Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Националисты, этносы, нации
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3
Манька-Облигация
18 августа 2016, 14:30
В разговоре с друзьями возникло бурное обсуждение и не смогли придти к единому мнению. И гугл что-то не помог.

Помогите узнать, когда сложилась российская нация?
Алент
18 августа 2016, 14:41

Манька-Облигация написала: В разговоре с друзьями возникло бурное обсуждение и не смогли придти к единому мнению. И гугл что-то не помог.

Помогите узнать, когда сложилась российская нация?

Прошу прощения за ссылку на обширную статью, но все же рекомендую вот это, Миллер - один из самых грамотных и непредвзятых современных историков.
Манька-Облигация
18 августа 2016, 15:01

Алент написала:

Спасибо, Алент smile4.gif
triaire
18 августа 2016, 18:07

Алент написала:
Прошу прощения за ссылку на обширную статью, но все же рекомендую вот это, Миллер - один из самых грамотных и непредвзятых современных историков.

Познавательная статья, спасибо.
triaire
18 августа 2016, 18:08

Манька-Облигация написала:
Помогите узнать, когда сложилась российская нация?

Она начала складываться в 1991 году, а успела ли сложиться - не уверен.
Mstislav
21 августа 2016, 21:06

triaire написал:
Она начала складываться в 1991 году, а успела ли сложиться - не уверен.

То же самое с украинской нацией, да и всеми другими нациями на территории СССР.
Alexanderrr
21 августа 2016, 21:50

Mstislav написал:
То же самое с украинской нацией, да и всеми другими нациями на территории СССР.

Что за лажа? Эстонцы, латыши, литовцы, грузины, армяне.
Thellonius
22 августа 2016, 01:10

triaire написал: Она начала складываться в 1991 году, а успела ли сложиться - не уверен.


Mstislav написал: То же самое с украинской нацией, да и всеми другими нациями на территории СССР.

Да что вы говорите!

Alexanderrr написал: Что за лажа? Эстонцы, латыши, литовцы, грузины, армяне.

Я согласен с Арамисом. Да навалом таких, пусть они не имеют и никогда даже не имели своего государства.

Только давайте перенесем этот спор в другое место, хоть в тред про околоисторические мифы. Или можно новый завести.
triaire
22 августа 2016, 11:18

Thellonius написал:

Ну это, боюсь, будет спор о терминах. У нас тут есть умельцы, способные даже обсуждение разницы между блондинами и брюнетами (возникшее из фразы о нежелательности долгого пребывания блондинов на солнце) превратить в унылый троллинг (а назови длину волны, при которой блондин переходит в брюнета, а я не согласен, а как ты можешь говорить про блондинов, если не все согласны с твоей терминологией, и значит нет никакой ясности, кого называть блондином, а вот в Вануату блондинами считают вовсе не тех, кого блондинами считаешь ты и т.д.).
Я опираюсь на общепринятый современный подход, согласно которому "нация" - практически синоним для "национальное государство", и возникает она в процессе усилий по созданию такового. Хронологически первыми нациями считаются нации американские, возникшие в борьбе за независимость от Испанской, Британской и Португальской империй, а также французская нация - в результате революции. К 1917 году украинская нация была практически сформирована на землях Австро-Венгрии (в силу большей, по сравнению с РИ, демократичностью и политической культурой А-В), а в 1917 году этот процесс распространился и на земли РИ - Западную Украину историки называют украинским Пьемонтом.
В очередной раз спорить на такого рода темы с приверженцами "суверенной демократии", со сторонниками т.з., что умом Россию не понять, у советских собственная гордость, и что "мы построим собственную терминологию с блэкджеком и шлюхами" мне лень.
Это не значит, конечно, что я считаю в принципе невозможным конструктивное обсуждение такого рода вопросов.
Jugin
22 августа 2016, 11:39

triaire написал: Хронологически первыми нациями считаются нации американские, возникшие в борьбе за независимость от Испанской, Британской и Португальской империй, а также французская нация - в результате революции.

А как голландцы, которые несколько раньше освободились от власти Испанской империи? При этом они были объединены языком, религией и территорией? Или англичане? И чем же французы времен Наполеона отличались от французов времен Людовика 14, что делало французов времен Наполеона нацией, а времен Людовика непонятно чем?
triaire
22 августа 2016, 13:02

Jugin написал:
А как голландцы, которые несколько раньше освободились от власти Испанской империи?


Немножко поторопились они smile.gif
Далеко не всякое важное условие является необходимым, и уж тем более не всякое условие является достаточным.
В 18-19 веках шли важные процессы, способствовавшие формированию наций: распространение просвещения, расширение образованого и политически активного слоя, освобождение от доминирования Церкви в общественной жизни.
А может и забыли просто про голландцев, обидели smile.gif


Jugin написал: Или англичане?


Англичанам мешало то, что они были "старшим братом" в UK, плюс несли "бремя белого человека" в империи.
Считается, что к "отстающим" но потенциально "зрелым" европейцам национальное самосознание пришло во время ПМВ.


Jugin написал: И чем же французы времен Наполеона отличались от французов времен Людовика 14

Всеобщим воодушевлением.
Jugin
22 августа 2016, 13:53

triaire написал: Немножко поторопились они

C чем?

triaire написал: Далеко не всякое важное условие является необходимым, и уж тем более не всякое условие является достаточным.
В 18-19 веках шли важные процессы, способствовавшие формированию наций: распространение просвещения, расширение образованого и политически активного слоя, освобождение от доминирования Церкви в общественной жизни.

Я в тупике. biggrin.gif Испанцы, которые в середине 20 в., судя по Хэму, были не слишком образованные, с доминированием церкви в общественной жизни все еще не были нацией? Или японцы с почти полным отсутствием политически активного слоя? Видимо, под термином "нация" мы понимаем совершенно разные вещи.
triaire
22 августа 2016, 15:19

Jugin написал:
C чем?


С революцией. Ну знаешь, говорят "родился слишком рано", т.е. не в тот исторический период - так и тут.


Jugin написал: Я в тупике. biggrin.gif Испанцы, которые в середине 20 в., судя по Хэму, были не слишком образованные, с доминированием церкви в общественной жизни все еще не были нацией?


Монархию свергли, кучу революций замутили, от инквизиции избавились, даже демократия иногда была - так что нация.


Jugin написал: Или японцы с почти полным отсутствием политически активного слоя?

Я не знаток Японии, но судя по их историческим фильмам и сериалам, народ там эмоционально был весьма вовлечен в политику - интересовались, митинговали и т.п.
Jugin
22 августа 2016, 15:30

triaire написал: Монархию свергли, кучу революций замутили, от инквизиции избавились, даже демократия иногда была - так что нация.

Т.е., в 1930 г. нации не было, а была куча людей, бывших не испанцами, а в 1931 г. нация появилась. Что-то мне сия логика кажется странноватой. smile.gif

triaire написал: Я не знаток Японии, но судя по их историческим фильмам и сериалам, народ там эмоционально был весьма вовлечен в политику - интересовались, митинговали и т.п.

Чем-чем интересовались? Здоровьем микадо? Или тем, как быстрее сделать харакири по приказанию все того же микадо?
triaire
22 августа 2016, 16:52

Jugin написал:
Т.е., в 1930 г. нации не было, а была куча людей, бывших не испанцами, а в 1931 г. нация появилась. Что-то мне сия логика кажется странноватой. smile.gif


Формирование нации - это типичный социальный процесс. Социальный, Карл, не физический!
Не понимаю, почему многие так реагируют. Слово "нация" будоражит, что-ли?


Jugin написал: Чем-чем интересовались? 


Корейскими делами, к примеру.


Jugin написал: Или тем, как быстрее сделать харакири по приказанию все того же микадо?

Да, этим больше всего smile.gif
   Спойлер!
САМУРАЙ СУДЗУКИ ТАШИРО

<<<Как-то раз самурай Ямамото Садааки встретил ниндзю. Ямамото Садааки подпрыгнул и ударил ниндзю ногой в голову, а ниндзя рубанул Ямамото Садааки мечом, но самурай блокировал удар металлическим браслетом. Тогда Ямамото Садааки ударил ниндзю ребром ладони, но ниндзя остался жив, метнул в Ямамото Садааки сюрикен и попал в шею. Вытащив сюрикен, Ямамото Садааки сделал ниндзе подсечку, и ниндзя упал. Но падая, он ударил Ямамото Садааки ногой в коленку. Ямамото Садааки выхватил меч и ударил ниндзю, но ниндзя откатился в сторону и отделался царапиной. Ямамото Садааки занял боевую стойку. Внезапно ниндзя бросил дымовую гранату и исчез. Ямамото Садааки стал искать ниндзю. Когда он отодвинул занавеску, ниндзя, который стоял за занавеской, предательски ударил Ямамото Садааки кинжалом в живот. Самурай сделал захват и бросил ниндзю через плечо, но ниндзя сгруппировался и остался невредим. Самурай метнул в ниндзю шесть метательных ножей, из них четыре попали в ниндзю. Тогда ниндзя метнул в самурая еще один сюрикен и опять попал ему в шею. Но Ямамото Садааки не сдавася и дрался с ниндзей. Он сумел сделать еще одну подсечку и заставил ниндзю упасть. Но ниндзя вскочил на ноги и убил самурая. Так погиб самурай Ямамото Садааки.>>>>>






Я замолчал и поднял глаза. Судзуки Таширо неподвижно сидел и смотрел прямо перед собой. Если рассказ взволновал его, то он не подал и виду. Я терпеливо ждал, когда Судзуки Таширо выскажет свое мнение, но он молчал. Впрочем, кто их, японцев, поймет? Может, у них принято помолчать перед тем, как что-то сказать?
Наконец, какая-то тень пробежала по его лицу, он слегка покачал головой, вздохнул и заговорил.
- Ямамото Садааки был настоящим бойцом, - сказал он. - Ниндзя несколько раз ранил его, но Ямамото Садааки не сдавался. Рассказ хорошо демонстрирует мужество самурая, который сражается с врагом до конца, чтобы победить или погибнуть самому.
Судзуки Таширо говорил по-русски довольно сносно, хотя и с сильным японским акцентом. Он хотел сказать что-то еще, но передумал и умолк. Тогда я сам спросил его.
- Мне показалось, вас что-то смутило в моем рассказе, - сказал я. - Возможно, в нем были какие-то неточности? Я не специалист по боевым искуствам и опасаюсь, что описанная тактика сражения не соответствуют рукопашному бою того времени.
Судзуки Таширо слегка улыбнулся и немного наклонил голову вперед.
- Мне показалось неточностью, когда самурай отразил удар металлическим браслетом, - сказал он. - Самураи не носили металлические браслеты. Ниндзи - да, но самураи хотели свободно двигаться. Они не утяжеляли руки.
Я вытащил карандаш и написал на полях слово "браслет".
- Кроме того, я не понял про занавеску, - сказал Судзуки Таширо. - В жилищах самураев нету занавесок. Возможно, имели в виду ширму?
- Честно говоря, сам не пойму, зачем я упомянул занавеску, - признался я, делая еще одну пометку. - Я вставил ее в текст, не подумав. Заменим ее ширмой, или... Куда еще может спрятаться ниндзя?
- Если бы самурай знал, куда может спрятаться ниндзя, ниндзя бы никогда не спрятался от самурая, - глубокомысленно произнес Судзуки Таширо. - Но самурай не только храбр и отважен в бою. Самурай сохраняет свою честь. Обещание самурая должно быть тверже, чем его меч, иначе - позор до конца жизни. Вы отразили эту черту самурая?
- Да, у меня есть несколько рассказов на эту тему, - сказал я. - Сейчас я найду какой-нибудь.

Я полистал свою тетрадь и нашел рассказ, который, как мне казалось, лучше всего демонстрирует верность самурая своему слову.

<<<Однажды самурай Сатаки Дзиро сочинил танку про то, как он любит свою женщину. Женщина прочитала танку и заплакала. Сатаки Дзиро спросил, почему она плачет, и женщина объяснила ему. Она боялась, что он когда-нибудь разлюбит ее. И тогда Сатаки Дзиро дал ей слово, что будет любить ее вечно. Он знал, что даже самурай не может повелевать своему сердцу и очень не хотел давать такое обещание, но все-таки пообещал, чтобы женщина больше не боялась. Позже он ушел в боевой поход, и женщина осталась ждать его. Через пять лет Сатаки Дзиро вернулся. Женщина встретила его и бросилась ему на шею. Она была счастлива, что он вернулся живым. Женщина выставила на стол лучшую еду и накормила своего любимого. Потом они разделись и легли спать вместе. Утром, когда женщина еще спала, Сатаки Дзиро вышел из жилища, достал меч и убил себя. Он сделал это, потому что понял - за пять лет разлуки он разлюбил эту женщину и тем самым нарушил свое слово.>>>

На этот раз Судзуки Таширо энергично замотал головой еще до того, как я кончил читать рассказ.
- Мой друг, - сказал он. - Я знаю, вы придаете большое значение, когда мужчина любит женщину вечно. Мы по другому думаем про женщину. Это не значит, что мы ее недооцениваем, это значит, что у нас другая позиция. Такое обещание, данное самураем женщине, сомнительно для меня.
- Какая досада! - сказал я. - Мне следовало уделять больше внимания мелочам. А я постоянно что-то выдумывал, и в результате получается полная нелепица с точки зрения японца.
- Не огорчайтесь, - сказал Судзуки Таширо. - Может быть, Сатаки Дзиро был чудак и относился к женщине по-другому.
- Так вы считаете, можно оставить все как есть? - обрадовался я.
- Не очень большая нелепица, - ответил Судзуки Таширо. - Может быть, читатель будет недоумевать, увидев нелепицу. Может быть, не обратит внимания.
- В таком случае, я хотел бы прочитать вам еще один рассказ, - сказал я. - В нем я пытался показать, что самурай - это прежде всего слуга, и верность своему господину является главной целью его жизни.
Судзуки Таширо кивнул, и я начал читать вслух.

<<<Император любил кататься на лошади и всегда брал с собой своего верного самурая Такахаси Широ. Такахаси Широ преданно служил своему господину. Он был настолько натренирован, что мог часами бежать вслед за лошадью императора и не уставать. Не раз Такахаси Широ рисковал своей жизнью ради императора. Однажды на императора бросился тигр, и Такахиси Широ не раздумывая встал между тигром и своим господином. Силы были неравны, но самурай все-таки сумел убить тигра. Однако и тигр ударом лапы сломал Такахаси Широ позвоночник. Император бросился к своему верному слуге и понял, что Такахаси Широ не сможет идти. Император стал звать на помощь, но вокруг никого не было. Тогда император сам поднял Такахаси Широ, перекинул его через седло своей лошади и повел ее в сторону своего дворца, чтобы отдать самурая лучшему врачу. Внезапно Такахиси Широ скатился с лошади, вытащил из под одежды небольшой нож и убил себя. Он был самураем и не мог допустить, чтобы его господин шел пешком, в то время как он, Такахаси Широ, едет верхом.>>>

- Я заметил нелепицу, - сказал Судзуки Таширо. - Хоть и недолго, но император шел, а самурай ехал верхом. Такахаси Широ не должен позволить это, он должен убить себя раньше, когда только догадался, что император хочет отдать ему лошадь. А он сначала позволил императору идти пешком. Такахаси Широ не совершил подвига, он только исправил свою оплошность - а это не имелось в виду, я думаю.
- Ну, тут нетрудно поправить, - ответил я. - Предположим, он убьет себя в тот момент, когда император начнет усаживать его на лошадь...
- Это будет достойный поступок, - заметил Судзуки Таширо.
- Я не хотел бы злоупотреблять вашим терпением, - сказал я. - Но мне очень хотелось бы узнать ваше мнение об еще одном моем рассказе. В этом рассказе я затронул сразу несколько важных моментов и беспокоюсь, правильно ли я описал отношения между двумя самураями.
- Насчет моего терпения волноваться не надо, - успокоил меня Судзуки Таширо. - У меня его много. Я с удовольствием послушаю рассказ.

<<<Самураи Накамура Итиро и Итидзё Сутегору были друзьями. Если Накамура Итиро попадал в беду, Итидзё Сутегору спасал его. Если Итидзё Сутегору грозила опасность, Накамура Итиро спешил на выручку. Господин, которому служили самураи, часто хвалил их, потому что они выли ему верны и не раздумывая готовы были отдать жизнь за него. Самурай Куроки Наосуки служил тому же господину. Но господин никогда не хвалил его, потому что Куроки Наосуки был ленив и на него нельзя было положиться. Тогда Куроки Наосуки затаил злобу на Накамура Итиро и Итидзё Сутегору. Однажды он пришел к Итидзё Сутегору и сказал тому, что Накамура Итиро совершил поступок, недостойный самурая. Поскольку Куроки Наосуки тоже был самураем, Итидзё Сутегору не смог усомниться в его словах. Он пошел к Накамура Итиро и обвинил его в поступке, недостойном самурая. Накамура Итиро понял, что его оговорил Куроки Наосуки. Но он не стал унижаться и убеждать в этом Итидзё Сутегору. Вместо этого он сказал, что своей смертью готов доказать непричастность к недостойному поступку. Итидзё Сутегору согласился, и тогда Накамура Итиро вынул меч и убил себя. Итидзё Сутегору понял, что своей легковерностью погубил друга. Он не захотел жить после этого, вынул свой меч и тоже убил себя. Так погибли самураи Накамура Итиро и Итидзё Сутегору.>>>

Я дочитал последнюю фразу и закрыл свою тетрадь. Лицо Судзуки Таширо на секунду приняло какое-то странное выражение, но потом опять стало беспристрастным.
- Откуда вы брали японские имена? - внезапно спросил меня Судзуки Таширо.
- Один мой знакомый увлекался историей Японии, - пояснил я. - Я попросил его придумать мне несколько японских имен для рассказов.
- Я должен был догадаться, - сказал Судзуки Таширо. - Я испытываю странные чувства от ваших рассказов. Ведь я тоже самурай.
- Самурай? - с удивлением вскричал я. - Но разве...
- Надо понимать не буквально, - сказал Судзуки Таширо. - Вы знали, я историк и филолог. Вы поэтому захотели узнать мое мнение, полагаю?
- Разумеется, не только как историка, но и как писателя, - ответил я. - Ваши исторические романы о Японии великолепны. Я надеялся, что вы, как писатель и как историк, сможете по справедливости оценить мою попытку отразить все тонкости мировоззрения самураев в моем сборнике коротких рассказов. Но в каком смысле вы называете себя самураем?
- Я настоящий потомок самурая, но это не главное - сказал Судзуки Таширо. - Я изучал историю Японии и много узнал о самураях. Их принцип жизни мне близок. Мой личный кодекс - кодекс современного самурая. Я не могу жить, если вдруг покрою себя позором или выставлю себя на посмешище. Я даже ношу с собой нож, чтобы пустить его в дело один раз.
Судзуки Таширо вытащил из под одежды небольшой нож в ножнах и продемонстрировал мне.
- Настоящий нож для харакири? - воскликнул я в волнении. - Потрясающе. Можно посмотреть?
Судзуки Таширо протянул мне нож.
- Правда, нельзя давать нож для харакири, - сказал он. - Это очень личная вещь, только для владельца. Но черт с ним. Однако, услуга за услугу. Я тоже хочу просить вас.
- Чем же я могу быть полезен? - с некоторым волнением спросил я.
- Я написал исторический роман, - сказал Судзуки Таширо. - В Японии я его опубликовал, в России тоже буду публиковать, сделал перевод. Хочу прочитать отрывок и спросить ваше мнение.
- Мое мнение? - я был польщен. Один из величайших писателей-историков хочет узнать мое мнение о его романе.
- Как раз ваше. Это роман о России. Вы Русский, живете в этой стране, знаете историю. Дело не в истории. Историю знаю я. Вы знаете дух, особенности, то, чего нельзя вычитать, можно понять только если жить здесь.
- Да-да... если вы так считаете... Я с удовольствием...
- Тогда слушайте!
Судзуки Таширо достал из стола пачку листов и начал читать.

<<<Барин Прол Егорович Ульянов-Ленин сидел в русской бане и парился березовым веником. Напарившись, он выбежал из бани и, выкрикнув русскую пословицу "Баба сеяла горох, ох!", нырнул в ледяную прорубь. Однако, выбравшись из проруби, он обнаружил рядом со своей одеждой медведя. С криком "Пошел прочь, косолапый" Прол Егорович схватил рогатину и одним ударом убил зверя.>>>

Должно быть, у меня несколько изменилось лицо от услышанного, потому что Судзуки Таширо внезапно остановился и вопросительно взглянул на меня.
- Я не раз читал, в России убивали медведя рогатиной? Я не допустил в этом месте неточности? - спросил он.
Я растерялся.
- Вообще-то, это так, - сказал я. - Но... как-то неожиданно. Откуда у него взялась рогатина?
- Он нашел ее, - сказал Судзуки Таширо. - Ведь рогатина - это раздвоенная палка?
Честно говоря, я не вполне представлял процесс охоты на медведя с рогатиной, поэтому не стал спорить. Судзуки Таширо продолжил читать.

<<<Когда барин вернулся в свои палаты, его там ждали его друзья - барин Данила Акакиевич Троцкий и барин Устин Васиссуалиевич Тухачевский. Барин вызвал своего крепостного, Владлена Геннадьевича Николая II и приказал ему принести 0.75 водки и кадушку квашеной капусты. Когда Владлен Геннадьевич принес то, что приказал ему барин, Прол Егорович Ульянов-Ленин припомнил ему русскую поговорку "Как подаешь, скотина!" и набил своему крепостному лицо.>>>

Я чуть не прыснул от смеха, но наткнулся на железный взгляд Судзуки Таширо и осекся. Я вспомнил его слова "...я, как и любой самурай, не смогу жить, если вдруг покрою себя позором или выставлю себя на посмешище", и мне стало не до смеху. Глядя ему в глаза, я вдруг отчетливо понял, что он не шутил. Судзуки Таширо по-своему истолковал возникшую паузу.
- У вас какое-то замечание? - спросил он. - Или вопрос?
Я был в замещательстве и ляпнул первое, что пришло в голову.
- Я не уверен, что тогда водку разливали в бутылки по 0.75...
- Баринов было три, - охотно объяснил Судзуки Таширо. - Русский человек кушает четверть водки. Я не раз читал фразу "Он выкушал целую четверть водки". Если три человека, то три четвертых, или 0.75. Я не очень понимаю в вашей системе мер, но я не про это хотел узнать... Нету ли нелепицы в последней фразе?
- Ну... наверное, все-таки, набил не лицо, а рожу, - замялся я. - У нас так говорят.
- А смысл правильно? Я знаю, были жестокие времена, барин мог набить лицо крепостному, например, приведя ему поговорку "Как подаешь, скотина?". Это я правдоподобно изобразил?
Я вспомнил его нож для харакири. Он говорил, что роман уже вышел в Японии... Что будет, когда ему кто-нибудь объяснит?
- Правдоподобно, - сказал я.
- Тогда слушайте дальше.

<<<Каждый барин скушал по четверти водки, после чего барин Устин Васиссуалиевич Тухачевский подозвал к себе крепостную Анастасию Гавриловну Крупскую и ущипнул ее за задницу. Анастасия Гавриловна взвизгнула, а Устин Васиссуалиевич Тухачевский привел ей поговорку "Ох, хороша, стерва". После этого барины схватили гармошки и балалайки и стали танцевать вприсядку и веселиться. Добрый молодец барин Прол Егорович Ульянов-Ленин рассказал товарищам, как он убил медведя, а Данила Акакиевич Троцкий вспомнил, как тоже ходил на медведя, но по дороге ему встретились суженые-ряженые и спугнули зверя. Устин Вассисуалиевич тоже сказал, что от этих суженых-ряженых некуда деться, допил водку и упал лицом в салат. Другие барины последовали его примеру...>>>

Я больше не мог сдерживаться. Меня вдруг прорвало, и я расхохотался, согнувшись пополам и вытирая выступившие на глазах слезы. Что поделаешь, ведь я не железный. Когда приступ смеха немного отступил, я нерешительно взглянул на Судзуки Таширо, ожидая увидеть в его глазах непонимаине, обиду, или гнев, но он лишь дружелюбно улыбался мне.
- Смешно, когда нелепица? - сказал он.
- Извините, но тот кусок, с сужеными-ряжеными... - я заглянул ему через плечо, пытаясь найти глазами тот кусок и с удивлением обнаружил, что Судзуки Таширо держит перед собой чистый лист.
- Здесь ничего не написано, - в изумлении пробормотал я.
- Верно, - ответил Судзуки Таширо. - Ведь я не написал этот роман.
- А, так вы только собираетесь его написать?
- Я не собираюсь его написать. Я просто показал, каким бы он был, если бы я его писал. Как видите, я использовал русские имена и настоящие факты из русского быта... Но вам не кажется, что писать о Японии у меня получается лучше? Вы меня понимаете?
- Кажется, понимаю, - сказал я. - А я уж испугался...
Мой взгляд невольно скользнул по его животу. Судзуки Таширо проследил мой взгляд и усмехнулся.
- Испугался, что я убью себя от стыда? - спросил он, подмигивая. - Это была моя маленькая месть. Мне тоже было сложно не смеяться, слушая про самураев, которые так любят себя убивать.
Около дома, где остановился Судзуки Таширо, стояла урна для мусора, и, уходя от него, я незаметно опустил туда свою самурайскую тетрадку.

© Панда
Jugin
22 августа 2016, 19:39

triaire написал: Формирование нации - это типичный социальный процесс. Социальный, Карл, не физический!

Да как-то никто с этим и не спорит, я не помню, чтобы доказывал, что с появлением французской нации, появляется вторая голова. biggrin.gif

triaire написал: Не понимаю, почему многие так реагируют. Слово "нация" будоражит, что-ли?

Нет, будоражит идея, что нации появляются в результате революции и появления активного политического слоя, а не в результате объединения людей на основе единого языка, общего менталитета и осознания своего единства.

triaire написал: Корейскими делами, к примеру.

Сугубо в русле приказов, исходящих от микадо. Так что с политической активностью у японцев были большие проблемы. Или (с испугом) японцев тоже не было?
anonym
22 августа 2016, 21:29
КМК, современное понимание нации заточено под политкорректную современность, а не под историю. Под ООН, скажем, где рядом со старыми державами сидели представители их вчерашних колоний. Франция - нация, как и какой-нибудь Котв сапогахД`Ивуар - нация ничуть не хуже, а любой выходец из него, обрётший французское гражданство, прежде всего - француз. Вот с таким вот пафосом утверждалось современное понимание нации, с прицелом на скорое распрекрасное будущее, а не на мрачное прошлое.
Mstislav
22 августа 2016, 22:06

Alexanderrr написал:
Что за лажа? Эстонцы, латыши, литовцы, грузины, армяне.

Мы о нациях или этносах?
Все ли русские или украинцы, проживающие например в Эстонии, считают себя частью эстонской нации?
anonym
22 августа 2016, 22:47

Mstislav написал:
Мы о нациях или этносах?
Все ли русские или украинцы, проживающие например в Эстонии, считают себя частью эстонской нации?

Ну, например, иногда говорят не "казахи", а "казахстанцы" и не "латыши", а "латвийцы", подразумевая, что гражданин данного государства может быть хоть негром преклонных годов (с).
Thellonius
23 августа 2016, 01:22

anonym написал: Ну, например, иногда говорят не "казахи", а "казахстанцы" и не "латыши", а "латвийцы"

Это особенность русского языка. Может, не только русского, но у нас гражданство (подданство) и национальность различаются.

В свое время был в Арсенале модератор под ником э-э... не помню, в общем, из Украины. Так он четко настаивал, что Берлин в сорок пятом брали не русские войска, а советские. И это правильно. Или мы разделяем историю, тогда уж целиком, или есть общая история, когда и поражения наносили и победы терпели.

Вспомнил! Очкарик!
Mstislav
23 августа 2016, 02:39

anonym написал:
Ну, например, иногда говорят не "казахи", а "казахстанцы" и не "латыши", а "латвийцы", подразумевая, что гражданин данного государства может быть хоть негром преклонных годов (с).

Не вижу связи со своими вопросами, кроме оглашения прописной истины, что название этноса, и название произошедшего от него гражданства может совпадать, или нет.
triaire
23 августа 2016, 10:02

Thellonius написал:
нормальные люди хихикают в ответ на националистические закидоны

Любопытно, где ты такое видел? Я не утверждаю, что такого не может быть (от чего только люди не хихикают), но мне любопытно. Т.е.:
националистические закидоны (кстати, что это?)
+
нормальные люди
+
хихикают.
triaire
23 августа 2016, 11:02

Jugin написал:
Да как-то никто с этим и не спорит, я не помню, чтобы доказывал, что с появлением французской нации, появляется вторая голова. biggrin.gif


А, впрочем, черт с ним! Да, "в 1930 г. нации не было, а была куча людей, бывших не испанцами, а в 1931 г. нация появилась". И что?


Jugin написал: Нет, будоражит идея, что нации появляются в результате революции и появления активного политического слоя, а не  в результате объединения людей на основе единого языка, общего менталитета и осознания своего единства.


Одно другому не противоречит, а наоборот - способствует. Единственно что - один язык не обязателен.


Jugin написал: Сугубо в русле приказов, исходящих от микадо. Так что с политической активностью у японцев были большие проблемы. Или (с испугом) японцев тоже не было?

Я не знаю. Не специалист по Японии. Во всяком случае, до ПМВ значительная часть европейцев не знала, в какой стране они живут.
triaire
23 августа 2016, 11:04

anonym написал: КМК, современное понимание нации заточено под политкорректную современность, а не под историю. Под ООН, скажем, где рядом со старыми державами сидели представители их вчерашних колоний. Франция - нация, как и какой-нибудь Котв сапогахД`Ивуар - нация ничуть не хуже, а любой выходец из него, обрётший французское гражданство, прежде всего - француз. Вот с таким вот пафосом утверждалось современное понимание нации, с прицелом на скорое распрекрасное будущее, а не на мрачное прошлое.

Т.е. ничего не читал, но осуждаешь.
Jugin
23 августа 2016, 11:14

triaire написал: А, впрочем, черт с ним! Да, "в 1930 г. нации не было, а была куча людей, бывших не испанцами, а в 1931 г. нация появилась". И что?

Ничего. Главное - не волнуйтесь.
Но сама идея впечатляет.
А давайте какую-нибудь еще нацию забабахаем? Например, бурято-монгольскую на Вануату? Народу для этого много не надо, а потому создать нацию можно быстро и дешево. biggrin.gif


triaire написал: Одно другому не противоречит, а наоборот - способствует. Единственно что - один язык не обязателен.

Логично. Например, после революции 1830 г. в Бельгии образовалась бельгийская нация, о чем живущие там ныне валлоны и фламандцы пока еще не подозревают.

triaire написал: Я не знаю. Не специалист по Японии. Во всяком случае, до ПМВ значительная часть европейцев не знала, в какой стране они живут.

Точно! Сам слышал лозунг русских крестьян:"За святую матушку Соединенные провинции Нидерландов!" Думали, что уже в Голландии живут. Представляете, какое было разочарование, когда узнали правду?
triaire
23 августа 2016, 11:19

Thellonius написал:
Это особенность русского языка. Может, не только русского, но у нас гражданство (подданство) и национальность различаются.

Т.е. статью про историю термина "нация" в России/русском языке, на которую сослались уже в двух темах (этой и соседней) ты не читал. Даже не начал читать, видимо. И вообще ничего не читал по истории вопроса, что позволило бы говорить об "особенностях русского языка" не голословно.
triaire
23 августа 2016, 11:28

Jugin написал:
Ничего. Главное - не волнуйтесь.


Да я-то не волнуюсь.


Jugin написал: Но сама идея впечатляет.


Где ты увидел идею? Как что назвать - это не идея. Называть стол столом или высокого человека высоким - это не идея, а неписаный общественный договор о терминах.


Jugin написал: А давайте какую-нибудь еще нацию забабахаем? Например, бурято-монгольскую на Вануату?


Да ради бога. Нации создавались сознательной деятельностью интеллигенции/элиты (объединение Италии, Германии, Украины, создание Израиля и т.п.) - так почему бы не попробовать?


Jugin написал: Логично. Например, после революции 1830 г. в Бельгии образовалась бельгийская нация, о чем живущие там ныне валлоны и фламандцы пока еще не подозревают.

Я не в курсе. Но скорее всего подозревают.


Jugin написал:
Точно! Сам слышал лозунг русских крестьян:"За святую матушку Соединенные провинции Нидерландов!"

А я читал про "За веру, царя и отечество"/
Thellonius
23 августа 2016, 11:33

triaire написал: Т.е. статью про историю термина "нация" в России/русском языке, на которую сослались уже в двух темах (этой и соседней) ты не читал. Даже не начал читать, видимо. И вообще ничего не читал по истории вопроса, что позволило бы говорить об "особенностях русского языка" не голословно.

Не читал. Я немного знаю русский язык и историю России и СССР. Говорю с точки зрения банальной эрудиции. BTW, в Китае есть тоже разные термины для "этнических китайцев" - хань и для вообще китайцев (воспроизвести не смогу, ибо китайского не знаю).

Это не мешает китайцам быть националистами. У них там особенности, ибо восток - дело тонкое.
triaire
23 августа 2016, 12:02

Thellonius написал:
Я немного знаю русский язык и историю России и СССР.


Я тоже немного знаю русский язык и историю России и СССР, но еще и прочел статью. Значит я прав, а ты - нет smile.gif.


Thellonius написал: Говорю с точки зрения банальной эрудиции.


Извини, но нет. Эрудиция, и знаменитое "у нас каждый - специалист в футболе, медицине и истории" - вещи трудносовместимые.


Thellonius написал: BTW, в Китае есть тоже разные термины для "этнических китайцев" - хань и для вообще китайцев (воспроизвести не смогу, ибо китайского не знаю). Это не мешает китайцам быть националистами. У них там особенности, ибо восток - дело тонкое.


В Китае была гражданская война между националистами и коммунистами

(Chinese Civil War
This article is about the conflict between the Nationalists and the Communists)

(Вики)
Коммунисты, как известно, победили, поэтому материковые китайцы не националисты. Вот в Республике Китай - да, националисты.
triaire
23 августа 2016, 12:23

Mstislav написал:
Мы о нациях или этносах?
Все ли русские или украинцы, проживающие например в Эстонии, считают себя частью эстонской нации?

Ну, проживать могут, но в нормальных странах, как правило, не дают гражданство без интеграции в нацию. Экзамен на знание истории и т.п.
Jugin
23 августа 2016, 12:39

triaire написал: Где ты увидел идею? Как что назвать - это не идея. Называть стол столом или высокого человека высоким - это не идея, а неписаный общественный договор о терминах.

Тогда дай общепринятый термин "нация". Дабы не было расхождений.

triaire написал: Да ради бога. Нации создавались сознательной деятельностью интеллигенции/элиты (объединение Италии, Германии, Украины, создание Израиля и т.п.) - так почему бы не попробовать?

Вообще-то, и не интеллигенцией и не нацию. Все как-то больше политиками и военными (железом и кровью) и не нацию, а государство.

triaire написал: Я не в курсе. Но скорее всего подозревают.

А ведь по твоей теории не должны бы.

triaire написал: А я читал про "За веру, царя и отечество"/

А за какое отечество и за какого царя? Не знали или все же догадывались, что за русского царя и Россию как отечество? Как и все другие европейские народы, которые, по твоей версии, в большинстве своем не знали, в каком отечестве они живут.
anonym
23 августа 2016, 13:17

triaire написал:
Где ты увидел идею? Как что назвать - это не идея. Называть стол столом или высокого человека высоким - это не идея, а неписаный общественный договор о терминах.

Здрасьте, нафиг! А сам "неписаный общественный договор о терминах" не меняется с ходом времени? Во времена оны в Европе было нормой говорить о высших и низших расах, о бремени белого человека, о естественном превосходстве мужчин над женщинами, а сейчас за это просто порвут, только вякни публично. Если что, ещё до всяких ваших интернетов читал Тишкова, который чуть не первым стал проповедовать в России идею нации-гражданства.
Thellonius
23 августа 2016, 14:15
МОДЕРАТОРИАЛ:

Кажется, получилось. Теперь здесь обсуждаем разные исторические вопросы, связанные с национализмом.
triaire
23 августа 2016, 18:25

Jugin написал:
Тогда дай общепринятый термин "нация".


Я тебе Господь Бог, что-ли?


Jugin написал: А ведь по твоей теории не должны бы.


Нет никакой "моей теории". Ты можешь, наконец, понять, что "нация" - это обыкновенный политологический термин, типа "демократия" и т.п.?


Jugin написал:А за какое отечество и за какого царя? Не знали или все же догадывались, что за русского царя и Россию как отечество?


За православного царя. И себя считали православными, а не русскими.
На 1897 год, грамотных мужчин, не считая детей до 9 лет, в РИ (без Финляндии) было 39%, без учета пола - 27%.


Jugin написал:Как и все другие европейские народы, которые, по твоей версии, в большинстве своем не знали, в каком отечестве они живут.

Уровень грамотности и культурного развития колебался от места к месту, разумеется.
triaire
23 августа 2016, 18:37

anonym написал:
Здрасьте, нафиг! А сам "неписаный общественный договор о терминах" не меняется с ходом времени?


Конечно меняется. Что я сказал не так? smile.gif


anonym написал:Если что, ещё до всяких ваших интернетов читал Тишкова, который чуть не первым стал проповедовать в России идею нации-гражданства.

Первой книгой, по которой я изучал историю Украины был Орест Субтельный, но это, конечно, "школьно-популярный" уровень, а вот следующей, "более взрослой", прочитанной тоже "ещё до всяких ваших интернетов" был "Очерк истории Украины" (тоже рекомендованный Мин.Обр.) в двух томах, где первый том написала известный историк, профессор Наталья Яковенко, а второй - Ярослав Грицак. И вот в предисловии ко второму тому Ярослав Грицак писал о современных (политических/гражданских) нациях, как они возникают и т.п. Это еще оттуда я запомнил цитату "нация - это ежедневный плебисцит".
Jugin
23 августа 2016, 18:55

triaire написал: Я тебе Господь Бог, что-ли?

Т.е., мы обсуждаем каждый что-то свое. Ибо то, что я полагаю нацией совершенно не соотносится с тем, что ты полагаешь нацией. Так что спор становится абсолютно бессмысленен.

triaire написал: Нет никакой "моей теории". Ты можешь, наконец, понять, что "нация" - это обыкновенный политологический термин, типа "демократия" и т.п.?

Не могу. Так же как не могу понять, что нет никакой демократии, а есть обычный политический термин. Я как-то всегда считал, что за термином, отражающим то или иное явление стоит это самое явление.

triaire написал: За православного царя. И себя считали православными, а не русскими.

Православный Суворов очень бы этому удивился, хотя и жил несколько раньше.
Впрочем, мне почему-то кажется, что русский солдат, певший маршевую песню
Жизни тот один достоин,
Кто на смерть всегда готов;
Православный русский воин,
Не считая, бьет врагов.

Что французы, англичане,
Что турецкий глупый строй!
Выходите, басурмане,
Вызываем вас на бой!
все же догадывался, кто такой этот самый русский воин и кто же такие французы, англичане или турки, даже если не мог указать эти страны на карте и не знал рост их ВВП за последние несколько лет. biggrin.gif

triaire написал: На 1897 год, грамотных мужчин, не считая детей до 9 лет, в РИ (без Финляндии) было 39%, без учета пола - 27%.

При этом они не бывали в церкви, не слышали здравицы в честь императора всероссийского, а потому полагали, что в этом случае речь идет каком-то вожде с островов Новая Гвинея. Идея очень интересная, но боюсь, не совсем подтверждается реальностью.
triaire
23 августа 2016, 23:43

Jugin написал:
Т.е., мы обсуждаем каждый что-то свое. Ибо то, что я полагаю нацией совершенно не соотносится с тем, что ты полагаешь нацией.


А что ты считаешь нацией?
Статья в Википедии тебя не устраивает?


Jugin написал: Так же как не могу понять, что нет никакой демократии, а есть обычный политический термин. Я как-то всегда считал, что за термином, отражающим то или иное явление стоит это самое явление.


Тебе не кажется, что между гравитацией и демократией есть разница? Демократия существует, но ты не можешь ее точно измерить.


Jugin написал: При этом они не бывали в церкви, не слышали здравицы в честь императора всероссийского


Слышали, конечно.

Лекаря Вилье ямщик по ошибке привез на ночлег в избу, где уже находился император Павел. Император уже собирался лечь в постель, когда вошел Вилье в дорожном платье. В крайнем удивлении спрашивает Павел оробевшего Вилье, как он сюда попал. Тот извиняется и валит все на ямщика. Посылают за ямщиком. На вопрос императора ямщик отвечал, что Вилье назвал себя АМПЕРАТОР.
- Врешь, дурак,- засмеялся Павел,- император - это я, а он - оператор.
- Извините, государь,-  бухнулся ямщик царю в ноги,- я не знал, что вас двое.

Jugin
23 августа 2016, 23:52

triaire написал: А что ты считаешь нацией?
Статья в Википедии тебя не устраивает?

В принципе устраивает. По поводу индустриальной эпохи есть большие сомнения.
Вариант политической нации рассматриваю как нечто отдельное.

triaire написал: Тебе не кажется, что между гравитацией и демократией есть разница? Демократия существует, но ты не можешь ее точно измерить.

С точки зрения твоего примера - никакой. Точнее, что такое демократия примерно знают, а вот что такое гравитация, пока еще в недоумении. 3d.gif
Впрочем, сравнение социальных и физических законов, терминов и событий, на мой взгляд, абсолютно некорректно. Абсолютно. В абсолютной степени.


triaire написал: Слышали, конечно.

А почему ты тогда не об этом стал писать?
Mstislav
24 августа 2016, 01:53

triaire написал:
Ну, проживать могут, но в нормальных странах, как правило, не дают гражданство без интеграции в нацию.  Экзамен на знание истории и т.п.

Сдал экзамен - значит интегрировался? facepalm.gif
anonym
24 августа 2016, 10:51
На примере понятия "демократия" можно поговорить про отличия словоупотребления в международном праве, политической науке и практической политике. В первом случае критерии демократических выборов относительно объективны: альтернативные, открытые, регулярные, всеобщие с прямым (вот засада, в США этого нет до сих пор) тайным голосованием и наблюдателями на избирательных участках, включая международных. Вопрос конкретный: признают или не признают? На уровне идей уже нету "термина", а есть столкновение противоположных концепций, что суть важнее: волеизъявление большинства или незыблемость либеральных принципов, права меньшинств? Ведь большинство может пожелать диктатора, а либеральные ценности разделяет относительное меньшинство, а меньшинства тоже разные, очень сложный вопрос, требующий отдельного рассмотрения. Что касаемо практики, то тут вообще мрак и ужас. Тут вам и Северная Корея - народное народовластное правление народа (если перевести "демократическая республика" на русский) с династией тиранов Ким, и чёрте что под названием "ЛДПР" (интересно, в каких выражениях описывали свои чувства британские либерал-демократы, когда узнали Вольфыча ближе), и принуждение к демократии путём бомбардировок от США, и ещё много чего. Вернёмся к нации. Есть курды, баски, каталонцы, шотландцы, но нет соответствующих государств. И есть принцип права нации на самоопределение...не от большевиков, а от Вудро Вильсона. И всюду страсти роковые (с), а тут предлагают ограничиться определением из Вики.
Jugin
24 августа 2016, 10:59

anonym написал: На примере понятия "демократия" можно поговорить про отличия словоупотребления в международном праве, политической науке и практической политике. В первом случае критерии демократических выборов относительно объективны: альтернативные, открытые, регулярные, всеобщие с прямым (вот засада, в США этого нет до сих пор) тайным голосованием и наблюдателями на избирательных участках, включая международных.

На этом примере видно, что понятие "демократия" некоторыми товарищами воспринимается только по тому, как проводятся выборы, в то время как выборы это только одна из сторон демократического общества, хотя и очень заметная. Потому и кажется некоторым, что выбор президента штатов (государств), который осуществляют эти самые штаты (государства) в конфедеративном государстве, каковым и являются формально США, являются недемократичными.
anonym
24 августа 2016, 12:23
Когда кандидаты идут ноздря в ноздрю, то в самих США критикуют архаичную систему выборщиков, как это было в 2000. Да, само понятие демократии весьма противоречиво.
Предполагает обширные свободы для граждан и структур гражданского общества по принципу: "Разрешено всё, что не запрещено законом". А в головах некоторых граждан и структурах может твориться, да и творится такое, что из "ночного сторожа" государство превращается в Большого Брата, включает прослушку и запрещает буркини, дабы демократия не перешла в нечто совсем иное. А уж понятие "легитимность" действует только в динамике. Когда создавалось ООН, в нём было полсотни государств, теперь почти 200 и несколько непризнанных. Не все появились мирным путём. Бывало, что вчерашние сепаратисты-террористы с точки зрения метрополии становились правящей элитой нового государства и принимали верительные грамоты послов. Ещё чаще бывало, что вчерашний "его превосходительство господин президент" после определённых событий становился для новых властей государства преступником в розыске и это тоже признавали в мире. Что хотел сказать-то? Нет статики в политике, не действуют простые определения раз и навсегда.
Jugin
24 августа 2016, 12:32

anonym написал: Когда кандидаты идут ноздря в ноздрю, то в самих США критикуют архаичную систему выборщиков, как это было в 2000.

Критика - это опять же неотъемлимое право и преимущество демократии, если критикуют, значит, все еще живое, вот если все довольны, тогда СССР или КНДР.

anonym написал: Предполагает обширные свободы для граждан и структур гражданского общества по принципу: "Разрешено всё, что не запрещено законом".

И это является лишь незначительной частью демократии, ибо демократия это нечто существенно большее. И демократия имеет право себя защищать, о чем ее критики почему-то всегда забывают.
anonym
24 августа 2016, 12:59

Jugin написал:
Критика - это опять же неотъемлимое право и преимущество демократии, если критикуют, значит, все еще живое, вот если все довольны, тогда СССР или КНДР.

И это является лишь незначительной частью демократии, ибо демократия это нечто существенно большее. И демократия имеет право себя защищать, о чем ее критики почему-то всегда забывают.

Разумеется. "Демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных". Уинстон Черчилль. Опять же, разница между правом, политическими идеями и практической политикой. Образцы либеральной демократии - Великобритания и Нидерланды являются монархиями. А вот ежели в самом названии государства присутствовало слово "демократическая (или народная) республика" (прошлое Восточной Европы, кое-что в развивающихся странах) - это свидетельствовало о диктатуре разной степени жёсткости или жестокости.
triaire
24 августа 2016, 17:13

Jugin написал:
В принципе устраивает. По поводу индустриальной эпохи есть большие сомнения.
Вариант политической нации рассматриваю как нечто отдельное.


Видишь ли, когда геолог говорит "эпицентр" - он понимает этот термин по-другому, чем его, как правило, понимает обыватель. И геолог тут прав, без вариантов, т.к. он профессионал, и на его стороне словарь.
Когда говорят "демократия", то, по-умолчанию, говорят о демократии современной, а не древнеримской или эллинистической.
Когда современные политологи и политики говорят "нация", то они имеют в виду нацию в современном смысле, а не примордиалисткие воззрения нацистов и тех современных людей, которые солидаризируются с нацистами по невежеству.


Jugin написал: Впрочем, сравнение социальных и физических законов, терминов и событий, на мой взгляд,  абсолютно некорректно. Абсолютно. В абсолютной степени.

Я именно и хочу сказать, что их нельзя ставить на одну полку. Нельзя, например, за историю браться с методологией точных наук и т.д.
Алент
24 августа 2016, 17:38
Кажется, кто-то из Бэконов, то ли Роджер, то ли Френсис, заметил: "А кто вам сказал, что на языке торговцев, хорошо приспособленном для ведения торговых переговоров и заключения сделок, можно также успешно обсуждать философские вопросы и говорить о Боге?"
Бэкон имел ввиду английский язык.
С тех пор прошло много времени, на английском языке уже можно говорить на все темы, а вот на русском пока весьма затруднительно. Нет терминологии. Так и с нацией и национальностью. Уже сколько десятков лет не могут выработать общую внятную терминологию.
triaire
24 августа 2016, 17:40

anonym написал:  Есть курды, баски, каталонцы, шотландцы, но нет соответствующих государств.


Курды - этнос.
Есть этнос - шотландцы, но есть и шотландская полиэтническая нация, сформировавшаяся в рамках государственного образования (пусть и не полностью суверенного). И если Шотландия выйдет из Британии, то шотландцы ведь не скажут: ты англичанинин, или еврей, или пакистанец - поэтому иди нафиг. Нет, шотландцы по национальности - это будут все британские граждане, живущие в Шотландии.
Аналогично с полиэтничной, многоконфессиональной, многорассовой Каталонией. И с Квебеком.


anonym написал: И есть принцип права нации на самоопределение...не от большевиков, а от Вудро Вильсона. И всюду страсти роковые (с), а тут предлагают ограничиться определением из Вики.

Да этого "нация" означало государство, порой также совокупность элиты некого государтва ("быдло" к нации не относили). Те-же американцы, когда провозгласили возникновение новой нации - они ведь не имели в виду, что вдруг стали отличаться от англичан этнически. Но потом, во времена того-же Вильсона - да, стали путаться в терминах (впрочем, я не знаю, что думал Вильсон, имел ли он в виду право и для курдов, или имелись в виду только такие народы, как поляки). Потом пришел Гитлер, и сделал всем вменяемым людям прививку от путанья.
Mstislav
25 августа 2016, 01:02

Алент написала: Кажется, кто-то из Бэконов, то ли Роджер, то ли Френсис, заметил: "А кто вам сказал, что на языке торговцев, хорошо приспособленном для ведения торговых переговоров и заключения сделок, можно также успешно обсуждать философские вопросы и говорить о Боге?"
Бэкон имел ввиду английский язык.
С тех пор прошло много времени, на английском языке уже можно говорить на все темы, а вот на русском пока весьма затруднительно. Нет терминологии. Так и с нацией и национальностью. Уже сколько десятков лет не могут выработать общую внятную терминологию.

Да, для начала стоит выкинуть на свалку термин "национальность".
anonym
25 августа 2016, 15:34

Mstislav написал:
Да, для начала стоит выкинуть на свалку термин "национальность".

Да какой это термин, это самый что ни на есть бытовой язык. И когда в российском паспорте графу "национальность" сделали по желанию, многие доплатили за дополнительный штамп. Заменить на "этническую принадлежность"? Смысл?
triaire
25 августа 2016, 15:42

anonym написал:
Да какой это термин, это самый что ни на есть бытовой язык. И когда в российском паспорте графу "национальность" сделали по желанию, многие доплатили за дополнительный штамп.


Странно, а у меня в загранпаспорте эта графа есть без всякой доплаты smile.gif


anonym написал: Заменить на "этническую принадлежность"? Смысл?

Смысл большой - приучать к правильной терминологии. Хотя по сути - дикость, конечно. Человек ведь может потом изменить этническую принадлежность - так что же, паспорт менять?
Любопытно, а есть статистика - сколько людей захотели дополнительный штамп, распределение по регионам?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»