Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Фрося- истеричка
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Aldmeris
1 сентября 2016, 00:57

bober написал: Я за то, чтобы он со мной не общался. Лет так до 15 хотя бы.

За тебя-то я не беспокоюсь, мне котов жалко.
nsi
1 сентября 2016, 01:12

Aldmeris написала:
Мало. Я про качество жизни в целом, а не про конкретные параметры, которые могут быть опциональны.
Высшее образование может не получить, но может достойно жить в имеющихся условиях, а может спиться, на выбор.

Не, я не про качество жизни, а именно про преодоление изначальных условий, насколько оно реально? Даже когда человек хочет вырваться из них.

Моральный, например.
Подчинение может понижать самооценку преступника.

Подчинение закону? Ну так у него есть выбор, не подчиняться и платить за это или валить в страну с другими законами.

Работа, несовершеннолетние дети, старики, инвалиды.

И где тут нужно установление жесткой иерархии? Да так, чтобы прямо давить? Другое дело, при неравноправных отношениях очень легко возникает насилие.


Ты не видишь, что ты сама себе противоречишь? Борьба против человека, подавляющего и унижающего личность, и есть подавление и унижение его личности.

Нет, отношения должны быть равноправными, если кто-то не придерживается правил, его по закону ставят обратно в рамки. В чем ты углядела унижение личности?
Aldmeris
1 сентября 2016, 01:26

nsi написала: Не, я не про качество жизни, а именно про преодоление изначальных условий, насколько оно реально? Даже когда человек хочет вырваться из них.

А насколько оно осмысленно?
Я не обсуждаю борьбу ради борьбы. Если Юветта говорила именно об этом, то я ее неверно поняла. Разумеется, далеко не каждый сможет из подворотни да в олигархи. Но расчистить и несколько цивилизовать свою подворотню может, иначе совсем прощай, моя вера в человечество.

nsi написала: Подчинение закону? Ну так у него есть выбор, не подчиняться и платить за это или валить в страну с другими законами.

То есть, выбирать из двух насильственных зол меньшее.

nsi написала: И где тут нужно установление жесткой иерархии? Да так, чтобы прямо давить? Другое дело, при неравноправных отношениях очень легко возникает насилие.

Там, где подчиненные не идиллически ответственны. Ввиду чего они и подчиненные.

nsi написала: Нет, отношения должны быть равноправными, если кто-то не придерживается правил, его по закону ставят обратно в рамки. В чем ты углядела унижение личности?

В законе и правилах. biggrin.gif Свободной Личности они могут не ндравиться.
nsi
1 сентября 2016, 02:07

Aldmeris написала:
А насколько оно осмысленно?
Я не обсуждаю борьбу ради борьбы. Если Юветта говорила именно об этом, то я ее неверно поняла. Разумеется, далеко не каждый сможет из подворотни да в олигархи. Но расчистить и несколько цивилизовать свою подворотню может, иначе совсем прощай, моя вера в человечество.

Я не знаю, про что говорит Юветта, я говорою об общей тенденции, насколько реально среднему человеку подобное? Потому как в частных случаях да, бывает.

То есть, выбирать из двух насильственных зол меньшее.

Почему насильственных? Если у кого-то от социальных норм случается моральная травма, то им либо бежать от такого социума, либо лечиться. Выбор вполне добровольный.

Там, где подчиненные не идиллически ответственны. Ввиду чего они и подчиненные.

Подчиненные они не потому, что слабее, а потому, что либо опыта не хватает, либо образования, либо и того и другого. Никто никого насильственно работать не заставляет.

В законе и правилах. biggrin.gif Свободной Личности они могут не ндравиться.

У свободной личности есть выбор либо убрать себя из системы, либо поменять ее. Странно что ты как бы оправдываешь желание такой свободной личности нарушать закон, т.е. ущемлять другие личности.
Юветта
1 сентября 2016, 10:10

nsi написала:
Чем определяются последствия? Когда человек принимает решение, он исходит из каких-то знаний, которые определяют последствия. Но вполне могут быть неизвестные/неучтенные факторы, которые могут привести к совсем другим последствиям. И как в таком случае принимать решение?

На основе неполных данных.

Знания не определяют последствия.
И исходя из чего только люди не принимают решения. И знания в качестве основания для выбора далеко не лидируют.
Eva_23_L
1 сентября 2016, 11:01

bober написал:
Я не понимаю, какие именно действия еще возможны, когда гаечный ключ ловится уже на взмахе. Просветишь, посол гуманности?

Я не посол гуманности, но просвещу. Будь это ребенок, которого нельзя было бить или расстраивать из-за его состояния здоровья, ты бы вполне смог этого избежать. Например, на этапе подхода к коту с гаечным ключом. Предотвратить и изменить легко: выхватываешь кота из-под удара, берешь ребенка, идете в ванну что-то "закручивать". Если отследить до замаха на кота, то можно сразу идти что-то "починять". Ребенок будет счастлив, а не заплакан, т.к. его определили во взрослые, способные что-то починять. wink.gif
Не скажу, что так делают все, но методы есть разные. Не всем и не всегда они приходят в голову в нужный момент. mad.gif И тут ты демонстрируешь то, что Юветта называет свободным выбором, а я обусловленным. Тебя этому не "научили". Тебя "научили" не любить детей, как ты сам пишешь, выхватывать у них гаечные ключи и спокойно реагировать на их плач. Окружение, темперамент, твои установки диктуют тебе такое поведение. Ты просто не представляешь себе другого поведения. Сейчас, когда тебе рассказали, что могут быть разные варианты, ты можешь измениться, а можешь по-прежнему считать, что так как ты поступил, поступать правильно. И это опять же не совсем свободный, хотя уже более осознанный выбор, потому что информацию о другом варианте ты уже получил. Но и твой бэкграунд тебе тоже никто не отменил в момент получения информации. wink.gif
bober
1 сентября 2016, 12:13

Eva_23_L написала:
Я не посол гуманности, но просвещу. Будь это ребенок, которого нельзя было бить или расстраивать из-за его состояния здоровья, ты бы вполне смог этого избежать.

я, кажется, никого и не бил. С людьми, которых "нельзя расстраивать из-за состояния здоровья" я бы тоже предпочел не общаться. Слишком очевидные возможности для манипуляций. По счастью, я таких ни разу не встречал.

Eva_23_L написала:
Предотвратить и изменить легко: выхватываешь кота из-под удара, берешь ребенка, идете в ванну что-то "закручивать". Если отследить до замаха на кота, то можно сразу идти что-то "починять". Ребенок будет счастлив, а не заплакан, т.к. его определили во взрослые, способные что-то починять. wink.gif

Угу. А завтра пойдет в ванну что-то крутить сам. Ну так, к вопросу о возможных последствиях. Плюс ребенок так и не получит месседжа о том, что бить кого-то гаечным ключем по голове не стоит. Как по мне - не лучшая методология.

Eva_23_L написала: И тут ты демонстрируешь то, что Юветта называет свободным выбором, а я обусловленным.

Мне кажется, Юветта тоже считает, что выбор в каждой конкретной ситуации принимается не из всего теоретически возможного множества вариантов, а из оценки доступных на данный момент, к учетом собственного бэкграунда. И возражает исключительно против перекладывания ответственности за это решение с индивидуума на некое "общество", которое его "воспитало".
ключем по голове не стоит. Как по мне - не лучшая методология.

Eva_23_L написала:
Тебя этому не "научили". Тебя "научили" не любить детей, как ты сам пишешь, выхватывать у них гаечные ключи и спокойно реагировать на их плач.)

Угу. Детство в многодетной семье дает много полезных в жизни привычек.


Eva_23_L написала:
Окружение, темперамент, твои установки диктуют тебе такое поведение. Ты просто не представляешь себе другого поведения. Сейчас, когда тебе рассказали, что могут быть разные варианты, ты можешь измениться, а можешь по-прежнему считать, что так как ты поступил, поступать правильно. И это опять же не совсем свободный, хотя уже более осознанный выбор, потому что информацию о другом варианте ты уже получил. Но и твой бэкграунд тебе тоже никто не отменил в момент получения информации. wink.gif

Сдается мне, на этом месте мне бы стоило обидеться. Ты действительно считаешь меня настолько недалеким, чтобы не видеть минимум двух (как правило - больше) выходов из каждой ситуации? И да, я по-прежнему предполагаю, что поступил правильно. Выбрав из нескольких возможных вариантов тот, который мне лично показался самым адекватным ситуации.
Юветта
1 сентября 2016, 13:24

nsi написала:
Похоже, что твоя выборка из примерно одинаковых условий, а если ее расширить?

Хорошие условия да, не все способны использовать, но это уже совсем другой вопрос.

Это тот же вопрос - вопрос выбора, как далеко уходить от изначальной данности.

Я не знаю, почему тебе это похоже, у меня достаточно разнообразные наблюдения за людьми накопились за жизнь.
И со взрослыми жертвами насилия я тоже работала, правда, больше 20 лет назад, но не думаю, что за это время психология людей кардинально изменилась.
Юветта
1 сентября 2016, 13:44

nsi написала:
Я не знаю, про что говорит Юветта, я

Юветта говорит о том, что у человека есть выбор: использовать изначальные условия или нет, если использовать, то как и т.д.
И чем старше человек, тем больше его личность и его жизнь есть уже следствие многообразия его выборов в течение этой жизни, а не результат данности, которая была у него от рождения.
Aldmeris
1 сентября 2016, 15:08

nsi написала: Я не знаю, про что говорит Юветта, я говорою об общей тенденции, насколько реально среднему человеку подобное? Потому как в частных случаях да, бывает.

Подобное - что? В олигархи или расчистить подворотню? Первое требует везения, второе реально просто по факту умственной полноценности.

nsi написала: Почему насильственных? Если у кого-то от социальных норм случается моральная травма, то им либо бежать от такого социума, либо лечиться. Выбор вполне добровольный.

Насильственных по той простой причине, что люди не хотят ничего из перечисленного.

nsi написала: Подчиненные они не потому, что слабее, а потому, что либо опыта не хватает, либо образования, либо и того и другого. Никто никого насильственно работать не заставляет.

Я не столько про работу, сколько про детей-стариков-инвалидов.

nsi написала: У свободной личности есть выбор либо убрать себя из системы, либо поменять ее. Странно что ты как бы оправдываешь желание такой свободной личности нарушать закон, т.е. ущемлять другие личности.

Да не оправдываю я это. Я указываю на последовательность.
Бобер же именно эту разницу и указал - есть просто прямая фактическая связь, а есть моральное обвинение/оправдание. Видимо, ты его не поняла и подменила первую второй:

bober написал: На мой взгляд, бурные дискуссии по поводу "самадуравиновата" возникают из разной трактовки терминов. Одна сторона использует выражение "потому, что" в качестве обозначения причинно-следственной связи, другая видит в нем некое моральное обвинение.

ПЭРИ
1 сентября 2016, 15:32

Aldmeris написала:  есть просто прямая фактическая связь, а есть моральное обвинение/оправдание. Видимо, ты его не поняла и подменила первую второй:

Почему бы nsi просто не предложить применить статистику для выводов smile.gif С учетов всех рас и групп крови smile.gif Насколько короткая юбка будет поводом для применения насилия. Ну или вообще любого насилия в любых случаях. Мне кажется, вы аргументируете одним и тем же способом, но не слышите друг друга. Аппарат аргументирования разный. Я не думаю, что nsi с ее доступом к статистической информации не способна применить фактическую связь.
Aldmeris
1 сентября 2016, 15:34

ПЭРИ написала: Почему бы nsi просто не предложить применить статистику для выводов  С учетов всех рас и групп крови  Насколько короткая юбка будет поводом для применения насилия. Ну или вообще любого насилия в любых случаях.

И что даст эта статистика, если речь о разнице между последовательностью действий и оправданием действий?
bober
1 сентября 2016, 15:34

ПЭРИ написала:
Я не думаю, что nsi  с ее доступом к статистической информации не способна применить фактическую связь.

Способна, вероятно. Но категорически не хочет, потому что почему-то считает любые мысли, кроме "единственная причина насилия - насильник" оправданием насилия. По крайней мере, я так понял из ее постов.
ПЭРИ
1 сентября 2016, 15:52

bober написал:
Способна, вероятно. Но категорически не хочет, потому что почему-то считает любые мысли, кроме "единственная причина насилия - насильник" оправданием насилия. По крайней мере, я так понял из ее постов.

Ты подменяешь ее тезис "причина изнасилования ребенка- моральное уродство насильника". Ну я бы сюда еще больных людей приписала. Которые не способны руководствоваться моральными категориями из-за своей болезни.
Может, у нее есть статистика по моральным характеристикам насильников детей? И там нет исключений?
ПЭРИ
1 сентября 2016, 15:54

Aldmeris написала:
И что даст эта статистика, если речь о разнице между последовательностью действий и оправданием действий?

Статистика суха и не руководствуется моральными категориями. Если она сумеет это подтвердить статистически, то может, она тоже права?
Aldmeris
1 сентября 2016, 16:02

ПЭРИ написала: Статистика суха и не руководствуется моральными категориями. Если она сумеет это подтвердить статистически, то может, она тоже права?

Что подтвердить? Тут бы с границами допустимости насилия еще определиться.
Битье и моральные издевательства над детьми я не одобряю, просто здесь сложно провести грань между необходимым давлением и злоупотреблением. И вообще это тема для ПиЖ, а не для МиЖ.
ПЭРИ
1 сентября 2016, 16:14

Aldmeris написала: Что подтвердить?

Вот это:

Есть много объяснений, почему насильник моральный урод, но случий насилия над детьми объясняется однозначно - моральным уродством взрослого субъекта.

Я бы не стала так однозначно определять. Есть же исключения в виде психически больных людей, которые вне моральных категорий. Если у nsi есть цифры для доказательств, а вроде, это сфера ее деятельности, пусть докажет статистикой. Причинно-следственные связи обычно так и доказывают. В науке.
ПЭРИ
1 сентября 2016, 16:20
Но я в другом с ней согласна: мы в основном связаны обстоятельствами, поэтому уповать на личный выбор как-то немного наивно. Если брать общую массу людей. И выбор своего отношение к ситуации обычно либо смирение, либо бунт, либо равнодушие. В основном психика инертна у людей, и они плывут по течению. А искусственно пытаться активизировать инертных людей, не способных на бунт, это вносить в них дисбаланс.
bober
1 сентября 2016, 16:22

ПЭРИ написала:
Ты подменяешь ее тезис "причина изнасилования ребенка- моральное уродство насильника". Ну я бы сюда еще больных людей приписала. Которые не способны руководствоваться моральными категориями из-за своей болезни.
Может, у нее есть статистика по моральным характеристикам насильников детей? И там нет исключений?


Нет:


nsi написала:
случий насилия над детьми объясняется однозначно - моральным уродством взрослого субъекта.
.



nsi написала:
Любое, моральное, сексуальное, насилие оно и есть насилие.

При этом она дает крайне широкое определение насилия, под которое попадает любое действие, которое потенциально может кому-то не понравится.

Aldmeris
1 сентября 2016, 16:28

ПЭРИ написала: Я бы не стала так однозначно определять. Есть же исключения в виде психически больных людей, которые вне моральных категорий. Если у nsi есть цифры для доказательств, а вроде, это сфера ее деятельности, пусть докажет статистикой. Причинно-следственные связи обычно так и доказывают. В науке.

Речь ведь не об этом, а о том, что не надо смешивать просто последовательность фактов и моральное оправдание этой последовательности.

ПЭРИ написала: Но я в другом с ней согласна: мы в основном связаны обстоятельствами, поэтому уповать на личный выбор как-то немного наивно. Если брать общую массу людей. И выбор своего отношение к ситуации обычно либо смирение, либо бунт, либо равнодушие. В основном психика инертна у людей, и они плывут по течению. А искусственно пытаться активизировать инертных людей, не способных на бунт, это вносить в них дисбаланс.

Выбор своего отношения к ситуации - это в первую очередь ее анализ. По умолчанию к нему способны все умственно полноценные люди.
Ты пишешь о деградации до безответственного животного уровня как о норме.
nsi
1 сентября 2016, 18:28

ПЭРИ написала:
Я бы не стала так однозначно определять. Есть же исключения в виде психически больных людей, которые вне моральных категорий. Если у nsi есть цифры для доказательств, а вроде, это сфера ее деятельности, пусть докажет статистикой. Причинно-следственные связи обычно так и доказывают. В науке.

Доказывать я никому ничего не собираюсь, и не надо обо мне постоянно вот так упоминать.
В Гугле никто не забанен, вполне можно любые цифры найти.
nsi
1 сентября 2016, 18:29

bober написал:
При этом она дает крайне широкое определение насилия, под которое попадает любое действие, которое потенциально может кому-то не понравится.

Это не я даю определение, это международно принятое определение насилия, которое учитывается законами многих стран. А вы тут продолжайте болтологию, но уже без меня.
nsi
1 сентября 2016, 18:37

Aldmeris написала:
Подобное - что? В олигархи или расчистить подворотню? Первое требует везения, второе реально просто по факту умственной полноценности.

Ну я же написала, просто получить высшее образование в тех условиях.

Насильственных по той простой причине, что люди не хотят ничего из перечисленного.

Чего они не хотят? Соблюдать законы страны, в которой живут? Ну флаг им в руки, как говорится.

Я не столько про работу, сколько про детей-стариков-инвалидов.

Не, ты говорила про подчиненных. Дети-старики-инвалиды не подчиненные, они не самостоятельные (хотя старики - это под вопросом). За них кто-то принимает определенные решения. Да, большой простор для насилия.


Да не оправдываю я это. Я указываю на последовательность.
Бобер же именно эту разницу и указал - есть просто прямая фактическая связь, а есть моральное обвинение/оправдание. Видимо, ты его не поняла и подменила первую второй:

Нет, там чистая подмена понятий - она была в мини-юбке (очень грубый пример), она спровоцировала. Так насилуют и не только тех, кто вызывающе (старинный термин, сам за себя говорит) одет, т.е. насильник может быть спровоцирован чем угодно. Почему - да потому что в его тупой башке есть оправдание его действиям - она меня спровоцировала, она сама нарывалась, она на меня смотрела. Но будем честными, Крылов давно сказал "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать". Нет там ничего другого. Для многих таких женщина уже провокация.
nsi
1 сентября 2016, 18:51

Юветта написала:
Это тот же вопрос - вопрос выбора, как далеко уходить от изначальной данности.

Я не знаю, почему тебе это похоже, у меня достаточно разнообразные наблюдения за людьми накопились за жизнь.
И со взрослыми жертвами насилия я тоже работала, правда, больше 20 лет назад, но не думаю, что за это время психология людей кардинально изменилась.

Это не вопрос выбора, а вопрос, есть ли у человека достаточно возможностей и поддержки, чтобы преодолеть данность.

Мне кажется, что твои наблюдения в примерно одной выборке, поэтому не совсем правильно экстраполировать результат на всех.
Психология, кстати, дико поменялась, она реально четко просматривается по поколениям.
Юветта
1 сентября 2016, 22:08

nsi написала:
Это не вопрос выбора, а вопрос, есть ли у человека достаточно возможностей и поддержки, чтобы преодолеть данность.

Мне кажется, что твои наблюдения в примерно одной выборке, поэтому не совсем правильно экстраполировать результат на всех.
Психология, кстати, дико поменялась, она реально четко просматривается по поколениям.

Нет, базовый свойства человеческой психики не меняются столетиями, если не тысячелетиями. Меняются только верхние слои.

Чтобы человек начал искать возможности по преодолению данности, он должен сначала выбрать это самое преодоление. Сначала - выбор, потом - поиски возможностей и поддержки.

А почему, исходя из какой информации обо мне, тебе так кажется?
ПЭРИ
2 сентября 2016, 08:06

Aldmeris написала: Ты пишешь о деградации до безответственного животного уровня как о норме

Я пишу о статистической выборке среди 7 млрд. людей. Из них скорее всего как раз в таком состоянии большинство. Значит, это норма.

nsi написала: и не надо обо мне постоянно вот так упоминать.

Извини.

nsi написала: Почему - да потому что в его тупой башке есть оправдание его действиям - она меня спровоцировала, она сама нарывалась, она на меня смотрела.

Это скорее рационализация, которая потом срабатывает. А сначала срабатывают рефлексы. И не учитывать их наличие и наличие таких с тупой башкой - да, входить в то число безответственных животного уровня. Люди с более высокой организацией мышления способны применять статистику на практике. Впрочем, люди с обычным здравым смыслом тоже.
Aldmeris
4 сентября 2016, 21:20

nsi написала: Ну я же написала, просто получить высшее образование в тех условиях.

Это средство, а не самоцель.

nsi написала: Чего они не хотят? Соблюдать законы страны, в которой живут? Ну флаг им в руки, как говорится.

То есть, непрямое ультимативное насилие.

nsi написала: Не, ты говорила про подчиненных. Дети-старики-инвалиды не подчиненные, они не самостоятельные (хотя старики - это под вопросом). За них кто-то принимает определенные решения. Да, большой простор для насилия.

Они и есть подчиненные, потому что подчиняются тем, кто за них отвечает.

nsi написала: Нет, там чистая подмена понятий - она была в мини-юбке (очень грубый пример), она спровоцировала. Так насилуют и не только тех, кто вызывающе (старинный термин, сам за себя говорит) одет, т.е. насильник может быть спровоцирован чем угодно. Почему - да потому что в его тупой башке есть оправдание его действиям - она меня спровоцировала, она сама нарывалась, она на меня смотрела. Но будем честными, Крылов давно сказал "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать". Нет там ничего другого. Для многих таких женщина уже провокация.

Да все это очевидно, но речь о другом. Подмена понятий как раз у тебя - в простом указании причинно-следственной связи ты почему-то видишь ее оправдание, хотя сказано, что это не одна, а две разные вещи.

ПЭРИ написала: Я пишу о статистической выборке среди 7 млрд. людей. Из них скорее всего как раз в таком состоянии большинство. Значит, это норма.

Статистическая разве что. Авторитетный ориентир только при дефиците самостоятельного мышления.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»