Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Тан, тано, мойё
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4
GreyAngel
17 августа 2016, 22:12
Стыдно признаться, но я пишу фантастический роман.
И мне нужна консультация по физике, чтобы не писать уж полную ересь. К сожалению, физику я изучал только в школе и давно уже все забыл. Голова полна каких-то обрывочных сведений.
Прошу вас - помогите мне разобраться с некоторыми вещами. Только, пожалуйста, не пинайте меня. Я сразу признаюсь, что в физике я ни черта не соображаю.

Итак.
На Земле произошел прорыв неизвестно чего, что я называю тано. Тано состоит из шаров, которые я называю таны. Тан – это шар, светящийся каким-то цветом (от красного до фиолетового – Каждый Охотник Желает Знать Где Сидит Фазан). Размер тана может быть любым – от крохотного (меньше атома) до огромного.

Таны обладают уникальными свойствами.
Во-первых, они неуничтожимы. Их ничто не может разрушить. Поэтому из танов можно создать защитную оболочку, которая защитит от любого воздействия.
Во-вторых, при ударе материи в тан тану не передается импульс и энергия этой материи. Это мне необходимо для того, чтобы объяснить, почему человек, окруженный оболочкой из танов не улетает прочь при попадании в него снаряда.
То есть картинка примерно такая: стоит человек, окруженный светящейся оболочкой из танов, в него стреляют из любых видов оружия, а он этого как будто даже не замечает. Идет себе спокойно куда ему надо. Даже ядерный взрыв не способен убить такого человека. Потому что на тан не действует ничего: ни механическое воздействие, ни температура, ни электромагнитное излучение… Тан поглощает всё, абсолютно всё. Закон сохранения импульса и энергии на него не распространяется. (Ага! А как он дышит, в такой оболочке? Ладно, не будем пока об этом smile.gif ).
Единственное, что действует на тан – это сила гравитации. Поэтому если тан образовался, скажем, в воздухе, он падает вниз под действием силы тяжести. Тан обладает массой. Он может быть тяжелым или легким, но даже самый легкий тан все равно абсолютно неуничтожим.
И я вот пытаюсь себе представить, что происходит, когда какой-то материальный предмет (пуля) ударяет в тан.
Допустим, тан по размеру больше пули. Пуля ударяет в тан, вся её энергия поглощается таном и что происходит дальше? Пуля останавливается на границе тана, совершенно целая и затем падает вниз? Или пуля при этом разогреется и испарится?
А если диаметр тана меньше диаметра пули, то тан пробьет пулю насквозь? Пуля пролетит дальше, тан останется на месте, а внутри пули образуется сквозной канал? А куда будет деваться материя из этого канала, по мере того как тан будет проникать внутрь пули? По-моему, пуля все-таки раскалится и испарится, натолкнувшись на такой крохотный тан. Или я не прав?
Помогите мне понять, пожалуйста. Мое воображения начинает буксовать на таких деталях.
Но главная проблема для меня в другом. Как двигать тан? У меня в книге есть люди, которые способны это делать. Я зову их мойё. Он могут брать тан в руки, передвигать его, кидать… Но как они это делают? Ведь, насколько я понимаю, если тан лежит на какой-то поверхности, то его просто-напросто невозможно сдвинуть? Или возможно?
Я ввел фантастическое допущение, что мойё – это люди, тела которых заполнены облаком танов. На один тан можно воздействовать только другим таном. Каким-то образом тела мойё и облако танов внутри этих тел сцеплены воедино. Черт его знает, как. У меня нет пока идей на этот счет. Если вы мне что-нибудь посоветуете – буду благодарен.
Возможно, мои вопросы кажутся вам слишком простыми, но я реально запутался. Моего понимания физики не хватает для того, чтобы вообразить себе такие детали.

На самом деле, мой роман не про тано, а про особенности культурного взаимодействия людей и мойё. Тано – это просто фантастический элемент. Но я хочу сделать этот элемент как можно более правдоподобным. Помогите мне, пожалуйста.
mihalich
18 августа 2016, 00:52
Ваш тан ближе всего по свойствам к массивной черной дыре. Сидишь себе внутри, а все что снаружи до тебя не долетает. Двигать можно, надев перчатки из антигравитонов smile.gif

Чокки
18 августа 2016, 10:22
Дорогие ботаны. Я пишу научно-фондоздичезгую згазгу. "Был на свете Неподъемный Кирпич и никто его не мог поднять. Таково было его главное свойство. И пришел Великий Богатырь и поднял Неподъемный Кирпич." Как это по науке будет-то? Без науки никак нельзя.
Tamerlan
18 августа 2016, 12:08

Чокки написал: Дорогие ботаны. Я пишу научно-фондоздичезгую згазгу. "Был на свете Неподъемный Кирпич и никто его не мог поднять. Таково было его главное свойство. И пришел Великий Богатырь и поднял Неподъемный Кирпич." Как это по науке будет-то? Без науки никак нельзя.

3d.gif
Tamerlan
18 августа 2016, 12:16

GreyAngel написал: И мне нужна консультация по физике, чтобы не писать уж полную ересь.

Если такова была изначальная идея, то ты ошибся в самом начале. Уже вот здесь:

GreyAngel написал: Закон сохранения импульса и энергии на него не распространяется.

Законы сохранения энергии и импульса - фундаментальные законы. Они являются следствием однородности пространства и времени. Если они у тебя не выполняются, говорить о какой-то физике, связанной с известной нам вселенной, смысла никакого нет. В выдуманном тобой мире действуют совершенно иные законы, никак не связанные с нашим миром. Так что можешь смело придумывать любую ересь, не оглядываясь на нашу физику.
bober
19 августа 2016, 13:08

Tamerlan написал:
Законы сохранения энергии и импульса - фундаментальные законы. Они являются следствием однородности пространства и времени. Если они у тебя не выполняются, говорить о какой-то физике, связанной с известной нам вселенной, смысла никакого нет. В выдуманном тобой мире действуют совершенно иные законы, никак не связанные с нашим миром. Так что можешь смело придумывать любую ересь, не оглядываясь на нашу физику.

Меня, кстати, именно этот момент напрягает во всяческих супергеройских книжках-комиксах-фильмах - игнорирование сохранения импульса и энергии. Ну либо принятие удельного веса всех персонажей типа Супермена какими-то совсем уж запредельными smile.gif
Перепелкинд
19 августа 2016, 13:33
Классика:



Помнится, еще в ТБВ был момент про Тора с его молотом, едущим в лифте. Пришли к выводу, что лифт тоже достоин.
bober
19 августа 2016, 13:38

Перепелкинд написал: Помнится, еще в ТБВ был момент про Тора с его молотом, едущим в лифте. Пришли к выводу, что лифт тоже достоин.

Думаю, речь об определении, что такое "поднять". В квинджете Тор с молотом тоже летал.
GreyAngel
19 августа 2016, 19:21
Так что же все-таки будет происходить с предметом на поверхности Земли, которому невозможно передать импульс и энергию? smile.gif
Земля летит в пространстве и давит на этот предмет. Поскольку разогнать его вместе с собой она не может, то предмет просто прошьет Землю насквозь и останется в космосе? Не, мне это не подходит. smile.gif
Посмотрим на это с другой стороны. Тан - объект нематериальный, но предположим, что его оболочка - это вполне материальный объект, состоящий из атомов. Атомы не способны проходить друг сквозь друга. На малых расстояниях атомы начинают отталкиваться.
Ладно, введем постулат, что тану можно передать импульс и энергию, но только на кватовомеханическом уровне.
Это решает проблему? Тан не будет пробивать Землю?
Tamerlan
19 августа 2016, 19:32
Зачем тебе эти объяснения, если ты все равно не собираешься придерживаться основных законов нашей вселенной?
GreyAngel
19 августа 2016, 19:56

Tamerlan написал: Зачем тебе эти объяснения, если ты все равно не собираешься придерживаться основных законов нашей вселенной?

Понимаешь, в чем дело. Само по себе устройство тана меня не интересует. Его можно считать вообще магическим шаром. Какая разница?
Но ведь этот объект, если уж он попал в нашу Вселенную, должен с ней как-то взаимодействовать? И вот это вот взаимодействие меня и интересует. Как будет взаимодействовать наша Вселенная с объектом, который способен поглотить бесконечно большое количество любой энергии и которому невозможно передать импульс? Получается, его невозможно сдвинуть с места? А что тогда будет происходить? Тан будет проходить через другие материальные объекты, не взаимодействуя с ними? А как сделать так, чтобы он все-таки взаимодействовал - так, как мне надо?
По-моему, это интересный вопрос, и вполне физический.

Если мне не удастся придумать более-менее правдопободного объяснения, я поступлю как ты советуешь: просто объявлю тан "магическим шаром" и всё, вопрос закрыт. Но мне бы хотелось дать хоть какое-то более-менее физическое объяснение. Не хочу я приплетать к делу магию.
GreyAngel
19 августа 2016, 20:10
Зачем мне это надо? Я задумался над этим.
Понимаете, на мой взгляд, в этом и заключается работа писателя - придумать внутренне непротиворечивый мир. На начальной стадии можно вводить любые допущения и постулаты. Но потом надо строго следовать законам, которые следуют из этих постулатов.
Я ввел постулат: тан неуничтожим и не сдвигается с места при попадании в него снаряда. А потом задумался: что из этого следует? А следует из этого печальный вывод: что такой тан не может находиться на поверхности Земли, потому прошьет её насквозь. И меня этот вывод не устраивает. frown.gif
Sovetnik
19 августа 2016, 20:15
Если какой-либо предмет находится на Земле или вблизи ее, то он, по умолчанию, уже обладает и импульсом и энергией, так как вращается вместе с Солнечной системой вокруг центра нашей Галактики (Млечный путь), а та (Галактика), в свою очередь, вращается вокруг центра масс (скопления галактик) и т.д.
В противном случае он пронзит с околосветовой скоростью не только Землю, но и всю наблюдаемую Вселенную и уж оказаться в неподвижности у Земли никак не сможет.
GreyAngel
19 августа 2016, 20:35

Sovetnik написал: Если какой-либо предмет находится на Земле или вблизи ее, то он, по умолчанию, уже обладает и импульсом и энергией

О! Спасибо.
Вообще, тан, в моем представлении, рождается так. Он появляется из нулевой точки пространства и начинает расширяться, поглощая атомы материи вокруг себя. Эти атомы, конечно, обладают ипульсом и энергией. Примем за постулат, что энергия и импульс (да и масса тоже) поглощенных атомов передаются тану.
Но ведь Земля движется по криволинейной траектории. Значит, тан, даже получив начальный импульс во время рождения, не продолжит движение вместе с Землей, а полетит прямо, по касательной к орбите Земли.
Но ведь я недаром в самом начале сказал, что на тан не действуют никакие силы, кроме силы гравитации. Под действием силы гравитации Солнца тан начнет двигаться по орбите Земли вместе с ней. Я правильно понимаю?
Но тут возникает другая проблема. Тан ведь начнет притягиваться Землей. Допустим, тан родился в воздухе. Начал падать, расталкивая атомы воздуха. Достиг твердой поверхности. И что дальше? Он должен как-то остановиться, не пробивать поверхность. А как он может остановиться, если он уже набрал скорость по направлению к центру Земли, если, по условиям задачи, его изначально заданный импульс невозможно изменить никакой силой, кроме силы гравитации? Нужно ввести какое-то еще допущение, чтобы сделать это физически возможным.
Надеюсь, у кого-нибудь хватит воображения подсказать мне более-менее правдопободное объяснение.
GreyAngel
19 августа 2016, 20:38
Тан родился в воздухе... Поглотил атомы воздуха, которые занимали тот объем, до которого он расширился. А почему, собственно, тот объем воздуха, который он поглотил, не падал раньше на Землю? Если воздух не падал в направлении Земли, может и тан не будет? Может, родившийся в воздухе тан так и останется висеть в нем, не реагируя на ветер, капли дождя и т.п.? И сдвинуть этот тан с места будет невозможно ничем?
Хм... В принципе, меня это устраивает.
Timmy
20 августа 2016, 01:21
Просто нужно в заголовке "научно-фантастический" заменить на "фэнтези". И всё.
Tamerlan
20 августа 2016, 23:25

GreyAngel написал: Но тут возникает другая проблема. Тан ведь начнет притягиваться Землей. Допустим, тан родился в воздухе. Начал падать, расталкивая атомы воздуха. Достиг твердой поверхности. И что дальше? Он должен как-то остановиться, не пробивать поверхность. А как он может остановиться, если он уже набрал скорость по направлению к центру Земли, если, по условиям задачи, его изначально заданный импульс невозможно изменить никакой силой, кроме силы гравитации? Нужно ввести какое-то еще допущение, чтобы сделать это физически возможным.
Надеюсь, у кого-нибудь хватит воображения подсказать мне более-менее правдопободное объяснение.

Если исходить из твоего постулата о том, что на тан не действует ничего кроме гравитации, то единственной возможностью для него не оказаться в центре земли - это движение с первой космической скоростью по её орбите. Т.е. тан сможет только вращаться вокруг земли, но не лежать на ней и не висеть в воздухе.

Кроме того, из постулата о том, что в электромагнитные взаимодействия тан не вступает, следует ещё один важный вывод - для наблюдателя тан должен быть абсолютно прозрачным. smile.gif
Tamerlan
20 августа 2016, 23:29

GreyAngel написал: А почему, собственно, тот объем воздуха, который он поглотил, не падал раньше на Землю?

Потому что молекулы воздуха взаимодействовали друг с другом, обмениваясь импульсом и энергией. Тан этого не должен уметь, как я понял.

GreyAngel написал: Если воздух не падал в направлении Земли, может и тан не будет?

Только, если тан по своим физическим характеристикам не отличается от воздуха. smile.gif
Пенелопа Икариевна
21 августа 2016, 15:39
Может ли всемогущий Бог создать камень, который он не сможет сдвинуть? У автора такая же задача - может ли нечто невзаимодействующее взаимодействовать. Обычно (смотри фильмы-катастрофы) оказывается, что убить это ничего не стоит - либо забраться в центр пирамиды и нажать на кнопку, которую можно найти решив загадку, либо взорвать атомную бомбу в строго высчитанной точки с точностью до тысячи километров, либо включить попсовую песню.
GreyAngel
22 августа 2016, 00:39
Да, вы правы. Задача изначально содержит в себе противоречие. С одной стороны, на тан ничем нельзя воздействовать, с другой стороны - он должен как-то взаимодействовать с окружающим миром. И одной силы гравитации для этого недостаточно. Мне не нравится картинка, при которой летящий тан проходит через все на своем пути. Это уже какое-то привидение, а не твердый объект.
Значит, нужно менять концепцию.

В принципе, от этого объекта вообще можно отказаться. Не особо он нужен для выражения основной идеи романа...
Solmir
22 августа 2016, 01:05

GreyAngel написал:
Значит, нужно менять концепцию.

Зачем? У классика Беляева столько глупостей в научных вопросах, но его читают.

Пример: профессор Вагнер, который проходит сквозь предметы и на которого не действует гравитация. Должен в лучшем случае барахтаться на одном месте, а не побеждать супостатов.

Пойми, думать про научные аспекты будут не более ),1% читателей.
Tamerlan
22 августа 2016, 01:43

Solmir написал: Зачем? У классика Беляева столько глупостей в научных вопросах, но его читают.

У Жуль Верна в его романах тоже откровенные глупости постоянно встречаются. Это не помешало ему стать классиком научной фантастики. smile.gif
Чокки
22 августа 2016, 04:07
Есть способы красиво плевать на физические законы. В фильме "9 район", по крайней мере как я понял эту сцену, нигерийские супостаты палят из автоматов в робота, в котором скрывается главный герой. Все пули останавливаются и зависают в области неподалеку от робота, и с небольшой задержкой отправляются по своим траекториям обратно, тобишь в супостатов. Выполнение законов сохранения с задержкой по времени.
У Артура Кларка есть либо рассказ, либо повесть, где кто-то работает над антигравитацией, но фантастический аппарат в области своего действия лишает объекты не действия гравитации, а массы покоя. В рассказе это эффектно: биллиардный шар попадает в "поле" устройства, исчезает с треском и пробивает какому-то балбесу дырку в груди, двигаясь со скоростью света, тобишь по мнению автора обратив всю энергию покоя в энергию одинаково направленных "фотонов" (хотя "на самом деле" имеет место аннигиляция, от которой бы передохли все действующие лица).

С хренями из заголовка можно поступить проще: есть Великое Свойство хреней, которое игнорирует любые сильные воздействия. Тоись все зависит, скажем, не от передаваемого импульса, а от его первой производной по времени, т.е. силы. Если сила велика, у хрени вдруг дико увеличивается инертная масса. На это требуется энергия, но и тут можно придумать чего-нибудь наукообразное.
Dorothy
22 августа 2016, 05:53

Solmir написал: Пример: профессор Вагнер, который проходит сквозь предметы и на которого не действует гравитация.

Зрячий человек-невидимка.
GreyAngel
22 августа 2016, 14:30

Чокки написал: Если сила велика, у хрени вдруг дико увеличивается инертная масса.

Прекрасная идея. Спасибо.
Короче говоря, нужно модифицировать второй закон Ньютона. Так, чтобы установить предел ускорению, придаваемому тану. Скажем, пусть пределом будет 64G.
Если сила воздействия мала, то тан ускоряется как обычное физическое тело, имеющая некую массу (определяемую массой материи, которую тан поглотил при росте). Но чем больше сила - тем больше возрастает масса тана и тем больше его ускорение отклоняется от классического закона Ньютона.

Я даже знаю, почему масса возрастает. smile.gif Потому что в моем представлении тан - это отросток, которое Мао (обитатель других измерений) запустил в наш мир. Поэтому все таны связаны между собой. Пиная по одному тану, мы, на самом деле, пинаем по всей громадной совокупности танов во всех мирах Вселенной. И чем сильнее удар - тем более количество танов подключается, чтобы выдать ответную реакцию.

Я думаю, можно даже вывести точную математическую формулу, описывающую этот закон. Но это, в принципе, не важно.

Спасибо, Чокки.
Tamerlan
22 августа 2016, 14:50

GreyAngel написал: Я даже знаю, почему масса возрастает.  Потому что в моем представлении тан - это отросток, которое Мао (обитатель других измерений) запустил в наш мир. Поэтому все таны связаны между собой. Пиная по одному тану, мы, на самом деле, пинаем по всей громадной совокупности танов во всех мирах Вселенной. И чем сильнее удар - тем более количество танов подключается, чтобы выдать ответную реакцию.

Это, кстати, вполне логичное и разумное объяснение в рамках допустимого в научной фантастике. Прослеживаются некие общие моменты с квантово-механическими закономерностями для некоторых систем. И законы сохранения нарушать не приходится. smile.gif
Чокки
22 августа 2016, 19:32

Tamerlan написал:
Это, кстати, вполне логичное и разумное объяснение в рамках допустимого в научной фантастике. Прослеживаются некие общие моменты с квантово-механическими закономерностями для некоторых систем. И законы сохранения нарушать не приходится. 

Я тоже подумал о запутанных состояниях. Самый по-хорошему поэтичный въезд гуманитария на эту тему у Джармуша в "Выживут только любовники". А манипулировать хренями могут только те, у кого есть такая же запутанность с чем-то удаленным, что тоже опупенно романтишно.
bober
22 августа 2016, 19:40

GreyAngel написал: С одной стороны, на тан ничем нельзя воздействовать, с другой стороны - он должен как-то взаимодействовать с окружающим миром. И одной силы гравитации для этого недостаточно.

Почитай, кстати, на эту тему "Нейтронная звезда" Ларри Нивена. К вопросу о том, что может гравитация.
GreyAngel
22 августа 2016, 23:36
Помогите мне, пожалуйста, решить еще одну проблему, связанную с тано.

Изначально я хотел, чтобы тано было прозрачным, со светящимися огоньками внутри, но потом мне пришлось сделать его непрозрачным (однако светящимся, потому что это красиво; smile.gif при этом светится не сам тан, а окружающее его тонкая оболочка нашего мира).
Таны пришлось сделать непрозрачными для того, чтобы уберечь своих героев от лазерного оружия и световых вспышек, сопровождающих ядерный взрыв. Это мне доставило много хлопот, потому что в результате города мойё погрузились во мрак. Я раньше представляли их себе как пронизанные светом, а теперь получились какие-то гномы-"дети подземелья".
Кроме того, хотелось бы чтобы внутри тано работали наши мобильные телефоны. Я решил эту проблему, сделав дырку в куполе города, но это мне не слишком нравится, потому что сводит всю защиту города на нет.

Как бы сделать так, чтобы тано, с одной стороны, было прозрачным, но с другой стороны непроницаемым для смертельной радиации и слишком сильного электромагнитного излучения?

С этой же проблемой связана другая: как мойё, в защитной оболочке из танов, будут видеть что происходит вокруг? Если бы таны были прозрачными, то проблемы бы не было. Но если они непрозрачные, и покрывают всю поверхность тела мойё, то у мойё нет никакой возможности видеть противника.

Сразу скажу, что проблему с воздухом для дыхания я решил. Как мойё дышат в своих защитных оболочках из танов? Очень просто: они получают воздух для дыхания из другого мира, через Мао.
Вообще, кратко, история такова: около 20 000 лет назад Мао сделал большой "бумм" в результате которого вся Солнечная система оказалась растиражирована по нашей Вселенной. Мао связывает все эти удаленные миры между собой, и особые люди (мойё) могут переходить из одного мира в другой. Недавно они нашли путь на Землю и заявились сюда. И с этого все начинается.
Эль Брухо
23 августа 2016, 08:39
А мобильный телефон обязателен? Если таны - чьи-то отростки, то, вероятно, можно как-то передавать информацию от одного отростка к другому через то, откуда они отрастают (они же проводят какую-нибудь энергию? Если пнув один тан - пинаешь все, то значит, попинывая тан 1 азбукой Морзе, можно как-то уловить её же всеми другими танами). В рамках твоей модели тем самым открываются коммуникативные возможности просто епических масштабов.
Rendom
23 августа 2016, 08:50
Все, что происходит внутри сферы, можно отображать на поверхность голограммой.
Andrei
23 августа 2016, 09:10
Тоже мне бином Ньютона. smile.gif

Окружить таны неким защитным слоем, который пропускает любые невредоносные виды взаимодействия с окружающей средой беспрепятственно, а все вредоносные дефлектирует в иное измерение, а потом обратно — позади танов, так что стороннему наблюдателю кажется, что вражеские пули и ионизирующее излучение проходят сквозь танов беспрепятственно.

Нечто типа энергетического барьера. У молекул воздуха, предметов, приближающихся к тамнам на малых скоростях и т.д. энергия (или плотность энергии/поток энергии через единицу площади в единицу времени) недостаточна, чтобы преодолеть барьер, поэтому они ни в какое измерение не дефлектируются, и ведут себя как обычно.

А все потенциально вредоносные виды воздействия преодолевают барьер, и проходят сквозь танов через другое измерение, не взаимодействуя и не причиняя танам вреда.
GreyAngel
23 августа 2016, 13:34
Я тут подумал... В общем-то, с электромагнитным излучением можно поступить так же, как с силой: распределять её на всё множество танов. Тан - прозрачен, примерно как стекло. Но по мере увеличения интенсивности светового потока, всё большее число танов подключается к обработке этого воздействия и в результате интенсивность потока, воздействующего на первоначальный тан, падает (если необходимо) в миллионы и миллиарды раз.

Тут плохо только то, что мы скатываемся к принципу антропоцентризма. Откуда Мао знать, какой уровень воздействия вреден для человека? Зачем он так настроил свои таны, чтобы защищать ими человека от любого воздействия? Причем пороговый уровень воздействия - он ведь разный для разных частот электромагнитного спектра, то есть получается довольно сложный алгоритм защиты...

Получается, что Мао - друг человеку? Раз он так о нём заботится. Изначально Мао был у меня к нам равнодушен. Мойё были чем-то вроде паразитов на нем. А теперь, выходит, мойё и Мао образуют что-то вроде симбиоза.
Хм.. Вот так вот всё меняется. smile.gif
В общем-то, я уже придумал, зачем мойё нужны Мао.
Anton
24 августа 2016, 02:25

GreyAngel написал: стоит человек, окруженный светящейся оболочкой из танов, в него стреляют из любых видов оружия, а он этого как будто даже не замечает.

Как чисто геометрически из шаров сделать оболочку без дырок?


GreyAngel написал: Короче говоря, нужно модифицировать второй закон Ньютона. Так, чтобы установить предел ускорению, придаваемому тану. Скажем, пусть пределом будет 64G.
Если сила воздействия мала, то тан ускоряется как обычное физическое тело, имеющая некую массу (определяемую массой материи, которую тан поглотил при росте).

Маленьким ускорением тоже можно сделать летальное воздействие на человека. Например, раздавить танком.
GreyAngel
24 августа 2016, 03:02

Anton написал:
Как чисто геометрически из шаров сделать оболочку без дырок?


Сделать шары достаточно маленького диаметра, чтобы через промежутки между ними не проходили даже ядра атомов. На размер тана не налагается никаких принципиальных ограничений. Он может быть как огромным, так и крохотным. Кроме того, такая "броня" может быть многослойной, что еще больше снижает силу воздействия.


Anton написал: Маленьким ускорением тоже можно сделать летальное воздействие на человека. Например, раздавить танком.

Я и не стремился сделать мойё непобедимыми. Потому что тогда было бы скучно. Мойё можно убить, и в моей книге это довольно часто происходит.

Я себе это так представляю. Тело мойё наполнено крохотными танами, настолько малыми, что они заполняют пространство между атомами. Это облако танов имеет разную концентрацию у разных мойё (зависит от их силы). Только самые сильные мойё имеют такую высокую концентрацию танов, чтобы быть способными образовывать непроницаемую оболочку на поверхности своих тел.
А обычным мойё тано, содержащееся в их телах, просто придает дополнительную прочность. Скажем, если ударить ножом в тело мойё, то клинок будет наталкиваться на крохотные таны и тормозиться. В результате, проткнуть тело мойё оказывается не так-то просто, но если постараться - то можно.
То же и с пулями. Причем с пулями прикол в том, что поскольку сила воздействия пули сильнее, чем у ножа, то и сопротивление тано будет выше. Так что может оказаться, что как раз пулей убить мойё труднее, чем ножом или мечом.
GreyAngel
24 августа 2016, 03:13
Кстати, я тут задал одному знакомому математику вопрос про то, как следует модифицировать второй закон Ньютона, чтобы поставить предел ускорению. И чтобы при малых силах этот закон не сильно отличался от обычного закона Ньютона.

Вот что он ответил:

"Можно положить a=arctg(F/m). Тогда при малых значениях F/m мы получаем, что a примерно равно F/m, а при неограниченном возрастании F/m мы получаем, что a стремится к pi/2, но никогда этой величины не достигнет".

Я только не совсем понимаю, чему в точности будет соответствовать предельное ускорение по этой формуле. Pi - это число "пи"? И чему тогда равно предельное ускорение? 1,57 м/сек в квадрате? Это, насколько я понимаю, совсем маленькая величина? Тогда мойё и на самолете летать не смогут.
Кто-нибудь может мне по-понятнее объяснить?
Andrei
24 августа 2016, 05:27

GreyAngel написал: Кто-нибудь может мне по-понятнее объяснить?

Сразу видно, что формулу математик писал. smile.gif

Под арктангенсом должна быть безразмерная величина, а сам арктангенс надо домножить на что-то с размерностью ускорения. Обзовём его G. Или дaже лучше — G * 2/Pi. Тогда формулу можно переписать как

a = G * 2/Pi * arctg(F*Pi/(2*m*G))

При малых силах арктангенс примерно равен аргументу, тогда получится
a = G * 2 * F * Pi / (Pi * 2 * m * G) = F/m

При больших силах арктангенс стремится к Pi/2, тогда получится
a = G * 2/Pi * Pi/2 = G

Остаётся только подобрать подходящее значение для G и объявить его мировой константой (аналогично скорости света).

ЗЫ. Это, разумеется, если не заморачиваться тонкостями типа a = F/m это частный случай Второго закона для постоянных массы и ускорения. В общем виде он записывается как F = dp/dt (производная по времени от импульса), и как эту производную перетранслкировать в арктангенсы, ещё хорошо подумать надо.
Elekmonar
24 августа 2016, 08:40

GreyAngel написал: То есть картинка примерно такая: стоит человек, окруженный светящейся оболочкой из танов, в негостреляют из любых видов оружия, а он этого как будто даже не замечает. Идет себе спокойно куда ему надо.
Даже ядерный взрыв не способен убить такого человека. Потому что на тан не действует ничего: ни механическое воздействие, ни температура, ни электромагнитное излучение…

Ты описываешь способ достижения неуязвимости физического тела с помощью "брони", взаимодействующей с физическим миром. В этом методе возникает фундаментальное неустранимое противоречие: броня, интенсивно взаимодействующая с физическим миром должна подчиняться его законам (сохранение импульса, энергии и т.д.).
Но это не значит, что в реальном мире неуязвимость к физическим взаимодействиям недостижима. Просто она может быть основана на иных принципах. С точки зрения некоторых религиозно-духовных учений она автоматически существует для души. 100% же неуязвимость физического тела к физическим взаимодействиям с их т.з. обеспечить невозможно. Дело в том, что душа, по их мнению, создана из видов материи, не относящейся к нашему физическому миру. Большая её часть (состоящая по сложившейся терминологии из более "тонких" видов материи) неразрушима, точнее "прозрачна" для любого физического взаимодействия, поскольку никак не взаимодействует с ним. При некоторых физических взаимодействиях может быть повреждена и уничтожена меньшая ее часть, состоящая из более "плотных" или "грубых" видов материи, близких по своим характеристикам к материи физического мира и слабо взаимодействующих с ней, главным образом, посредством электромагнитного поля. За счет такого слабого взаимодействия часть души может быть видна в определенных условиях в э/м спектре, а также возможно резонансное возбуждение ею слабых э/м же потенциалов в нервной системе, управляющей физическим телом (и, за счет этого, управление телом-носителем души). Считается, что адепты духовных практик способны при необходимости быстро воссоздавать или перестраивать эту уязвимую меньшую часть, используя ресурсы большей. То есть, неуязвимость в этом случае достигается не "броней", а "прозрачностью" большей части и скоростью/возможностью регенерации меньшей части. При этом с точки зрения влияния на органы чувств других людей и вообще живых существ, их сознания полностью развитая душа, называемая у К.Кастанеды (просто как пример) "дубль", в других учениях "тело света" и проч. (см., например, понятие Преображения в христианстве) ничем не отличается при необходимости от реального физического тела. А ее скорость перемещения, возможность полета, появления и исчезновения, огромные возможности влияния в этом состоянии на сознания других людей дают определенные преимущества адепту. С другой стороны, физическое тело человека, полностью уничтоженное или сильно поврежденное физическим взаимодействием, восстановить без применения специальных условий и усилий в физическом мире нельзя.
В общем, м.б. лучше не раскручивать тан, а просто использовать более-менее устоявшиеся понятия "дубля" или "тела света" по пути, проложенному произведениями, подобными известному "Звездному корсару" Олеся Бердника, например? Это будет, конечно, фэнтэзи, ну и что. Все равно в эту сторону сворачивает.

Извиняюсь за СВ-НЭО оффтопик. smile.gif
Чокки
24 августа 2016, 09:01
Природа не терпит уродств вроде арктангенсов.

m ~exp(kF) ==> a ~ F*exp(-kF). При малых силах линейная зависимость, когда она начинает отваливаться — решает константа k. Экспонента патамушта красиво.
Чокки
24 августа 2016, 09:05

Anton написал:
Например, раздавить танком.

Ты путаешь силу и ускорение, продолжая думать в рамках неизуродованной ньютоновской динамики. smile.gif
Tamerlan
24 августа 2016, 13:09

GreyAngel написал: "Можно положить a=arctg(F/m). Тогда при малых значениях F/m мы получаем, что a примерно равно F/m, а при неограниченном возрастании F/m мы получаем, что a стремится к pi/2, но никогда этой величины не достигнет".

Математики... facepalm.gif
Tamerlan
24 августа 2016, 13:36
Лично мне больше нравится идея о чем-то вроде обратного туннельного эффекта. С неким граничным уровнем (вроде потенциального барьера). До некоторого предела ускорения выполняется линейно, а выше некоторого предела зависимость ускорения от силы экспоненциально падает.

Т.е., например A - некий предельный порог ускорения, m - масса тана, a - ускорение тана под действием силы F.
Тогда:

F <= mA, зависимость линейная: F=ma
F > mA, a = (F/m)exp{1 - (F/mA)}

Зависимостью массы тана от скорости пренебрегаем. Хотя, в релятивистском случае можно подумать, как будет выглядеть более общая зависимость. Но не думаю, что для практических нужд это актуально.
Tamerlan
24 августа 2016, 13:41

Чокки написал: Экспонента патамушта красиво.

smile.gif
GreyAngel
24 августа 2016, 13:53

Эль Брухо написал: А мобильный телефон обязателен?



Да, потому что у меня герои много разговаривают друг с другом по телефону на Земле, находясь внутри тано.


Эль Брухо написал: Если пнув один тан - пинаешь все, то значит, попинывая тан 1 азбукой Морзе, можно как-то уловить её же всеми другими танами). В рамках твоей модели тем самым открываются коммуникативные возможности просто епических масштабов.

Знаешь, я в самом деле задействовал связь через Мао, но я как-то себе по-другому это представлял. Перестукивание (как через стенку тюремной камеры) - это весьма забавно. Пожалуй, я это использую. smile.gif
Spolokh
24 августа 2016, 13:55
Спасибо всем учавствующим
GreyAngel
24 августа 2016, 13:55
У меня возникла идея. Только я не уверен, что она физически правильная.

Берем тан в руку и резко машем им вниз, а затем плавно поднимаем его вверх. Ускорение при махе вниз будет ведь меньше, чем при поднятии руки вверх? Значит, возникнет некая дополнительная сила, которая будет толкать тан вверх?
Означает ли это, что можно сделать крылья из танов, на которых мойё могли бы подниматься в воздух?
Простите, если я не прав.

А какие еще неожиданные физические эффекты можно придумать, с использованием танов?
GreyAngel
24 августа 2016, 13:56

Spolokh написал: Спасибо всем учавствующим

Да, всем большое спасибо. Честно говоря, я даже не ожидал такого эффекта от этой дискуссии.
Tamerlan
24 августа 2016, 13:59

GreyAngel написал: Берем тан в руку и резко машем им вниз, а затем плавно поднимаем его вверх. Ускорение при махе вниз будет ведь меньше, чем при поднятии руки вверх? Значит, возникнет некая дополнительная сила, которая будет толкать тан вверх?
Означает ли это, что можно сделать крылья из танов, на которых мойё могли бы подниматься в воздух?
Простите, если я не прав.

Если честно, ничего не понял из этого примера. Перечисленные выше соображения насчет нелинейной зависимости ускорения от силы никаких оснований говорить о какой-то дополнительной подъемной силе не дают, вообще говоря. И я не понимаю, откуда ты ее взял.
GreyAngel
24 августа 2016, 14:14

Tamerlan написал:
Если честно, ничего не понял из этого примера. Перечисленные выше соображения насчет нелинейной зависимости ускорения от силы никаких оснований говорить о какой-то дополнительной подъемной силе не дают, вообще говоря. И я не понимаю, откуда ты ее взял.

Ну, вот смотри.
Берем тан в руку и с ускорением начинаем его двигать в какую-то сторону (влево, например). При этом, естественно, на руку действует сила (чтобы создать ускорение нужна сила). Теперь начинаем двигать тан в противоположную сторону без ускорения, с равномерной скоростью (ну, или хотя бы с меньшим ускорением). При этом на руку действует сила меньшей величины, верно?
Таким образом получается, что при движении в одну сторону рука опирается на тан, а при движении в другую - нет.
Это так же как при гребле на лодке. Когда весла в воде - лодка получает импульс движения, когда весла в воздухе - их сопротивление можно не учитывать.
Tamerlan
24 августа 2016, 14:29

GreyAngel написал: Берем тан в руку и с ускорением начинаем его двигать в какую-то сторону (влево, например). При этом, естественно, на руку действует сила (чтобы создать ускорение нужна сила).

Да. Это называется - третий закон Ньютона.

GreyAngel написал: Теперь начинаем двигать тан в противоположную сторону без ускорения

Стоп! Что значит - "начинаем"? Чтобы сообщить любому телу скорость в любом направлении (если до этого тело покоилось в данной системе отсчета), придется придать этому телу соответствующее ускорение. После окончания действия силы ускорение падает до нуля, и тело продолжит двигаться с постоянной скоростью, если нет других действующих сил. От направления это не зависит.

GreyAngel написал: При этом на руку действует сила меньшей величины, верно?

Когда мы будем сообщать телу ускорение и менять его скорость - на руку также будет действовать соответствующая сила. Как только перестанем - сила тоже исчезнет. И?

GreyAngel написал: Таким образом получается, что при движении в одну сторону рука опирается на тан, а при движении в другую - нет.

Ничего подобного не получается. Ты просто либо некорректно сформулировал, либо некорректно понял свои же условия задачи. Законы Ньютона действуют в любой системе отсчета независимо от направления. Если прикладываем силу к телу - его скорость меняется (появляется ускорение), если перестаем прикладывать силу - скорость тоже перестает меняться. С чего ты взял, что в одном направлении это будет так, а в другом - иначе, мне непонятно.

GreyAngel написал: Это так же как при гребле на лодке. Когда весла в воде - лодка получает импульс движения, когда весла в воздухе - их сопротивление можно не учитывать.

А, кажется, я начинаю понимать идею. Ты хочешь сказать, что если двигать тан туда-сюда с разным ускорением (одно из которых превышает условный пороговый уровень), то можно использовать тан как двигатель, действующий в любой среде? Да, в принципе, такое возможно. Взаимодействие тана с другими танами при больших ускорениях будет играть роль сопротивления среды аналогично роли воды для лодки.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»