Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пользование женщиной -
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Цыпленок
8 сентября 2016, 08:01

Aldmeris написала: (дар речи вернулся)
Цыпа, самоуничижение у тебя везде.
Перечитай свои посты и поищи там высокую самооценку.

Надеюсь, ты не практикующий психолог, потому что достаточно почитать Википедию, что бы убедиться, что ты или плохо представляешь о чем говоришь, или не представляешь вообще, надергав отовсюду терминов.

Раз

Самооценка — это представление человека о важности своей личности, деятельности среди других людей и оценивание себя и собственных качеств и чувств, достоинств и недостатков, выражение их открыто или даже закрыто.

Человек с заниженной самооценкой может проявлять такие характеристики как:
- Чрезмерная самокритика и неудовлетворение;
- Сверхчувствительность к критике, сопровождаемая возмущением и обидой на критику и чувством, что на него нападают;
- Хроническая нерешительность и чрезмерная боязнь допустить ошибку на виду у людей, особенно если среди них есть его друзья — он будет бояться их потерять;
- Страстное желание угодить и нежелание расстроить каждого, кто его о чем-либо попросит;
- Идеализм, который может привести к досаде, когда идеал не достигнут;
- Невротическое чувство вины, возникшее из-за неправильного восприятия прошлых ошибок;
- Постоянная враждебность, всеобщая защитная позиция и раздражительность без каких-либо на то причин;
- Пессимизм и всеобщее негативное мировоззрение;
- Зависть, пристрастность или всеобщее возмущение;
- Относится к временным неудачам как к постоянным и недопустимым.

Два

В современной психологии есть три вида самооценки:

- заниженная
- нормальная
- завышенная.

Так что о какой такой "высокой" самооценке ты говоришь? Но даже если не обращать внимание на Википедию, вопрос остался открытым- какое это имеет отношение к аутоагрессии в общем, и ко мне лично в частности?


Юветта
8 сентября 2016, 08:32
Цыплёнок, я не знаю, как ты реальный, но персонаж "Цыплёнок", такой, какой ты его создал на этом форуме, вписывается в обе приведенные тобой статьи из Википедии настолько, будто часть прямо с него и писали.

Он себя не любит. У него проблемы с самоуважением и чувством собственного достоинства. А это, собственно, и ведёт и к аутоагрессии, и к заниженной самооценке (так, как они описаны в статьях, которые ты привёл).
Цыпленок
8 сентября 2016, 09:38

Юветта написала:
Он себя не любит. У него проблемы с самоуважением и чувством собственного достоинства. А это, собственно, и ведёт и к аутоагрессии, и к заниженной самооценке (так, как они описаны в статьях, которые ты привёл).

Речь не об этом. Я готов согласиться, что у меня проблема с заниженной самооценкой, хотя заниженная самооценка настолько же плохо как и завышенная. Я живу в браке, у меня дети, я уже больше года не пью. Я берегу здоровье, не принимаю наркотики, не занимаюсь сексом без презерватива, не изменяю жене, не прыгаю с тарзанкой, не нарушаю ПДД, не посещаю бойцовских клубов, я боюсь смерти.
Склонность к аутоагрессии определяется четырьмя факторами: особенности характера, самоценка, способность социально адаптироваться и отношение к другим людям. Самооценка - далеко не самый главный фактор.
То что вы здесь пытаетесь мне приписать, даже на уровне Википедии элементарно безграмотно. Не знаю, какие уж там книжки по психологии вы читаете.
Свиристель
8 сентября 2016, 09:43

Цыпленок написал:
очень часто за любовь они расплачиваются как минимум растрепанными нервами, зависимостями разного уровня и фобиями, которые на бонусы уж никак не тянут, скорее - наказание.

Цыпа, описанное тут - это не любовь. Объяснять это словами можно по-всякому, проблема в том, что человек с такой точкой зрения слышит объяснение, но не воспринимает его. Мозг такая интересная штука, что он способен изменять до неузнаваемости мир, входящий через органы чувств - и создавать непохожую субъективную реальность, за границами которой ничего нет. Цыпа, когда (или если?) ты ощутишь, что вышел на край, иди на психотерапию - жизнь преобретёт принципиально иное качество, и индикатором этого будет смена терминологии.
Цыпленок
8 сентября 2016, 09:47

Свиристель написала:
Цыпа, когда (или если?) ты ощутишь, что вышел на край, иди на психотерапию - жизнь преобретёт принципиально иное качество, и индикатором этого будет смена терминологии.

Да, щас. После того, что я тут начитался и наслушался о себе? Я от психологов и психотерапевтов теперь как от огня шарахаться буду.
Цыпленок
8 сентября 2016, 09:47

Свиристель написала:
Цыпа, описанное тут - это не любовь....

Да, и кстати, а что тогда такое любовь?
Свиристель
8 сентября 2016, 09:50

Цыпленок написал:
Да, щас. После того, что я тут начитался и наслушался о себе? Я от психологов и психотерапевтов теперь как от огня шарахаться буду.

То, что ты наслушался тут, и работа психолога - это две большие разницы. biggrin.gif
Свиристель
8 сентября 2016, 09:51

Цыпленок написал:
Да, и кстати, а что тогда такое любовь?

Богатый набор положительных эмоций и чувств, анестезия и допинг в сложной жизни, источник энергии и мотиватор.
Юветта
8 сентября 2016, 10:03

Цыпленок написал:
Речь не об этом. Я готов согласиться, что у меня проблема с заниженной самооценкой, хотя заниженная самооценка настолько же плохо как и завышенная.  Я живу в браке, у меня дети, я уже больше года не пью. Я берегу здоровье, не принимаю наркотики, не занимаюсь сексом без презерватива, не изменяю жене, не прыгаю с тарзанкой, не нарушаю ПДД, не посещаю бойцовских клубов, я боюсь смерти.
Склонность к аутоагрессии определяется четырьмя факторами: особенности характера, самоценка, способность социально адаптироваться и отношение к другим людям. Самооценка - далеко не самый главный фактор.
То что вы здесь пытаетесь мне приписать, даже на уровне Википедии элементарно безграмотно. Не знаю, какие уж там книжки по психологии вы читаете.

Цыпа, ссылаться на Википедию, обвиняя в безграмотности - это очень забавно.
Тебе хочется попридираться к использованию терминов? Пожалуйста. Я термин "аутоагрессия" не использую, но почитав приведённую тобой статью, я крайне удивилась твоему вопросу "рои чём здесь ты". Ты же при всём многообразии выбора выбираешь саморазрушение (я использую это слово).
Ты даже мысли не допускаешь, что Цыплёнка можно любить. Он у тебя этого недостоин в принципе.
И куча действий, причиной которых является страх.
Цыпленок
8 сентября 2016, 10:10

Свиристель написала:
Богатый набор положительных эмоций и чувств, анестезия и допинг в сложной жизни, источник энергии и мотиватор.

А если это есть, но не только это, а еще и ссоры, обиды, возможно даже разочарования, потери. Это уже не любовь? Честно говоря тот максимализм, в оценке крайне сложных и запутанных человеческих взаимоотношений, который здесь демонстрируется со стороны моих собеседников, уместен для восторженных восемнадцатилетних подростков, а не зрелых и наделенных житейским опытом людей.
Сегодня ребенок сказал первое слово, весь мир расцвел красками, хочется жить и бороться, все как ты описала. Это любовь? А неделю назад мы поссорились и три дня не разговаривали. Все? Это уже не любовь?
Цыпленок
8 сентября 2016, 10:15

Юветта написала:
Цыпа, ссылаться на Википедию, обвиняя в безграмотности - это очень забавно.
Тебе хочется попридираться к использованию терминов? Пожалуйста. Я  термин "аутоагрессия" не использую, но почитав приведённую тобой статью, я крайне удивилась твоему вопросу "рои чём здесь ты". Ты же при всём многообразии выбора выбираешь саморазрушение (я использую это слово).
Ты даже мысли не допускаешь, что Цыплёнка можно любить. Он у тебя этого недостоин в принципе.
И куча действий, причиной которых является страх.

Ну раз уж Википедия вам не источник, а своих источников вы не приводите, то я не вижу никакой реальной возможности убедить вас в том, что вы заблуждаетесь. Пусть будет так. Раз уж вы решили, что я выбрал путь саморазрушения, осталось только дождаться некролога о моей безвременной кончине. Переубедить вас, я не вижу никакой возможности. Да и в общем, смысла тоже не вижу.
Наверно, кому то от этого станет легче.
Юветта
8 сентября 2016, 10:20

Цыпленок написал:
Да, и кстати, а что тогда такое любовь?

Это чувство.
Светлое, тёплое, очень "энергетически наполненное". И являющееся противоположностью страху.

Это не отношения сами ро себе, но основа для них, которая позволяет им быть гармоничными.
Свиристель
8 сентября 2016, 10:21

Цыпленок написал:
А если это есть, но не только это, а еще и  ссоры, обиды, возможно даже разочарования, потери. Это уже не любовь? Честно говоря тот максимализм, в оценке крайне сложных и запутанных человеческих взаимоотношений, который здесь демонстрируется со стороны моих собеседников, уместен для восторженных восемнадцатилетних подростков, а не зрелых и наделенных житейским опытом людей.
Сегодня ребенок сказал первое слово, весь мир расцвел красками, хочется жить и бороться, все как ты описала. Это любовь? А неделю назад мы поссорились и три дня не разговаривали. Все? Это уже не любовь?

Смогла бы ответить, если бы видела ссору (они разные) и понимала бы твои чувства в эти три дня.

Про 18-летних и зрелых людей - это рассуждения , которые показывают, что человек слышит, но не воспринимает, эти слова индикатор творческой работы мозга. Цыпа, я сама такая, мой мозг способен изменить черты лица человека - один и тот же человек с интервалом в месяц из злобного уродливого монстра превращается в милую юную девушку, внешне, чертами лица! То есть глаза видят нос, рот, щёки, а мозг выстраивает из этого что-то своё. Это невероятно и удивительно. Если уж с материальным объектом можно такое сотворить, то что говорить о входящих в мозг словах и чувствах другого человека.
Юветта
8 сентября 2016, 10:31

Цыпленок написал:
Ну раз уж Википедия вам не источник, а своих источников вы не приводите, то я не вижу никакой реальной возможности убедить вас в том, что вы заблуждаетесь. Пусть будет так. Раз уж вы решили, что я выбрал путь саморазрушения, осталось только дождаться некролога о моей безвременной кончине. Переубедить вас, я не вижу никакой возможности. Да и в общем, смысла тоже не вижу.
Наверно, кому то от этого станет легче.

Википедия хороша, когда нужно договориться о терминах, а самому формулировать лень. Так что у меня к ней претензий нет.
Это не мы решили, это ты описываешь Цыплёнка так, что он очень плохо к себе относится.
Цыпленок
8 сентября 2016, 11:28

Свиристель написала:
Смогла бы ответить, если бы видела ссору (они разные) и понимала бы твои чувства в эти три дня. ...

А чувства самые разнообразные могут быть. Разве я не человек? А человеку, не просветленному, свойственен весь спектр эмоций. Бывает, что хочется поцеловать, бывает, что убить, а бывает, что сам не знаешь чего больше, убить или поцеловать.
Я резюмирую свою мысль, и на этом самоустранюсь. Я плохой оратор, и вижу, что уже во многих тредах за последнее время, свою главную мысль донести я так и не смог.
Как-то совсем давно, одна из моих сестер выходила замуж. Ей тогда было что то около 23 лет, сразу после института, за своего институтского друга. Когда она меня пригласила на свадьбу, я отказался и пообещал, что на ее следующей свадьбе я буду обязательно. К сожалению, я оказался прав. К чему я это все говорю?
Вот то, что здесь пишут про любовь, взрослые, куда более умудренные жизнью и опытом дамы про любовь, меня как минимум удивляет. Что такое любовь? О! Это кайф! Это вечный кайф! О!. С моей точки зрения, это говорит, прежде всего, о эмоциональной незрелости как самого человека, так и его чувств.
Любовь взрослого, такого как я smile.gif))) Любовь взрослого и зрелого человека, это прежде всего спокойствие, не уверен, что выбрал правильное слово, рассудительность, компромисс, но при этом мы все взрослые люди, по этому - и ссоры, и обиды, в какие то моменты может даже ненависть.
Я понимаю, что выражаю свои мысли я невнятно, и путано, но вот уж как умею. Ну а если кто-то меня не поймет, ничего страшного.
Цыпленок
8 сентября 2016, 11:33

Юветта написала:
Википедия хороша, когда нужно договориться о терминах, а самому формулировать лень. Так что у меня к ней претензий нет.
Это не мы решили, это ты описываешь Цыплёнка так, что он очень плохо к себе относится.

О каких терминах мы должны договариваться? Существует определение, которое всеми признано и используется. А о том что два умножить на два равно четыре нам не нужно договариваться? Возможно, я и плохо к себе отношусь, возможно, у меня заниженная самооценка, но в моем мире, это лучше, чем трястись как над кольцом Фродо, над собственными границами и постоянно считать, не дай то бог, я отдам больше, чем возьму.
Я сейчас уже не говорю о том, что завышенная самооценка это такое же психологическое отклонение, как и заниженная.
Свиристель
8 сентября 2016, 12:23

Цыпленок написал:
А чувства самые разнообразные могут быть. Разве я не человек?

Разве мы говорим о твоём праве испытывать эмоции? smile.gif

Я вижу у себя изменения в отношении к одинаковым событиям, но мои объяснения будут бессмысленны, пока у тебя не появятся варианты твоей жизни, которые можно сравнивать. Не все люди взрослеют с годами, многие по своим реакциям и отношению до смерти остаются детьми. А те, кто (не важно в каком возрасте) становятся взрослыми, обнаруживают, что их жизнь стала не тяжелей, а намного легче, т.к. она стала свободней, и способность получать в ней радость возросла - даже при том, что долги растут, голова седеет и на сон теперь требуется не 3 часа, а 10. biggrin.gif
Свиристель
8 сентября 2016, 12:28

Цыпленок написал:
О каких терминах мы должны договариваться? Существует определение, которое всеми признано и используется.

Верно. Все знают, что такое ложка. Но держа в руках ложку, один думает, что это вилка другой - что нож, третий - что китайская палочка. И все они смотрят на четвёртого, как на идиота, потому что он бесплодно пытается их убедить, что это ложка.
Цыпленок
8 сентября 2016, 12:47

Свиристель написала:
Верно. Все знают, что такое ложка. Но держа в руках ложку, один думает, что это вилка другой - что нож, третий - что китайская палочка. И все они смотрят на четвёртого, как на идиота, потому что он бесплодно пытается их убедить, что это ложка.

Ну то есть ты тоже считаешь, что нам нужно сначала договориться, что дважды два четыре, а не пять или десять, а потом дискутировать? Если мы говорим о психологии, как о науке, то мы все таки используем принятые в этой науке определения, а не то, что мы под ними понимаем. Мне же ставят диагноз на их основании, а не на основании того, что считают китайские палочки вилкой. Хотя, я убеждаюсь все сильнее, что как раз, наоборот.
В противном случае, мы можем договориться и до того, что я не мужчина, а женщина, и не белый, а азиат, и не гетеросексуал, а махровый гомосек, только птому что кому-то привиделось что это именно так.
Свиристель
8 сентября 2016, 12:55

Цыпленок написал:
Ну то есть ты тоже считаешь, что нам нужно сначала договориться, что дважды два четыре, а не пять или десять, а потом дискутировать? Если мы говорим о психологии, как о науке, то мы все таки используем принятые в этой науке определения, а не то, что мы под ними понимаем. Мне же ставят диагноз на их основании, а не на основании того, что считают китайские палочки вилкой. Хотя, я убеждаюсь все сильнее, что как раз, наоборот.
В противном случае, мы можем договориться и до того, что я не мужчина, а женщина, и не белый, а азиат, и не гетеросексуал, а махровый гомосек, только птому что кому-то привиделось что это именно так.

Нет, я так не считаю. Я считаю, что термины мы все понимаем правильно, но признаки, подводящие нас к тому или иному термину, мы видим разные. Поэтому в результате общения приходим к разным терминам.

Договориться мы можем до чего угодно, это вообще не важно. Важно, чувствует ли каждый из нас, что находится в нужном ему месте и с нужными ему людьми и поступает ли он так, как нужно ему. "Нужно" в широком смысле.
Цыпленок
8 сентября 2016, 14:00

Свиристель написала:
Нет, я так не считаю. Я считаю, что термины мы все понимаем правильно, но признаки, подводящие нас к тому или иному термину, мы видим разные. Поэтому в результате общения приходим к разным терминам....

Тоже не очень понятно. Признак того, что я гетеросексуален, в том, что я не интересуюсь мужчинами, а мне нравятся женщины. По твоему получается, что если кто то придумает себе другой признак, например, я ношу красные штаны, то я автоматически перестану быть гетеросексуалом?
Термин определяют как-раз признаки, а не его название. Если человек не может различить признаки, или понимает их неправильно, или по своему, это означает, что он не понимает термин, даже если и знает его название.
Впрочем, это уже к теме треда не относится. Мне интересно было понять на основании чего в отношении меня были сделаны конкретные выводы, в частности, в отношении аутоагрессии. Из разговора я понял, что собеседники этого термина не знают, признаков его не отличают и применяют в контексте совершенно вольно. Каких то аргументов кроме как "перечитай свои посты" или "мне вообще это смешно", я не услышал. Готов признать свое скудоумие, сути это не меняет. Научной дискуссии у нас не получилось, а домыслы мне не интересны.
W colonel
8 сентября 2016, 14:22

На шестой странице треда под названием "Научный ликбез" решили таки все таки определить значение некоторых ключевых терминов.
Свиристель
8 сентября 2016, 14:30

Цыпленок написал:
Тоже не очень понятно. Признак того, что я гетеросексуален, в том, что я не интересуюсь мужчинами, а мне нравятся женщины. По твоему получается, что если кто то придумает себе другой признак, например, я ношу красные штаны, то я автоматически перестану быть гетеросексуалом?
.

Не так. Ты (условный) спишь с женщиами и никак не можешь переспать с одной и той же хотя бы дважды. Стороннему наблюдателю видно, что ты особенно смотришь на мужчин, а женщинам пытаешься сделать как можно больней. Но ты это не признаешь, даже если тебе засунуть иголки под ногти - потому что твой мозг блокирует то, что очевидно другим. Почму блокирует, потому что ты воспитан так, что быть геем означает смерть и проклятье. Счастье для тебя начнётся, когда ты позволишь себе спать с мужчинами. Но ты не можешь, т.к. твоя очевидная другим гомосексуальность блокируется от тебя самого настолько тчательно, что её для тебя не существует, а твоя убеждённость в твоей гетеросексуальности абсолютно искренняя. Но эта убеждённость не соответствует действительности. Бессознательная часть таоей психики водит твоё сознание за нос. Результат в том, что ты не можешь создать семью и вообще завести какие-либо отношения. Ты разочарован и удручён - и тогда ты начинаешь строить теорию о том, что все бабы меркантильные суки, а одиночество главное достижение просвещённого человека. Тебе всё равно, непостижимым образом плохо, но ты объясняешь всем, что это результат взросления и иной жизни в твоём возрасте в принципе быть не может, а кто живёт иначе, тот инфантил.

В этой ситуации обсуждение выглядит так:
Ты: я гетеросексуал
Юветта: ты гей
Ты: Юветта, ты не знаешь определение термина "гетеросексуал" - так вот оно.
Юветта: согласно этому определению ты не гетеросексуал
Ты: Терминологический спор с тобой не имеет смысла

Ну ты понял, что речь не о тебе лично, но заметь, тему секс ориентации как модель предложил ты, у меня была посуда.
Aldmeris
8 сентября 2016, 14:38

Цыпленок написал: Человек с заниженной самооценкой может проявлять такие характеристики как:
- Чрезмерная самокритика и неудовлетворение;

О чем и речь.

Цыпленок написал: В современной психологии есть три вида самооценки:

- заниженная
- нормальная
- завышенная.

Так что о какой такой "высокой" самооценке ты говоришь?

О нормальной. Она же высокая.

Цыпленок написал: Но даже если не обращать внимание на Википедию, вопрос остался открытым- какое это имеет отношение к аутоагрессии в общем, и ко мне лично в частности?

Прямое.
Просто это все для тебя привычно.
ПЭРИ
8 сентября 2016, 14:48

Юветта написала: Ты даже мысли не допускаешь, что Цыплёнка можно любить.

А откуда такой вывод? Цыпа написал, что не был в роли принимающего любовь. Так ему, может, просто не интересны отношения, в которых он только принимающая сторона? Ему хочется самому быть влюбленным. Вы же видели фото Цыпы. Я уверена, что у него была куча поклонниц в реале. И, возможно, он даже избалован в какой то мере этим.
Как я его понимаю, он хочет донести мысль о том, что жизнь - не сплошной кайф. Что это качели. Главное, всегда возвращаться в нормальное состояние. И вот из такого спокойного состояния он обычно и пишет.
Aldmeris
8 сентября 2016, 14:54
Цыпленок, аутоагрессия - это агрессия, направленная на себя. Она же саморазрушение. Это причинение себе зла там, где можно обойтись добром.
У тебя это везде, где ты высказываешь свои взгляды на любовь и отношения. Ты же приравниваешь любовь к себе к эгоизму и считаешь, что ее не должно быть, я правильно понимаю? Это оно.

Цыпленок написал: Вообще то большинство современных религий на этой чудовищной аутоагрессии построено. Со мной то все понятно.

Это переводится как "я плохой, потому что согласно религиям человек изначально грешен", или иначе? Если да, то это оно.

Цыпленок написал: Честно говоря тот максимализм, в оценке крайне сложных и запутанных человеческих взаимоотношений, который здесь демонстрируется со стороны моих собеседников, уместен для восторженных восемнадцатилетних подростков, а не зрелых и наделенных житейским опытом людей.

От тебя это читать совсем странно, потому что именно ты упрощаешь сложное до полной одноклеточности, не желая вникать и анализировать то, что тебе пишут, но при этом вынося о других мнениях суждения (неверные, соответственно). Будь то хоть отношения, хоть феминизм в другом треде.

Цыпленок написал: Видимо моя душевная организация слишком проста, особенно в отношении жизненной гармонии.

Определился бы. biggrin.gif
Aldmeris
8 сентября 2016, 15:21

Цыпленок написал: А если это есть, но не только это, а еще и ссоры, обиды, возможно даже разочарования, потери. Это уже не любовь?

Если ссоры и обиды проговорены и выяснены, то вполне любовь, потому что присутствует уважение и доверие. Если замяты из страха еще большей ссоры и возможного разрыва, то не любовь, а страх одиночества. И аутоагрессия, само собой ("мне сознательно делают плохо, но со мной так можно и я потерплю").

Цыпленок написал: Сегодня ребенок сказал первое слово, весь мир расцвел красками, хочется жить и бороться, все как ты описала. Это любовь? А неделю назад мы поссорились и три дня не разговаривали. Все? Это уже не любовь?

У моих котов примерно такие отношения.

Цыпленок написал: Вот то, что здесь пишут про любовь, взрослые, куда более умудренные жизнью и опытом дамы про любовь, меня как минимум удивляет. Что такое любовь? О! Это кайф! Это вечный кайф! О!. С моей точки зрения, это говорит, прежде всего, о эмоциональной незрелости как самого человека, так и его чувств.

Нет, это у тебя по обыкновению примитивная трактовка того, что пишут. Из постов собеседников ты выхватываешь только самое яркое и не видишь значимые детали.
Эмоциональная незрелость - это твоя цитата выше о власти импульсов: то мир красками, то ругань на три дня.

Цыпленок написал:
Любовь взрослого, такого как я ))) Любовь взрослого и зрелого человека, это прежде всего спокойствие, не уверен, что выбрал правильное слово, рассудительность, компромисс, но при этом мы все взрослые люди, по этому - и ссоры, и обиды, в какие то моменты может даже ненависть.

Любовь взрослого человека - это в первую очередь осознанный конструктив. Зрелость предполагает умственную активность, а не только физическую и эмоциональную.
Так что как ни смешно при троллинге Фоккера, но это ключевое - "а зачем мне все это надо?"
Zanuda
8 сентября 2016, 15:37

Цыпленок написал:
Ну раз уж Википедия вам не источник, а своих источников вы не приводите, то я не вижу никакой реальной возможности убедить вас в том, что вы заблуждаетесь. Пусть будет так. Раз уж вы решили, что я выбрал путь саморазрушения, осталось только дождаться некролога о моей безвременной кончине. Переубедить вас, я не вижу никакой возможности. Да и в общем, смысла тоже не вижу.
Наверно, кому то от этого станет легче.

Мне не станет легче! Я очень люблю тебя читать, Цыпленок. А под влиянием своей новый жизни (Индия, семья, дети) ты, по-моему, поднялся на невиданные философские высоты. И я не шучу.
Aldmeris
8 сентября 2016, 16:02

Цыпленок написал: Возможно, я и плохо к себе отношусь, возможно, у меня заниженная самооценка, но в моем мире, это лучше, чем трястись как над кольцом Фродо, над собственными границами и постоянно считать, не дай то бог, я отдам больше, чем возьму.

Никто не трясется, с этим спокойно живут. Считать постоянно тоже ничего не надо, достаточно трезво отдавать себе отчет в своих ощущениях - например, дискомфорте от недоверия, которое возникло к партнеру после каких-то его действий. Потому что этот дискомфорт ставит под сомнение целесообразность отношений вообще - в зависимости от их цели. Если цель - лишь бы не быть одному, то на неуважение партнера можно наплевать. Поэтому для тебя это такие мелочи, что внимание к ним других собеседников тебе кажется излишеством: мелочатся из-за ерунды, ну подумаешь - ссора, ну подумаешь - три дня не разговаривали, ну подумаешь - никто никого ни фига не уважает и не доверяет. Главное же - вместе, вот что ценность!

Вот для лучшего понимания собеседников попробуй, пожалуйста, осознать, что ключевая разница - в целях. Разные цели предполагают и разные средства их достижения.

Если человек не боится смерти от голода - он внимательно следит за качеством продуктов. Цели "не умереть" у него нет, у него цель поддержать здоровье и получить удовольствие.
Если человек не боится одиночества - он внимательно следит за качеством отношений. Цели "не остаться одному" у него нет, у него цель поддержать психологическое здоровье и получить удовольствие.
А может быть цель более жесткая, когда уже не до роскоши: ешь, что есть, а то умрешь. Живи с тем, кто есть, а то кошмар.
Только без еды человек объективно не проживет, а потребность в отношениях субъективна, поддается переосмыслению и изменению.
ПЭРИ
8 сентября 2016, 16:09

Aldmeris написала: Если человек не боится одиночества - он внимательно следит за качеством отношений. Цели "не остаться одному" у него нет, у него цель поддержать психологическое здоровье и получить удовольствие.
А может быть цель более жесткая, когда уже не до роскоши: ешь, что есть, а то умрешь. Живи с тем, кто есть, а то кошмар.

А между этими пограничными состояниями есть еще что-нибудь?
Aldmeris
8 сентября 2016, 16:38

ПЭРИ написала: А между этими пограничными состояниями есть еще что-нибудь?

Естественно, это градиент.
баба Яга
8 сентября 2016, 17:44

Zanuda написала:
Мне не станет легче! Я очень люблю тебя читать, Цыпленок. А под влиянием своей новый жизни (Индия, семья, дети) ты, по-моему, поднялся на невиданные философские высоты. И я не шучу.

Присоединяюсь к Zanuda. Ты понял то, что многим или предстоит понять, а может быть, и не будет дано понять. Услышать они тебя не смогут, поэтому, чаще разумней молчать, чем пытаться объяснять.
Юветта
8 сентября 2016, 21:28

Цыпленок написал:
Мне интересно было понять на основании чего в отношении меня были сделаны конкретные выводы, в частности, в отношении аутоагрессии. Из разговора я понял, что собеседники этого термина не знают, признаков его не отличают и применяют в контексте совершенно вольно.

Как я уже писала, я этот термин не употребляю, но прочитав приведённую тобой статью из Википедии, подумала: "ба! да тут почти всё про Цыплёнка".
Я же тебя не первый год читаю.
И в отношении к себе, которое следует из твоих рассказов о себе и своём окружении, ты не изменился практически.
Юветта
8 сентября 2016, 21:41

Цыпленок написал:
Возможно, я и плохо к себе отношусь, возможно, у меня заниженная самооценка, но в моем мире, это лучше, чем трястись как над кольцом Фродо, над собственными границами и постоянно считать, не дай то бог, я отдам больше, чем возьму.

А варианта с удовольствием дарить то и столько, сколько дарить хочется, но при этом сохранять самоуважение - в твоём мире не существует?
Aldmeris
8 сентября 2016, 22:45

Юветта написала:
А варианта с удовольствием дарить то и столько, сколько дарить хочется, но при этом сохранять самоуважение - в твоём мире не существует?

Что ты, это же эгоизм. В его мире человек - такая дрянь, что добровольное "сколько хочется" означает "чуть менее, чем ни хрена".
Юветта
9 сентября 2016, 00:03

Цыпленок написал:
Вот то, что здесь пишут про любовь, взрослые, куда более умудренные жизнью и опытом дамы про любовь, меня как минимум удивляет. Что такое любовь? О! Это кайф! Это вечный кайф! О!.

Нет, Цыплёнок, дамы не пишут "любовь - это кайф", дамы пишут "любить - это кайф".
Испытывать это чувство, любить человека - вот это кайф.
Ты понимаешь разницу?

И это таки действительно кайф. Это как раз даёт (мне лично) то самое ощущение полноты и правильности жизни, которое счастье.

Да, я могу испытывать очень разные эмоции. В т.ч. могу злиться, обижаться, расстраиваеться, ревновать, раздражаться (пмс никто не отменял). Но я же из-за этого не перестаю любить человека. Даже если злюсь и обижаюсь именно на него.
Юветта
9 сентября 2016, 02:58

ПЭРИ написала:
А откуда такой вывод?

Например, Цыпленок пишет, что все бонусы любви получает тот, кто позволяет себя любить, а у того, кто любит - сплошные противоположности бонусам.
И ещё из того, что он не верит в возможность взаимной любви.
И готов терпеть, чтобы об него вытирали ноги, но только бы позволил быть рядом.

Цыпа написал, что не был в роли принимающего любовь. Так ему, может, просто не интересны отношения, в которых он только принимающая сторона? Ему хочется самому быть влюбленным.

Т.е. он может быть любимым, но хочет быть нелюбимым и сознательно выбирает именно такие отношения, по-твоему?

Как я его понимаю, он хочет донести мысль о том, что жизнь - не сплошной кайф. Что это качели. Главное, всегда возвращаться в нормальное состояние. И вот из такого спокойного состояния он обычно и пишет.

А если это нормальное состояние в кайф? Тогда что?
Состояние счастья - это вообще-то нормальное базовое состояние человека, который хочет быть счастливым. Но из этого состояния можно иногда "выпадать" в ту или иную сторону.
ПЭРИ
9 сентября 2016, 08:48

Юветта написала: Т.е. он может быть любимым, но хочет быть нелюбимым и сознательно выбирает именно такие отношения, по-твоему?

Почему такие крайности? Скорее он выбирает тех, в кого он влюблен, и которые симпатизируют ему. Нелюбимым- это крайность. Редко кто выбирает тех, кто их откровенно не любит. Это же стресс - находиться рядом с тем, кто постоянно опускает твою самооценку. Если только не привык к такому с детства. А Цыпа - залюбленный ребенок. Младшенький.

Юветта написала: И ещё из того, что он не верит в возможность взаимной любви.

А я тоже особо не верю в симметричность отношения людей друг к другу. Симметрия вообще не присуща этому миру.

Юветта написала: И готов терпеть, чтобы об него вытирали ноги, но только бы позволил быть рядом.

Откуда этот вывод?

Юветта написала: А если это нормальное состояние в кайф?

Тогда у тебя с Цыпой разное понимание кайфа.

Юветта написала: Состояние счастья - это вообще-то нормальное базовое состояние человека, который хочет быть счастливым.

Если нормальное состояние покоя - кайф, то что такое не кайф??? А что тогда состояние эйфории?
Свиристель
9 сентября 2016, 11:24

ПЭРИ написала:
Тогда у тебя с Цыпой разное понимание кайфа.

Никаких сомнений.
Юветта
9 сентября 2016, 12:24

ПЭРИ написала:
Почему такие крайности? Скорее он выбирает тех, в кого он влюблен, и которые симпатизируют ему. Нелюбимым- это крайность. Редко кто выбирает  тех, кто их откровенно не любит.

Тех, кто "не любит = терпеть не может", да, редко изначально выбирают (хотя иногда продолжают с ними жить). А тех, кто "не любит = не испытывает чувства любви" не так уж и редко.

Это же стресс - находиться рядом с тем, кто постоянно опускает твою самооценку. Если только не привык к такому с детства. А Цыпа - залюбленный ребенок. Младшенький.

А это всё идёт как раз от плохого отношения к себе. Откуда оно берется у людей, выросших в хороших семьях, для меня пока загадка, но я её думаю.
Видимо, мало ребенка просто любить, надо ещё это делать правильно.

А я тоже особо не верю в симметричность отношения людей друг к другу. Симметрия вообще не присуща этому миру.

А я верю. Не в одинаковость, особенно проявлений, но в симметричность знака и направления движения.
Во взаимообмен в отношениях (в любых, не только МиЖ).

Откуда этот вывод?

Из его рассказов уже о текущем браке.

Тогда у тебя с Цыпой разное понимание кайфа.

Пойду я по стопам Цыпленка и залезу в Википедию.
Там сказано: "Кайф (от араб. «удовольствие, наслаждение», часто через тур. keyif) — заимствованное из арабского языка слово, используемое в русском языке для обозначения приятных эмоций и ощущений в целом."
Вот у меня такое понимание кайфа.

Если нормальное состояние покоя - кайф, то что такое не кайф??? А что тогда состояние эйфории?

И не кайф, и эйфория - это как "выпадения" из нормального хорошего ровного спокойного приятного состояния. Эмоции, просто с разным знаком.
Я вон по поводу того, как прошла наша свадьбы и какие фотографии получились, уже больше месяца в эйфорию периодическую впадаю. Ну это же не значит, что когда я успокоюсь по этому поводу, я перестану быть счастливой из-за прекращения этой эйфории.
Дядька
9 сентября 2016, 13:26

Fokker написал: Поэтому я решил обратиться к форумскому разуму и спросить - не приходили ли и к вам мои вышеизложанные мысли? И если вы, в какой-то отрезок времени решили добровольно связаться с кем-либо - какие были ваши мотивы, что двигало вами тогда и не жалете ли вы сейчас о содеянном?

Такие мысли обычно приходят к тем, кому уже хорошо так за 30++ лет.
А когда молодой, мысли совершенно иные, гормоны бурлят, страсти кипят, к человеку тянет и хочется быть вместе.

За себя могу сказать, что если бы не женился в свои 24 года, то к текущему моменту стал бы толстым и жирным охранником в супермаркете, ибо не было бы у меня мотивации как-то развиваться, не для кого. А для себя мне было бы достаточно пиво на диване по вечерам и телевизор.

Наличие полноценной семьи послужило очень мощным стимулом для развития, как в материальном плане, так и в духовном. Во многом себя ограничиваешь, сдерживаешь, дисциплинируешься. Да, для кого-то это ущемление свобод, а для меня смысл жизни в развитии - семьи, детей, нашего общего будущего и пр.
Не знаю, смог ли я донести до тебя свою мысль smile.gif.

Возможно мой ответ очень скучный и банальный, от него веет паром от кастрюли на кухне и занавесками, но... что есть, то есть. wink.gif
Aldmeris
9 сентября 2016, 13:40

ПЭРИ написала: А я тоже особо не верю в симметричность отношения людей друг к другу. Симметрия вообще не присуща этому миру.

Мало ли что не присуще этому миру и что люди тем не менее организовали. Люди вообще много чего хорошего создали искусственно, не дожидаясь милостей от природы.
Ты опять приписываешь людям животную инерцию вместо осознанности.

Юветта написала: А это всё идёт как раз от плохого отношения к себе. Откуда оно берется у людей, выросших в хороших семьях, для меня пока загадка, но я её думаю.

От неуважения к детям. Оно не обязательно агрессивно-негативное, может быть и в форме слащавой гиперопеки, ее часто принимают за любовь.

Юветта написала: Я вон по поводу того, как прошла наша свадьбы и какие фотографии получились, уже больше месяца в эйфорию периодическую впадаю. Ну это же не значит, что когда я успокоюсь по этому поводу, я перестану быть счастливой из-за прекращения этой эйфории.

Поздравляю! smile.gif
ПЭРИ
9 сентября 2016, 16:04

Юветта написала: Из его рассказов уже о текущем браке.

И что там такого, что навело тебя на такую мысль? Борьба его жены с его пьянством?

Юветта написала: я перестану быть счастливой из-за прекращения этой эйфории.

Т.е. счастье - это такое осознание счастья?

Aldmeris написала: вместо осознанности.

А вы, похоже, за симметрию принимаете некоторую погрешность. О чем и говорит Цыпленок. Его мир укладывается как раз между вашими пограничными состояниями.
Юветта
9 сентября 2016, 16:26

Aldmeris написала: Поздравляю!

Спасибо! smile.gif
Aldmeris
9 сентября 2016, 16:35

ПЭРИ написала: А вы, похоже, за симметрию принимаете некоторую погрешность.

Я принимаю просто обоюдное удовлетворение (можно сказать, и счастье). Выражаться оно может по-разному и выглядеть асимметрично (это уже к твоей любимой соционике), но главное, что оба одинаково довольны.

Погрешность это или правило - зависит от самих людей, а не от магнитных бурь.
Юветта
9 сентября 2016, 16:48

ПЭРИ написала:
И что там такого, что навело тебя на такую мысль? Борьба его жены с его пьянством?

Я по возвращении на форум несколько тредов заводила, в каждом Цыпленок что-то такое рассказывал, что меня каждый раз удивляло в плане "зачем терпеть такое с собой обращение и такое к себе отношение". И пару раз он отвечал на вопросы "зачем позволять так с собой обращаться?", что вот мол, она такая, а я боюсь её потерять.

Т.е. счастье - это такое осознание счастья?

Нет. Счастье (для меня) - это ощущение полноты, гармоничности и правильности моей жизни.
Правильности - в том смысле, что я живу так, как хочу и получаю от этого удовольствие, испытываю радость.
И, да, я это осознаю, когда об этом думаю.

А вы, похоже, за симметрию принимаете некоторую погрешность. О чем и говорит Цыпленок. Его мир укладывается как раз между вашими пограничными состояниями.

Что значит "принимать за симметрию погрешность"? Чем можно вообще измерить ту же любовь, чтобы понять, абсолютно она симметрична или нет?
У меня не случалось в жизни безответной любви, страсти, сильной влюбленности. При том, что я всегда влюбляюсь сразу первой (ну или понимаю первой, что влюбилась).

Я, например, сумасшедше совершенно люблю своего мужа. Ну никак нельзя сказать, что я не люблю, а позволяю ему себя любить. Про него это тоже нельзя сказать. Т.е. мы оба друг друга любим, а не позволяем второму себя любить. И как оценивать, кто кого больше любит?
ПЭРИ
10 сентября 2016, 08:19

Aldmeris написала:

Так удовлетворение у каждого может быть от разных несимметричных причин. У Цыпы от исчезновения пустоты из- за наполнения души любовью. А у его жёны своя причина. Ей мешало его пристрастие к алкоголю. Но не думаю, что у неё больше нет причин для удовлетворения кроме того, что есть муж , дети , дом.
ПЭРИ
10 сентября 2016, 08:23

Юветта написала:

Юве та, твоя схема все таки очень трудно предоставляемая. Всех своих мужчин ты продолжаешь любить. При этом на примере последнего мужа ты показываешь , как он принёс гармонию в твою жизнь. А куда девается гармония с уходом от мужчины, если любовь к нему остаётся? Чего перестаёт хватать для гармонии? Общения?
Цыпленок
10 сентября 2016, 13:37
Долго думал, писать ли еще или не писать, воспользовавшись мудрым и своевременным советом промолчать. С одной стороны, я уже попрощался, а с другой, после того, как моя жизнь и личность были препарированы и разложены по косточкам до мелочей, что не напиши это будет выглядеть как оправдание. Но вчера выдался очень спокойный и хороший вечер. После того, как я завязал с алкоголем, всю высвободившуюся энергию я пустил на собирание моделей. Все домашние легли спать, я сидел под лампой, собирал самолет, попивал чай и думал, почему между взрослыми, умудренными опытом семейной жизни участниками этой темы вдруг всплыло такое категорическое недопонимание даже базовых принципов.
Наверно, как это очень часто бывает в МиЖ каждый тут говорил о чем то своем, оценивая поступки других через призму собственного характера и жизненного опыта.
Попытаюсь пояснить свою запутанную мысль. Я долго думал, откуда всплыло это "терпеть все что угодно", когда вроде бы каленым железом меня никто не пытает. Да, действительно, мы ссоримся, бывает жена моя кричит на меня, бывает срываюсь я по классической схеме "да пошли вы все..." и гордо уезжаю в ночь на автомобиле. Я не горжусь этим, и стараюсь всеми силами избежать. Мое отношение к ссорам, очень изменилось после беременности и послеродового периода жены. Особенно, после второго. За этот, почти год, чего я только о себе не наслушался, от "Я забираю детей и ухожу", до "Я тебя ненавижу". Сначала я сильно бесился, пару раз на самом деле порывался уйти, хотя наверно, все равно бы не ушел, а потом узнал о существовании послеродовой депрессии, которая может принимать даже клинический характер и понял, что в такие ситуации, моей жене от меня нужен не достойный отпор, а помощь. Для кого то, крики и оскорбления в ссоре, это вызов, для меня, повод задуматься. Что происходит с человеком? Ведь вчера он говорил, что любит меня, значит ему плохо. Да и оскорбления уж не такие тяжкие, слышал я слова и похуже. Наверно, именно, по этому дамы темы слушают и смотрят со стороны и видят картину, что Цыпленка мегера-жена забила под плинтус, а он покорно все сносит. Нет, не сносит, а пытается разобраться в причинах конфликта, максимально рассудительно и спокойно, что бы исключить его повторения в будущем. Возможно, у меня и заниженная самооценка, но я уверен, что как любой живой человек, я косячу, совершаю ошибки, могу сделать глупость или гадость. Все это, так же может привести к семейным конфликтам. Означает ли это, что я "плохой"? Означает ли это, что я себя не люблю? Я не знаю, идеальным мужчиной я себя назвать не могу, а если даже и буду себя таким считать, что принципиально изменится? Меня сразу выберут в премьер-министры?
Вчера вечером, я сидел и думал над словами Юветты о ее сумасшедшей любви к нынешнему мужу, и вспоминал себя, когда мне было лет 25. Именно тогда критерием отношений для меня была сила эмоций, типа чем сильнее, тем больше любовь. Но костер пылать до небес может недолго, скоро мне становилось скучно, требовались стимуляторы, и сейчас главным измерителем моих эмоций стало спокойствие. Семья спокойно спит, потолок на крышу не падает, никто не болеет и завтра всем будет что поесть. Я могу спокойно посидеть и позаниматься своими делами. Такие домашние, скучные вечера, и есть для меня критерий семейного благополучия.
Что же касается несимметричности любви, то в моем случае она более чем очевидна. Мне, они (дети и жена) нужны куда больше, чем я им. Означает ли это что я им не нужен вообще? Означает ли это что они меня не любят? Я не знаю. Я просто об этом не думаю. О то ведь можно запросто додуматься до какой-нибудь аутоагрессии или еще чего хуже. Воспоминания о детстве уже почти стерлись, но ощущение того, что папа с мамой, братья, сестры будут со мной всегда, остались. И я хочу, что бы у моей семьи были в отношении меня такие же ощущения, что бы они верили, что в дождь, холод, безденежье и богатство, во время болезней, нервных срывов или больших праздников я всегда буду рядом.
Как это у меня получается, я судить не могу, надо спрашивать у них. Как это выглядит со стороны? Да мне собственно и безразлично. Люблю ли я себя? Не знаю. Люблю ли я детей больше чем себя? Однозначно. Люблю ли я жену больше себя? Не уверен, хотя мне бы очень хотелось. Означает ли это наличие заниженной самооценки? Даже если и означает, я с самим собой как то прожил 45 лет, значит протяну и еще 20.
Что же касается того, что любовь - это только и исключительно кайф, я останусь при своем мнении. Любовь, как жизнь. А в жизни есть место всеми, обидам, разочарованиям, потерям и победам, радостям и слезам. На мой взгляд, важно не то, что этого всего нет, не зря же природой человеку дан весь спектр переживаний, а то ведь Создатель сразу же мог всех сделать счастливыми, а то, как я с этим справляюсь и то, что происходит после ссор.
Здесь моя жизнь сравнивалась с качелями, но это не верно. Это было бы так, если бы я на ссоры реагировал встречной агрессией, но я давно уже перестал оценивать их как личный выпад против себя. Типа, я весь такой самовлюбленный и классный, а меня называют разгильдяем и чему-то учат. Для меня ссоры и конфликты в семье, это как дождь, надо просто взять и укрыть всех зонтом.
Если даже все, что тут про меня наговорили в этой и соседних темах правда, мне не нужно другого меня, я не собираюсь ничего менять, я не собираюсь кого-то менять. Все, что я хочу, так что бы было побольше спокойных вечеров, таких как вчера.
Юветта
10 сентября 2016, 13:40

ПЭРИ написала:
Юве та, твоя схема все таки очень трудно предоставляемая. Всех своих мужчин ты продолжаешь любить. При этом на примере последнего мужа ты показываешь , как он принёс гармонию в твою жизнь. А куда девается гармония с уходом от мужчины, если любовь к нему остаётся? Чего перестаёт хватать для гармонии? Общения?

Я их не продолжаю любить (если бы это было так, я бы не могла полюбить снова). Я просто хорошо или очень хорошо к ним отношусь, не сильно вовлекаясь эмоционально.
А гармоничность жизни в данном случае - это когда разные значимые её компоненты (любовь, семья, работа, хобби и т.д.) занимают в ней сравнимое место.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»