированно останавливают любой быстродвижущийся снаряд.
А если мы увеличим концентрацию танов, то можно добиться еще более приемлемой глубины проникновения – те же искомые 1-2 сантиметра.
Tamerlan
31 августа 2016, 17:39

GreyAngel написал: Я, кажется, придумал, как можно оценить глубину проникновения пули в зависимости от концентрации танов.
Таны расположены хаотично. Поэтому, если смотреть на них со стороны, они должны представлять собой сплошную стену.
Допустим, размер тана 5 мкм. Для простоты будем считать его квадратом. Значит, его площадь 0,025 кв. мм.  То есть чтобы полностью покрыть собой 1 кв. мм нужно 40 танов. Иначе говоря, нужно 40 «слоев» танов. При условии, что в 1 кв. мм тела содержится 1 тан, это означает, что потребуется 40 мм тела. Для надежности можно увеличить эту цифру вдвое, то есть 8 сантиметров тела мойё гарантированно останавливают любой быстродвижущийся снаряд.
А если мы увеличим концентрацию танов, то можно добиться еще более приемлемой глубины проникновения – те же искомые 1-2 сантиметра.

Матчасть
GreyAngel
31 августа 2016, 17:43

Tamerlan написал: Столкновение пули с танами нужно рассматривать вообще по законам гидродинамики. Учитывая, что таны, в отличие от пули, обладают абсолютной твердостью и почти не успевают сдвинуться за время взаимодействия, можно считать пулю просто каплей жидкости, которая встречает на пути твёрдое препятствие. И ведёт себя соответственно.

То есть дробится на более мелкие капли, которые хаотично отражаются друг от друга и от танов, и продвигаются внутрь тела, быстро теряя энергию?
Ок, мне это подходит.

Тут есть еще один момент, который стоит учесть. Я предполагал, что энергия пули достаточно велика, чтобы тан мог "прожечь" в ней канал. Но ведь может и так случиться, что пуля просто застрянет на тане. То есть тан войдет до половины в пулю, и всё, её энергия кончится. Ведь чтобы прожечь канал в пуле, нужно испарить её атомы, а на это надо много энергии. Возможно, что если подсчитать, выяснится, что энергии пули и не хватит на то, чтобы тан пробил её насквозь, то есть пуля застрянет на первом же микроскопическом тане.
GreyAngel
31 августа 2016, 17:45


Длина свободного пробега молекулы — это среднее расстояние, которое частица пролетает за время свободного пробега от одного столкновения до следующего.

И чем мне это поможет? Это ведь ничего не говорит о том, сколько она суммарно пролетит, пока у неё не кончится энергия.
v-groove
31 августа 2016, 17:52

GreyAngel написал: Я, кажется, придумал, как можно оценить глубину проникновения пули в зависимости от концентрации танов.
Таны расположены хаотично. Поэтому, если смотреть на них со стороны, они должны представлять собой сплошную стену.
Допустим, размер тана 5 мкм. Для простоты будем считать его квадратом. Значит, его площадь 0,025 кв. мм.  То есть чтобы полностью покрыть собой 1 кв. мм нужно 40 танов. Иначе говоря, нужно 40 «слоев» танов. При условии, что в 1 кв. мм тела содержится 1 тан, это означает, что потребуется 40 мм тела. Для надежности можно увеличить эту цифру вдвое, то есть 8 сантиметров тела мойё гарантированно останавливают любой быстродвижущийся снаряд.
А если мы увеличим концентрацию танов, то можно добиться еще более приемлемой глубины проникновения – те же искомые 1-2 сантиметра.

Даже не касаясь всего остального. Чтоб замостить 1 кв. мм танами размером в 5 мкм нужно 40000 (!) танов. Т.е. даже принимая твою логику расчета тебе понадобиться 400 метров слоев танов, чтоб не просвечивало (не вспоминая о том, что они круглые, а не квадратные, да и вообще, не просвечивать будет далеко не со всех направлений) smile.gif
Tamerlan
31 августа 2016, 17:55

GreyAngel написал: Тут есть еще один момент, который стоит учесть. Я предполагал, что энергия пули достаточно велика, чтобы тан мог "прожечь" в ней канал. Но ведь может и так случиться, что пуля просто застрянет на тане. То есть тан войдет до половины в пулю, и всё, её энергия кончится. Ведь чтобы прожечь канал в пуле, нужно испарить её атомы, а на это надо много энергии. Возможно, что если подсчитать, выяснится, что энергии пули и не хватит на то, чтобы тан пробил её насквозь, то есть пуля застрянет на первом же микроскопическом тане.

Тут сходу ответить нельзя. Нужно моделировать столкновение в таких экзотических условиях с учетом характеристик стали и свинца. На первый взгляд впечатление, что столкновения с одним таном для существенной потери кинетической энергии не хватит, при условии, что размеры тана много меньше размера пули. Если размеры тана сравнимы или превышают размеры пули - она просто разлетится на куски и размажется об него при ударе.
GreyAngel
31 августа 2016, 17:57

v-groove написал:
Даже не касаясь всего остального. Чтоб замостить 1 кв. мм танами размером в 5 мкм нужно 40000 (!) танов.

Мне кажется, ты ошибся.
1 мкм = 0,001 мм.
GreyAngel
31 августа 2016, 18:01

Tamerlan написал:
На первый взгляд впечатление, что столкновения с одним таном для существенной потери кинетической энергии не хватит, при условии, что размеры тана много меньше размера пули.

Но ведь тану требуется прожечь канал в пуле. То есть нагреть её атомы до такой температуры, что они превратятся в газ. Мне кажется, на это нужно много энергии. И эта энергия должна вычитаться из кинетической энергии пули.

А может, ты прав. Черт его знает...

Я понимаю, что все это трудно подсчитать. Я и не пытаюсь. Я так, оценить хочу наиболее вероятный сценарий.
v-groove
31 августа 2016, 18:04

GreyAngel написал:
1 мкм = 0,001 мм.

И что?
GreyAngel
31 августа 2016, 18:19

v-groove написал:
И что?

Ты прав. Я ошибся. Извини.

Значит, концентрацию танов нужно увеличить в 1000 раз.
Tamerlan
31 августа 2016, 18:25

GreyAngel написал: Но ведь тану требуется прожечь канал в пуле. То есть нагреть её атомы до такой температуры, что они превратятся в газ.

Не нужно ему ничего нагревать. Пуля, пробивающая деревянную дверь или брусок, ничего там не испаряет. При больших скоростях, сравнимых со скоростью звука в среде, молекулы любого тела (сколь угодно твердого) при соударении ведут себя как жидкость. Столкновение пули с микроскопическим таном будет, скорее, выглядеть как дыня, налетающая в полете на гвоздь.

Вопрос лишь в том, какая часть энергии успеет перейти в энергию деформации пули за то ничтожное время столкновения, что будет наблюдаться при скоростях пули.
GreyAngel
31 августа 2016, 18:57

Tamerlan написал:
Не нужно ему ничего нагревать. Пуля, пробивающая деревянную дверь или брусок, ничего там не испаряет. При больших скоростях, сравнимых со скоростью звука в среде, молекулы любого тела (сколь угодно твердого) при соударении ведут себя как жидкость. Столкновение пули с микроскопическим таном будет, скорее, выглядеть как дыня, налетающая в полете на гвоздь.

Понятно. Спасибо.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»