Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Националисты, этносы, нации
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3
Mstislav
28 августа 2016, 09:21

Манька-Облигация написала: Язык важный фактор для объединения в нацию, но он при этом не обязательно является критерием нации. Например, ВБ, США и Австралия говорят на английском и при этом не являются одной нацией. То же самое с французским, испанским и португальским, да и русским тоже.

В общем, потеряв надежду на получение информации здесь, пока поизучаю, тех кто  подошел к вопросу более научно  smile4.gif . О результатах сообщу, чтобы мой вопрос тут не остался без ответа. Вдруг кому-то еще пригодится.

При изучении обрати внимание что понятия "русская нация" и "российская нация" могут отличаться, взависимости от трактовки. Тебя именно "российская нация" интересует?
Thellonius
28 августа 2016, 11:31

Mstislav написал: При изучении обрати внимание что понятия "русская нация" и "российская нация" могут отличаться, взависимости от трактовки. Тебя именно "российская нация" интересует?

С моей точки зрения "российская нация" - оксюморон. Россия - многонациональное государство. Гражданство есть, а вот нации такой нет.
Ru us
28 августа 2016, 12:48

Thellonius написал:
С моей точки зрения "российская нация" - оксюморон. Россия - многонациональное государство. Гражданство есть, а вот нации такой нет.

Замечательная демонстрация многогранности термина smile.gif
Банан родства не помнящий
28 августа 2016, 14:21

anonym написал: Ну, например, иногда говорят не "казахи", а "казахстанцы" и не "латыши", а "латвийцы", подразумевая, что гражданин данного государства может быть хоть негром преклонных годов

Гражданство к нации вообще никаким концом.
Банан родства не помнящий
28 августа 2016, 14:24

Thellonius написал: С моей точки зрения "российская нация" - оксюморон.

Почему? Теоретически вполне может сплотиться нация россиян. Практически - вряд ли, но сам термин не такой уж невозможный.

Thellonius написал: Россия - многонациональное государство.

И США - многонациональное, что не мешает говорить об американской нации. Нация - более широкое понятие, чем национальность.

Thellonius написал:  Гражданство есть, а вот нации такой нет.

Нет, но это не значит, что не может быть.
anonym
28 августа 2016, 14:54

Банан родства не помнящий написал:
Гражданство к нации вообще никаким концом.

"Национальное страхование", "национальная безопасность", "национальные интересы" - во всех случаях прилагательное можно заменить на "государственный", что и было в советские времена. Но это уже закрепилось в языке.
anonym
28 августа 2016, 17:23
В фильме "Семеро смелых" есть любопытный момент, когда в расположении арктической экспедиции появляются представители коренного населения и их политкорректно называют ..."националами".
triaire
28 августа 2016, 17:32

Mstislav написал:
Сам не позорься, я не собирался говорить ни "поляк по национальной принадлежность"

Ты меня извини, но у тебя реально, без преувеличения, проблемы с русским языком. "Поляк по национальной принадлежности" никак иначе нельзя понять, кроме как "человек, принадлежащий к польской нации" - т.е. то, что ты пытался выразить безграмотным выражением "поляк по нации".
И вот чтобы избежать длинноты "по национальной принадлежности", в русском языке и появилась калька с "nationality". Позднее, во время наступления реакции в РИ, искусственно внесли путаницу в терминологию, т.к. слово "нация" попало под фактический запрет, из-за связанных с ним нежелательных политических аллюзий - демократии, пробуждения самосознания народов и т.п. Это упомянуто в статье, которую так никто, похоже, и не захотел прочитать.
triaire
28 августа 2016, 17:37

Банан родства не помнящий написал:
И США - многонациональное

Я не знаю, как там с российской нацией (с одной стороны, есть "национальные автономии", но с другой - коренной москвич, не русский - к какой нации принадлежит?), но США - полиэтническая нация (государство), а не многонациональное. Нация там 100% одна.
triaire
28 августа 2016, 17:44

Mstislav написал:
При изучении обрати внимание что понятия "русская нация" и "российская нация" могут отличаться, взависимости от трактовки.

Правильнее говорить "русский этнос" и "российская нация", либо же просто "русские" и "россияне", в виду однозначности: "русские" - это обязательно этнос, а "россияне" - точно не этнос. Среди украинцев, как нации, есть русские, а среди россиян - этнические украинцы.
Россиянам терминологически удобнее, чем ряду других народов, у которых название нации и "титульного" этноса совпадают.
triaire
28 августа 2016, 17:48

Mstislav написал:
Национальность была в советских  внутренних, и там это было этносом.

Там это было не пойми чем. Вместе с тем, "Совет Национальностей" состоял из представителей национальных республик и автономий, т.е. псевдогосударственных образований, и не от всех этносов СССР.
triaire
28 августа 2016, 17:51

anonym написал:  словосочетания, типа "национальная кухня" или "национальный костюм". Надо методично выковыривать, заменяя на "этнический"? Делать больше нечего? tongue.gif

Это и так постепенно происходит. "Этническая кухня" тоже говорят, а костюм чаще "народный". И изучает их, как ни странно, этнография, а не какая-нибудь "нациология".
Алент
28 августа 2016, 18:00

triaire написал:
Правильнее говорить "русский этнос" и "российская нация", либо же просто "русские" и "россияне", в виду однозначности: "русские" - это обязательно этнос, а "россияне" - точно не этнос. Среди украинцев, как нации, есть русские, а среди россиян - этнические украинцы.
Россиянам терминологически удобнее, чем ряду других народов, у которых название нации и "титульного" этноса совпадают.

+100
И мне странно, что здесь такого непонятного?
Thellonius
28 августа 2016, 18:56

Алент написала: +100
И мне странно, что здесь такого непонятного?

Споры о словах (терминах) как правило бессмысленны и всегда беспощадны.
Mstislav
28 августа 2016, 20:12

Thellonius написал:
С моей точки зрения "российская нация" - оксюморон. Россия - многонациональное государство. Гражданство есть, а вот нации такой нет.

Cам же говорил что украинская нация еще не сформировалась, так что тогда "украинская нация" точно такоже "оксюморон".
Mstislav
28 августа 2016, 20:16

Алент написала:
+100
И мне странно, что здесь такого непонятного?

Тут то как раз все понятно.
Непонятки начинаются когда "национальность" и "национальный" используют то как производные нации, то как производные этноса, ввиду неоднозначности термина.
Mstislav
28 августа 2016, 20:24

triaire написал:
Я не знаю, как там с российской нацией (с одной стороны, есть "национальные автономии", но с другой - коренной москвич, не русский - к какой нации принадлежит?), но США - полиэтническая нация (государство), а не многонациональное. Нация там 100% одна.

Вот пожалуйста, очередная коллизия с термином,
Вы решите сначала многонациональное - много наций, или много национальностей(этносов)? biggrin.gif
Mstislav
28 августа 2016, 20:29

triaire написал:
Ты меня извини, но у тебя реально, без преувеличения, проблемы с русским языком.

Ты уж меня извини, но ты сам такой же.(С) Еще один наезд и уходишь в игнор!


"Поляк по национальной принадлежности" никак иначе нельзя понять, кроме как "человек, принадлежащий к польской нации" - т.е. то, что ты пытался выразить безграмотным выражением "поляк по нации".

Вполне можно интерпретировать как "поляк по национальности", и отсюда как поляк по этносу.
"поляк по нации" может не совсем грамотное, но вполне употребляемое, и главное понятное! biggrin.gif
Mstislav
28 августа 2016, 20:34

triaire написал:
Я не знаю, как там с российской нацией (с одной стороны, есть "национальные автономии",

никаких проблем, здесь национальные - от этноса.


но с другой - коренной москвич, не русский - к какой нации принадлежит?),

К нации москвичи. biggrin.gif
И к российской естественно, если гражданин России, и не болеет сепаратизмом.


но США - полиэтническая нация (государство), а не многонациональное. Нация там 100% одна.

C единством американское нации есть проблемы тоже:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%A1%D0%A8%D0%90
Алент
28 августа 2016, 21:28
Доктор политических наук Владимир Малахов о национальном государстве
triaire
28 августа 2016, 23:35

Mstislav написал:
Вот пожалуйста, очередная коллизия с термином,
Вы решите сначала многонациональное - много наций, или много национальностей(этносов)?  biggrin.gif

Много национальностей - это если у человека двойное гражданство wink.gif

Много этносов - полиэтническое.

Многонациональное - редкий случай. Можно ЕС считать многонациональным государством. Может быть Канаду, т.к. квебекцы объявили себя отдельной нацией.

P.S.: А кто "вы"? Мы ж на "ты", вроде?
triaire
28 августа 2016, 23:43

Mstislav написал:
Тут то как раз все понятно.
Непонятки начинаются когда "национальность" и "национальный" используют то как производные нации, то как производные этноса, ввиду неоднозначности термина.

Так начни с себя - пользуйся термином однозначно и рационально!

Как евреи возродили иврит, на котором уже почти никто не разговаривал, да и затруднительно было бы обсуждать какие-то современные темы? Всё начали энтузиасты, которые стали пользоваться ивритом хотя-бы в семейном кругу. Еще не было государтсва, которое могло бы сказать: изучайте иврит, пользуйтесь официально только им и т.п. Представь, как это было нелегко. А тебе предлагается всего-лишь парой терминов пользоваться в соответствии с общемировой практикой! smile.gif
triaire
28 августа 2016, 23:52

Mstislav написал:
никаких проблем, здесь национальные - от этноса.


Так я ж не против единства российской нации - то было лишь предположение. Не собираюсь в это углублятся, вам там виднее.


Mstislav написал: к российской естественно, если гражданин России, и не болеет сепаратизмом.


Опять-же, я только за.


Mstislav написал: C единством американское нации есть проблемы тоже:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%A1%D0%A8%D0%90

Та ну ладно. Тогда можно вспомнить, что в Питере арестовали тамошнего сепаратиста. Это я еще Чечни не касаюсь - случая переферийного, но таки самого настоящего, даже успешного, сепаратизма.
triaire
28 августа 2016, 23:53

Mstislav написал:
"поляк по нации" может не совсем грамотное

Ура! smile.gif wink.gif
Mstislav
29 августа 2016, 01:11

triaire написал:
Ура!  smile.gif  wink.gif

Тут не клуб грамматики, а клуб общения, где важнее донести свою мысль, а не быть абсолютно грамотным. wink.gif
Google it! https://www.google.com/#q=%22%D0%BF%D0%BE%2...%D0%B8%22&rct=j
Mstislav
29 августа 2016, 01:16

triaire написал:
Так начни с себя - пользуйся термином однозначно и рационально!

Неоднозначность придумал не я, так что я его не использую(без уточнения), и тебе не советую,
если конечно ты не споришь проста ради спора, а хочешь донести свою мысль до других. С использованием неоднозначных терминов это в принципе невозможно.
triaire
29 августа 2016, 13:00

Mstislav написал:
Тут не клуб грамматики, а клуб общения, где важнее донести свою мысль, а не быть абсолютно грамотным.  wink.gif


В правилах ФЭРа почему-то есть требование писать грамотно. Лично я, как модератор, закрываю глаза на ошибки тех, кто давно живет в другой стране и т.п. - потому и спросил, родной ли тебе русский.



Повбивав би за таке знущання з рідної російської мови!
(Поубивал бы за такое издевательство над родным русским языком!) mad.gif
triaire
29 августа 2016, 13:12

Mstislav написал:
Неоднозначность придумал не я, так что я его не использую(без уточнения), и тебе не советую,
если конечно ты не споришь проста ради спора, а хочешь донести свою мысль до других. С использованием неоднозначных терминов это в принципе невозможно.

Разговор тут ведется между ограниченным числом участников, которые, включая тебя, уже прекрасно всё понимают.
Большому количеству людей в мире вообще ничего логически объяснить невозможно - так что же делать?
triaire
29 августа 2016, 13:24

Thellonius написал:
Споры о словах (терминах) как правило бессмысленны  и всегда беспощадны.

У меня впечатление, что спор ведется не за свое понимание терминологии, как это обычно бывает, а чтобы вообще не было терминологии, т.е. чтобы каждый мог применять термины, как ему вздумается.
Алент
29 августа 2016, 13:35

triaire написал:
У меня впечатление, что спор ведется не за свое понимание терминологии, как это обычно бывает, а чтобы вообще не было терминологии, т.е. чтобы каждый мог применять термины, как ему вздумается.

По молодости, когда при чтении какой-нибудь научной статьи я не понимала смысла предложения, то переписывала его, вставляя вместо терминов их словарное значение.
...Нередко в результате такая бессмысленная хрень получалась. biggrin.gif
anonym
29 августа 2016, 13:45
Так сложные, ценностно нагруженные и меняющиеся со временем понятия и не являются "терминами". Термин - узкий смысл и отсутствие эмоциональной окраски.
Алент
29 августа 2016, 14:10

anonym написал: Так сложные, ценностно нагруженные и меняющиеся со временем понятия и не являются "терминами". Термин - узкий смысл и отсутствие эмоциональной окраски.

Понятия, дефиниции, термины - как вам угодно. И как бы они не менялись со временем, их значение в конкретном дискурсе все же должно быть зафиксировано.
Манька-Облигация
29 августа 2016, 15:01

Mstislav написал:  Тебя именно "российская нация" интересует?

Именно российская.

Thellonius написал: С моей точки зрения "российская нация" - оксюморон. Россия - многонациональное государство. Гражданство есть, а вот нации такой нет.

А британская, испанская, французская, китайская нации почему не оксюморон? Не одна Россия имеет полиэтнический состав, при этом нации складываются. Да даже тот же советский народ может быть примером.
Так... по ходу возник и еще один вопрос - как соотносятся понятия "народ" и нация", насколько они тождественны и чем отличаются.
Какой заковыристый вопрос про нацию оказался! Читаю разные источники и лекции, там тоже плавают в попытках четко определить "нацию" вообще. Про российскую нацию так и вообще мало что есть.
triaire
29 августа 2016, 15:27

Манька-Облигация написала:
Так... по ходу возник и еще один вопрос - как соотносятся понятия "народ" и нация", насколько они тождественны и чем отличаются.

"Народ" применяется и как синоним "этноса", и как обозначение всего населения страны.
Пожалуй каждая нация - народ, но не каждый народ - нация.
anonym
29 августа 2016, 16:27
У "народа" ещё социальная коннотация. Противопоставляется элите или гнилой интеллигенции. В 1870-е сотни молодых людей из хороших семей "пошли в народ" возвращать ему долги дворянства за крепостное право - визит был неудачным. (Задолго до этого славянофилы ходили в народ по приколу, устроив косплей с русскими, как им казалось, народными костюмами, их приняли за персиян) Народное искусство анонимно (хотя авторы текстов и даже музыки некоторых народных песен известны), в отличии от искусства "высокого" или профессионального. В начале 2000 пошёл тренд называть "народной" всякую дешёвую попсу, типа "Комсомольской правды". Кроме того, в Англии и Франции накануне и в период буржуазных революций бытовали теории, что третье сословие и дворянство - это разные народы, первое - потомки завоёванных саксов и галлов, вторые - потомки завоевателей - норманнов и франков.
Mstislav
29 августа 2016, 19:35

triaire написал:
Разговор тут ведется между ограниченным числом участников, которые, включая тебя, уже прекрасно всё понимают.

Нет, до сих пор непонятно, когда кем-то употребляется "национальность" или "(много)национальный" - о чем они, о нации или национальности/этносе.
triaire
29 августа 2016, 19:51

anonym написал: У "народа" ещё социальная коннотация. Противопоставляется элите или гнилой интеллигенции.

Да, в смысле "простой народ". Но это уже коннотации, а не словарное значение. Термином "народ", порой, называют и вообще любое количество людей.
Mstislav
29 августа 2016, 20:12

Манька-Облигация написала:
Именно российская.

По-простому я бы определил так: подмножество граждан России, не страдающих сепаратизмом (т.е. не считающих себя частью другого подмножества людей, никак не связанного с Россией).
Ru us
30 августа 2016, 05:12

triaire написал:
но США - полиэтническая нация (государство), а не многонациональное. Нация там 100% одна.

Если "нация" и "государство" - совпадают, то "национальное государство" - это что?
Государственное государство?
Ru us
30 августа 2016, 05:13

Манька-Облигация написала:
Так... по ходу возник и еще один вопрос - как соотносятся понятия "народ" и нация", насколько они тождественны и чем отличаются.

О сколько нам открытий чудных.
Mstislav
30 августа 2016, 07:25

Ru us написал:
Если "нация" и "государство" - совпадают, то "национальное государство" - это что?
Государственное государство?

Государство граждан (а не подданных, или аборигенов колонии).
Me_Natik
30 августа 2016, 16:32
Внесу немного ясность.
Американцы себя считают американцами по национальности, нации и т.д.
В биографические данные добавляют происхождение. Не в том смысле, что именно они где-то до этого жили, а например так - Джон До имкет ирландско-немецко-итальянско-русские корни.
trompeter
30 августа 2016, 16:41

Me_Natik написала: Внесу немного ясность.
Американцы себя считают американцами по национальности, нации и т.д.
В биографические данные добавляют происхождение. Не в том  смысле, что именно они где-то до этого жили, а например так - Джон До имкет  ирландско-немецко-итальянско-русские корни.

С этой дефиницией тоже не всё просто. Некто с фамилией Рабиновитц в таких описаниях часто имеет украинские или белорусские корни, поскольку его дедушки, скажем, приехали в Америку их Российской Империи из каких-то местечек в Белоруссии и на Украине.
anonym
30 августа 2016, 20:28

Ru us написал:
Если "нация" и "государство" - совпадают, то "национальное государство" - это что?
Государственное государство?

См. видео выше. В абсолютной монархии источник власти - помазанник Божий. В национальном государстве таковым объявляется народ. Однако в ООН представлены и абсолютные монархии, выходит и саудиты с Оманом - нации. А в Европе осталось несколько осколков феодальной раздробленности в виде карликовых государств, тоже выходит - нации, хотя это и смешно звучит. Хотя страсти там кипели не игрушечные. Монако в 1910 пережило демократическую революцию, а в 1950-е в Сан-Марино к власти пришли коммунисты, свергнутые в результате переворота при вмешательстве Италии.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»