Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Националисты, этносы, нации
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3
anonym
25 августа 2016, 16:00
Насколько знаю, на Северном Кавказе для многих указать национальность в паспорте было делом принципа. Можно много рассуждать о неправильности идеи субъектов федерации по национальному принципу с титульной национальностью. Владимир Вольфыч ещё в начале 90-х говорил, что мол будет где-то 40 губерний по территориальному принципу и без всякой автономии. Но процесс слияния субъектов закончился на ликвидации шести автономных округов. Очевидно, во избежании худшего решили лучше не трогать это дело.
triaire
25 августа 2016, 16:45

anonym написал: Насколько знаю, на Северном Кавказе для многих указать национальность в паспорте было делом принципа.


Угу, т.к. подразумевают под этим "кровь, гены".


anonym написал:Можно много рассуждать о неправильности идеи субъектов федерации по национальному принципу

Почему? Право народов на самоопределение, в современном толковании, считает автономию предпочтительным способом.
Ru us
25 августа 2016, 17:10

Манька-Облигация написала: Помогите узнать, когда сложилась российская нация?

Это интересный вопрос.

Если с французской (по традиции) все понятно, но с нацией британской, или вот австрийской, или тем более испанской или вот греческой возникают нелады.

Виной всему, наверное условность и во многом имиджевость термина.
Ru us
25 августа 2016, 17:13

triaire написал:
К 1917 году украинская нация была практически сформирована на землях Австро-Венгрии (в силу  большей, по сравнению с РИ, демократичностью и политической культурой А-В), а в 1917 году этот процесс распространился и на земли РИ - Западную Украину историки называют украинским Пьемонтом.


..имиджевость термина..

triaire
25 августа 2016, 22:56

Ru us написал:
условность

Я об этом и говорю. Условность, как и этническая принадлежность, и конфессиональная, и даже как понятие расы.
И не буду, кстати, утверждать, что украинская нация вполне оформилась на всей территории Украины. Этот процесс был "подморожен", и снова пошел, совершенно очевидно, в 2014 году.
Mstislav
26 августа 2016, 01:20

triaire написал:
Смысл большой - приучать к правильной терминологии.

+1
чтоб например когда говорили о "национальном государстве" было ясно что "национальном" - от нации, а не от национальности.
Ru us
26 августа 2016, 05:18

triaire написал: И не буду, кстати, утверждать, что украинская нация вполне оформилась на всей территории Украины. Этот процесс был "подморожен", и снова пошел, совершенно очевидно, в 2014 году.

Нужно выяснить для себя точно, что ты имеешь ввиду под нацией.
Твоя "совокупность Граждан", или отсылки к демократическому устройству, или вот внезапно "синоним национального государства" демонстрируют то самое имиджевое восприятие термина.
Стать "нацией" для тебя все-равно что стать "успешным".
triaire
26 августа 2016, 12:18

Mstislav написал:
+1
чтоб например когда говорили о "национальном государстве" было ясно что "национальном" - от нации, а не от национальности.

Национальность - от национального государства (нации). Национальность прописана у любого владельца загранпаспорта.
triaire
26 августа 2016, 12:34

Ru us написал:
Нужно выяснить для себя точно, что ты имеешь ввиду под нацией.


Зачем?


Ru us написал: Твоя "совокупность Граждан"


Моя?


Ru us написал: или вот внезапно "синоним национального государства"


Внезапно?!?


Ru us написал: демонстрируют то самое имиджевое восприятие термина.


Термин как термин.


Ru us написал: Стать "нацией" для тебя все-равно что стать "успешным".

Нет, это всего лишь желательное, но не необходимое, и тем более - не достаточное условие.
triaire
26 августа 2016, 12:47
Я так понимаю, что у многих граждан засела в голове связка: упомянул нацию - значит "националист" (а раз украинец - так и вовсе "бендеровец"), "националист" - значит за превосходство своей нации, "голос крови", гнобление других и т.д.
Поскольку я пишу про нацию вещи прямо противоположные, то у людей происходит разрыв шаблона, и они начинают просто докапываться, сами, наверное, не зная почему и зачем, до всего, что я пишу по теме, хотя я всего лишь транслирую общеизвестные, общепринятые вещи.
Ru us
26 августа 2016, 16:48

triaire написал: Я так понимаю, что у многих граждан засела в голове связка: упомянул нацию - значит "националист" (а раз украинец - так и вовсе "бендеровец"), "националист" - значит за превосходство своей нации, "голос крови", гнобление других и т.д.

А тут есть такие?

Поскольку я пишу про нацию вещи прямо противоположные, то у людей происходит разрыв шаблона

Разве вот это происходит?
Просто давно тут сидим, километры текста уж написано на эту самую тему.
Аматорки, да, тут не достает, для схоластичной беседы.

я пишу по теме, хотя я всего лишь транслирую общеизвестные, общепринятые вещи.

Это не так.
Ru us
26 августа 2016, 16:56

triaire написал:
Зачем?

Хм.

Моя? Внезапно?!? Термин как термин.

Ну нельзя одновременно под нацией понимать государство и "совокупность Граждан".

triaire
26 августа 2016, 17:26

Ru us написал:
Ну нельзя одновременно под нацией понимать государство и "совокупность Граждан".

Почему? Слово как слово. Это типично.
triaire
26 августа 2016, 17:28

Ru us написал:
Это не так.

"Хоть кол на голове теши".
Ru us
26 августа 2016, 17:45

triaire написал:
Почему? Слово как слово. Это типично.

Одновременно - нельзя.
triaire
26 августа 2016, 17:48

Ru us написал:
Одновременно - нельзя.

Да пофиг. Называют.
Ru us
26 августа 2016, 17:58

triaire написал:
"Хоть кол на голове теши".

Ты в одном сообщении и вопрошаешь, зачем определяться со значением термина, и заявляешь, что имеешь ввиду под ним нечто "общеупотребимое".
Ну как бы всем известна история термина, и эта самая французская булка, и Монтескье с племянниками.

triaire написал:
Да пофиг. Называют.

Ерунда.
Манька-Облигация
26 августа 2016, 18:01
Все-таки, я мало что поняла из обсуждения. Извините!
Упоминание 1991 года меня сначала развеселило, а потом, подумав, я поняла, что похоже на правду. Что это можно считать началом складывания российской нации.
При этом в споре с друзьями, из которого и возник вопрос треда, разговор шел вокруг совсем других времен. Я считала, что российская нация начинается с Петра, а друзья - что она была сложена задолго до него.
Но обе стороны были одинаково беспомощны в знании матчасти biggrin.gif
Ru us
26 августа 2016, 18:07

Манька-Облигация написала:
Упоминание 1991 года меня сначала развеселило, а потом, подумав, я поняла, что похоже на правду. Что это можно считать началом складывания российской нации.

Пфф.
1. Существует ли татарская, башкирская или якутская нация?
Или это в некотором смысле "поднации"?

Имеют ли право курды называться нацией?

Шотландцы?

Баварцы и каталонцы?

Эп. Жители Техаса?

2. Если нация имеет в первую очередь культурно-политический смысл, и связанное с ним "самоощущение", то делится ли население США на две нации.
Синюю и красную.
Нацию Хиллари и Трампа.
triaire
26 августа 2016, 18:18

Ru us написал:
Имеют ли право курды называться нацией?

Запрещена, вроде, только подделка документов, а называться может кто угодно кем угодно. Например, при последней переписи в РФ, некоторые назвались этническими джедаями, эльфами, сарматами и т.п., причем так всё и было записано.
Манька-Облигация
26 августа 2016, 18:25
Видимо, даже в специализированном подфоруме не найдется ответа mad.gif
triaire
26 августа 2016, 18:30

Манька-Облигация написала:  Я считала, что российская нация начинается с Петра

В терминах того времени, российская нация была, конечно. Один из соратников Петра, иностранец (кажется шотландец) по происхождению, будучи в загранкомандировке, поиздержался, занял денег, и в письме Петру просил срочно прислать деньги, "чтобы не было урону чести нашей нации".

Украинские шляхтичи Речи Посполитой говорили о себе: gente rutheni, natio poloni - т.е. русины по рождению, поляки по национальности.
Ru us
26 августа 2016, 18:52

triaire написал:
Запрещена, вроде, только подделка документов, а называться может кто угодно кем угодно.

Содержательно.

Например, при последней переписи в РФ, некоторые назвались этническими джедаями, эльфами, сарматами и т.п., причем так всё и было записано.

Ты ведь принципиально разделяешь этнос и нацию.
Забыл?
triaire
26 августа 2016, 18:53

Ru us написал:
Ты ведь принципиально разделяешь этнос и нацию.
Забыл?

Это был пример! facepalm.gif
Манька-Облигация
26 августа 2016, 18:54
То, что говорили про себя и нацию отдельные граждане это несерьезно, это не аргумент, по-моему.

Ведь должна же быть у ученых какая-то концепция о формировании российской нации, о стадиях, переходах, о качественных изменениях, тенденциях? Не может же быть, чтобы не было таких исследований?
Алент привела ссылку на научное исследование - вот такие мнения важны.
triaire
26 августа 2016, 19:26

Манька-Облигация написала: То, что говорили про себя и нацию отдельные граждане это несерьезно, это не аргумент, по-моему.


Это единственный нормальный аргумент для изучения того времени.


Манька-Облигация написала: Ведь должна же быть у ученых какая-то концепция о формировании российской нации


Не должна. Когда в РФ строят корабль, то Закон Архимеда заново открывют?


Манька-Облигация написала:Не может же быть, чтобы  не было таких исследований?


Может. Социологическим исследованиям нужно финансирование. А тут еще тема сомнительная, с т.з. большинства.


Манька-Облигация написала:Алент привела ссылку на научное исследование - вот такие мнения важны.

Это не исследование, а статья про историю терминов.
Mstislav
26 августа 2016, 19:27

triaire написал:
Запрещена, вроде, только подделка документов, а называться может кто угодно кем угодно. Например, при последней переписи в РФ, некоторые назвались этническими джедаями, эльфами, сарматами и т.п., причем так всё и было записано.

так это про самоопределение == этнос
Mstislav
26 августа 2016, 19:28

triaire написал:
Это был пример!  facepalm.gif

пример чего?
Mstislav
26 августа 2016, 19:31

triaire написал:
В терминах того времени, российская нация была, конечно. Один из соратников Петра, иностранец (кажется шотландец) по происхождению, будучи в загранкомандировке, поиздержался, занял денег, и в письме Петру просил срочно прислать деньги, "чтобы не было урону чести нашей нации".

Украинские шляхтичи Речи Посполитой говорили о себе: gente rutheni, natio poloni - т.е. русины по рождению, поляки по национальности.

поляки по нации, а не по национальности. Предлагаю вообще забыть про национальности в этом треде, иначе будет сплошная путаница.
triaire
26 августа 2016, 19:37

Mstislav написал:
пример чего?

Называться может кто угодно кем угодно. Наполеоном можно назваться. Можно гением себя называть. Это не преступление.
triaire
26 августа 2016, 19:38

Mstislav написал:
Предлагаю вообще забыть про национальности в этом треде

А я тебе в третий раз говорю, что у меня в загранпаспорте написана национальность. Это документ.
triaire
26 августа 2016, 19:41

Mstislav написал:
поляки по нации

Для тебя русский язык родной? facepalm.gif
Манька-Облигация
26 августа 2016, 21:58

triaire написал: Это единственный нормальный аргумент для изучения того времени.

Зачем мне изучение того времени, когда меня интересует время складывания нации? Тем более, что ты сам в первом посте сообщил, что российская нация начала складывться в 1991 году.

Ведь еще никто не смог привести научные факты и критерии того, что российская нация в научном ее понимании была создана в то время, когда некто сказал " не уроню честь нашей нации".
Еще неясно, что человек вообще имел в виду под тем словом "нация", может речь идет о чести страны, державы, империи, а не о том феномене нации, что мы имеем в виду сейчас.


triaire написал: Не должна. Когда в РФ строят корабль, то Закон Архимеда заново открывют?


Конечно, должна. Если складывание нации это историко-социальный процесс - о чем ты сам и сообщил на 1-й странице, то у каждой страны будет уникальный процесс складывания нации - уникальный по времени, протяженности и по ходу самого процесса в зависимости от размеров и состава населения и сотни иных параметров - общественных, культурных, политических, экономических, религиозных, может, даже географических и климатических.
Что может быть универсальным так это критерии, по которым однозначно признается, что нация создалась.
Так а где же эти критерии?
Манька-Облигация
26 августа 2016, 22:01

triaire написал: Да этого "нация" означало государство, порой также совокупность элиты некого государтва ("быдло" к нации не относили)

Хм. Точно не относили?
triaire
27 августа 2016, 01:54

Манька-Облигация написала:
Еще неясно, что человек вообще имел в виду под тем словом "нация", может речь идет о чести страны, державы, империи, а не о том феномене нации, что мы имеем в виду сейчас.


Как раз вполне ясно, что имелось в виду. Кстати противоречия с современным словоупотреблением нет - сейчас тоже говорят "нация" в смысле "государство".


Манька-Облигация написала: Что может быть универсальным так это критерии, по которым однозначно признается, что нация создалась.

Кем однозначно признается, и зачем? Что дальше? Президент Земли орден кому-то за это даст, или пирожок, хотя-бы?
triaire
27 августа 2016, 01:55

Манька-Облигация написала:
Хм. Точно не относили?

Не точно.
Ты статью от Алент прочла?
Mstislav
27 августа 2016, 03:16

triaire написал:
А я тебе в третий раз говорю, что у меня в загранпаспорте написана национальность. Это документ.

По русски? biggrin.gif
что там означает этот термин? Туда можно вписать "калмык" например или "эльф"?
Mstislav
27 августа 2016, 03:20

triaire написал:
Для тебя русский язык родной?  facepalm.gif

Да, а вот у тебя, судя по реакции, нет.
Mstislav
27 августа 2016, 03:33

triaire написал:
Называться может кто угодно кем угодно. Наполеоном можно назваться. Можно гением себя называть. Это не преступление.

Естественно, но к нации это не имеет никакого отношения. Как там та графа называлась?
Me_Natik
27 августа 2016, 04:11

triaire написал:
А я тебе в третий раз говорю, что у меня в загранпаспорте написана национальность. Это документ.

У меня в американском паспорте Nationality: United States of America. А в украинском - Ukraine.
Мстислав скорее всего имеет в виду этническую составляющую.
triaire
27 августа 2016, 16:21

Mstislav написал:
Туда можно вписать "калмык" например или "эльф"?

Нет, конечно - это ведь национальность, а не этническая принадлежность, а у калмыков или эльфов нет национальных государств.
triaire
27 августа 2016, 16:28

Mstislav написал:
Да, а вот у тебя, судя по реакции, нет.

Не позорься. Сказать "поляк по нации" - это безграмотность. Можно сказать "поляк по национальной принадлежность", или, значительно короче - "поляк по национальности".
Mstislav
27 августа 2016, 18:49

triaire написал:
Не позорься. Сказать "поляк по нации" - это безграмотность. Можно сказать "поляк по национальной принадлежность", или, значительно короче - "поляк по национальности".

Сам не позорься, я не собирался говорить ни "поляк по национальной принадлежность", ни, "поляк по национальности", так как это можно интерпретировать двояко.
В очередной раз - забудь здесь про "национальности". Разные люди интерпретируют его по разному.
Mstislav
27 августа 2016, 18:52

triaire написал:
Нет, конечно - это ведь национальность, а не этническая принадлежность, а у калмыков или эльфов нет национальных государств.

Национальность? так и написано по-русски? В украинском загран паспорте?
Национальность была в советских внутренних, и там это было этносом.
Mstislav
27 августа 2016, 18:53

Me_Natik написала:
У меня в американском паспорте Nationality: United States of America. А в украинском - Ukraine.
Мстислав скорее всего имеет в виду этническую составляющую.

Точно, так как nationality и национальность - разные по смыслу слова.
anonym
27 августа 2016, 19:01
Если "нация" - это слово интернациональное и сугубо заимствованное, то уж "национальность" - русско-советское, а так же словосочетания, типа "национальная кухня" или "национальный костюм". Надо методично выковыривать, заменяя на "этнический"? Делать больше нечего? tongue.gif
Манька-Облигация
27 августа 2016, 19:29

triaire написал: Как раз вполне ясно, что имелось в виду. Кстати противоречия с современным словоупотреблением нет - сейчас тоже говорят "нация" в смысле "государство".

Как раз совершенно ясно, что в петровское время слово "нация" никем не могло быть употреблено в современном значении. Из чего понятно, что пример разового употребления слова ничего не сообщает о том, сложилась ли нация на тот момент.


triaire написал: Кем однозначно признается, и зачем?

Ты не поймешь.
anonym
27 августа 2016, 19:48
Если брать такие принципиальные показатели, как русский язык (уже не древнерусский, перевода не требует, хотя требуются комментарии к архаичной лексике) суверенное государство, объединившее основные земли, и само современное название страны - "Россия", то это первая половина XVI века, не многим хуже французов. wink.gif Ну, да это древняя совецкая точка зрения.
Манька-Облигация
27 августа 2016, 22:48
Язык важный фактор для объединения в нацию, но он при этом не обязательно является критерием нации. Например, ВБ, США и Австралия говорят на английском и при этом не являются одной нацией. То же самое с французским, испанским и португальским, да и русским тоже.

В общем, потеряв надежду на получение информации здесь, пока поизучаю, тех кто подошел к вопросу более научно smile4.gif . О результатах сообщу, чтобы мой вопрос тут не остался без ответа. Вдруг кому-то еще пригодится.
Ru us
28 августа 2016, 08:43

triaire написал:
Нет, конечно - это ведь национальность, а не этническая принадлежность, а у калмыков или эльфов нет национальных государств.

Из любимой тобой Вики, и вспоминая "общепринятое употребление".

Национальность — в современном русском языке термин, обозначающий принадлежность человека к определённой этнической общности.
..
В большинстве современных европейских языков соответствующий термин (например, английское nationality) в официальных документах обозначает государственную принадлежность — гражданство или подданство

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»