Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пользование женщиной -
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Цыпленок
13 сентября 2016, 09:56

ПЭРИ написала:
Вот по этому пункту тебя и "бьют" wink.gif Это зависимые отношения. Этим может легко манипулировать вторая сторона.

А как может быть иначе? Я правда не понимаю. Ну например любимой грустно и мне грустно. Любимая заболела, я переживаю. Соответственно, ей весело и мне весело. А независимые, это как? Любимая заболела, а мне весело?
Цыпленок
13 сентября 2016, 10:10

ПЭРИ написала:
А почему?

Наверно, потому, что создавая и поддерживая семью, я стараюсь это делать в долгосрочной перспективе. На века. Когда я умру, я хочу что бы она была надежно интегрирована в общество и так же продолжала развиваться и существовать из поколения в поколение. Соответственно, только преданность друг другу и семейным ценностям, может гарантировать это. В разрезе этого, мне очень странно читать и понимать, что дамы здесь оценивают отношения в семье исключительно в связке "я и мужчина", когда есть еще, "отец и дети". Например, для меня очень важной характеристикой является то, какая мать для детей моя жена. На это я делаю очень большие скидки.
Цыпленок
13 сентября 2016, 10:12

Юветта написала:
Это странный народ. Некоторые люди, возможно, другую мотивацию, кроме страха, и не воспринимают. Но это печально.
Я пристегиваюсь и соблюдаю другие пдд из соображений целесообразности этих действий.

То есть когда рациональнее ПДД нарушить ты нарушаешь? По твоему существуют только "страх" и "бесстрашие" и между ними больше ничего.
Цыпленок
13 сентября 2016, 10:15

Юветта написала:
Дорожить и бояться - два совершенно разных состояния. С разными причинами их возникновения. И разными последствиями....

Объясни в чем же разница? Словарь пишет, что дорожить - это беречь, не желать терять, высоко ценить. Про последствия объясни тоже. Я правда не понимаю. Для меня это непостижимая тонкость различий в жизненных явлениях.
Юветта
13 сентября 2016, 10:18

ПЭРИ написала:
Как ты думаешь, анорексички нравятся себе?

Нет. Это психическое отклонение как раз имеет одной из своих причин то, что человек себе не нравится, и причём сильно.
Цыпленок
13 сентября 2016, 10:18

Юветта написала:
Самомнение - это одно. Это когда на носу висит ценник.
Когда себя любишь, уважаешь и себе нравишься - совсем другое. И это привлекает.

Возможно, я не знаю. Мне такие тонкости психологии чужды. Я простой человек, я прекрасно понимаю свои недостатки, я не хочу их принимать потому что, они мешают мне жить и я борюсь с ними. Если это означает иметь низкую самооценку и не любить себя, то значит так оно и есть.
Юветта
13 сентября 2016, 10:25

Цыпленок написал:
То есть когда рациональнее ПДД нарушить ты нарушаешь? По твоему существуют только "страх" и "бесстрашие" и между ними больше ничего.

Да, нарушаю, когда не рационально упираться в букву закона в конкретном случае.
По-моему, существует много чего.
Но если копать очень-очень глубоко, то существует всего две причины всего остального.
Цыпленок
13 сентября 2016, 10:26

Свиристель написала:
Так это не значит "терпеть". Любимую и лучшую работу в мире я не терплю, я ею наслаждаюсь. Только семья это не работа. При отношении к семье, как к работе, я начинаю ощущать загнанность и тоску. Я люблю своих детей, но я не люблю так же своих сотрудников, я знаю цвет трусов мужа, но не знаю цвет трусов начальника, меня беспокоит отдышка мамы, но не волнует отдышка марьванны, я не пойду ночью в магазин, чтобы сделать завхозу на работу бутерброд и не буду переживать, если сын бухгалтера стащит у него деньги. Как только принципы и привычки семейной жизни проникают в работу, надо бежать. Как только работа входит в семью, это означает, что нужно срочно заняться ситуацией.

Я по ходу треда перестала тебе верить, я вижу какой-то двойной стандарт, когда красное одновременно не красное. frown.gif Я расстроена этим обстоятельством, но ничего не могу поделать. Согласна с Камелией.

Это же ты написала "терпеть", а теперь отказываешься. Про то, насколько семья работа, мы уже спорили в соседних темах, так что не вижу смысла оправдываться. Перестала мне верить, что же, прискорбно, но не смертельно. Я просто рассказываю свои истории, свои ощущения от жизни, свои взгляды. Зачем? Ну, наверно, общения не хватает. Я не ставлю диагнозы, не троллю, не даю характеристик. И уж тем более не убеждаю и не оправдываюсь. Как пели классики "Это мой путь". Но поскольку голоса как у Элвиса у меня нет, я выражаю это в печатном слове.
ПЭРИ
13 сентября 2016, 10:46

Цыпленок написал:
А как может быть иначе? Я правда не понимаю. Ну например любимой грустно и мне грустно. Любимая заболела, я переживаю. Соответственно, ей весело и мне весело. А независимые, это как? Любимая заболела, а мне весело?

Вот, похоже, терминологические разногласия и создают проблемы в этом треде. Я просто помню по себе, когда я влюбилась сильно, самым большим страхом было, что любимый перестанет со мной общаться и выпадет из моей орбиты. Это чистой воды наркотик, когда ты просто дышать без этого общения не можешь. Потом это перерождается в другое чувство, которое на так зависит от наличия общения. Когда тебе грустно от того, что грустно твоей любимой, больно, когда больно ей, психологи называют это слиянием границ и считают признаком незрелости человека smile.gif Когда стираются твои границы личности и границы личности другого. Когда другого считаешь собой. Это есть у родителей и детей. И видимо, это некое необходимое условие, чтобы слиться в пару и вырастить детей. Но не надо считать это единственным способом любить другого человека. Можно любить, не сливаясь.
ПЭРИ
13 сентября 2016, 11:17

Цыпленок написал: Соответственно, только преданность друг другу и семейным ценностям, может гарантировать это.

Это рациональное умозаключение, или ты так чувствуешь?

Цыпленок написал: что дамы здесь оценивают отношения в семье исключительно в связке "я и мужчина", когда есть еще, "отец и дети".


Цыпленок написал: На это я делаю очень большие скидки.

Я думаю, что в этом вообще вся причина ваших разногласий. Социальные задачи и целеполагания разные. Ты в 45 лет родил, Юветта в 45 научилась быть свободной smile.gif
ПЭРИ
13 сентября 2016, 12:14

Цыпленок написал: Ну например любимой грустно и мне грустно.

Смог же ты не раздражаться, когда раздражается твоя жена, потому что разделил границы и увидел, что у нее есть свои личные независимые от ваших отношений причины для раздражения. Так и в грусти и радости можно разделять, но не сливаться. Т.е. вот такое осознание своего отдельного Я и права другого на его Я.
Свиристель
13 сентября 2016, 12:40

Цыпленок написал:
Любимая заболела, а мне весело?

А почему нет-то? Она болеет, ты помогаешь и сочувствуешь, но при этом имеешь массу других причин испытывать массу других чувств. Если бы при каждой болезни детей я впадала в грусть-тоску, то сдохла бы уже.
Свиристель
13 сентября 2016, 12:45

Цыпленок написал:
Это же ты написала "терпеть", а теперь отказываешься..

Весь диалог звучит так:

Я: я могу терпеть, когда мне плохо, ради каких-то понятных плюшек
Ты: ну вот представь, что мне хорошо, а не плохо.
Я: раз тебе хорошо, то про это нельзя сказать "терплю"

Всё, для меня реально хватит, т.к. я чувствую какой-то токсин, он меня отравляет, тянет обратно в мой кошмар, где меня не существует, словно я приведение, и люди смотрят сквозь меня. mad.gif Нихачу!!!
Юветта
13 сентября 2016, 12:59

Цыпленок написал:
Объясни в чем же разница? Словарь пишет, что дорожить - это беречь, не желать терять, высоко ценить. Про последствия объясни тоже.

Я люблю человека, хочу, чтобы он был счастлив (если со мной, то это вообще восторг), хочу, чтобы ему было хорошо и хочу что-то для этого делать и делаю.
Это движение идёт от любви, оно радостное, и даёт энергию обоим.
Или же я боюсь, что он уйдёт, что ониар мне разочаруется и т.д. по твоему списку. Это уже идёт от страха, замешано на недоверии (к себе, к миру, к партнёру). И это уже отнимает энергию и у меня, и у отношений, и у партнёра (почему часто второй партнёр в таких отношениях становится раздражительным, недовольным, требовательным - потому что его "едят" своими страхами и ему плохо).
Юветта
13 сентября 2016, 13:31

ПЭРИ написала:
Юветта в 45 научилась быть свободной smile.gif

Свободной я всегда умела быть.
Я научилась тому, что не надо противопоставлять свободу и отношения. Тому, что отношения, которые стоят того, чтобы в них быть, свободу не ограничивают.
ПЭРИ
13 сентября 2016, 13:37

То есть чтобы спокойно принять, что мама не считает вас лучшим и даже жалеет вас часто, надо отделить от нее самооценку, признать, что вы - не единое целое, а два хоть и близких, но отдельных человека. Надо разрешить маме иметь другую точку зрения, видеть вас по-своему, представлять вас иначе, чем вы. Затыкать ей рот и кричать "не смей лезть в мою жизнь, не надев мягкие тапочки обожания" при этом нельзя, если вы всерьез не хотите порвать с ней связь. Вы ведь не хотите? Ваша цель - иметь добрые отношения. Вот и начните с себя. Пусть она лезет в вашу жизнь, пусть находит в ней недостатки и сообщает вам, а вы воспринимайте это немного отстраненно. Спасибо, мама, за то, что беспокоишься за меня, не переживай, может быть все не так уж плохо, мне жаль, что я огорчаю тебя. И идите по своим делам, не нависайте со скалками и щипцами, продолжая с ней спорить и добиваться, чтобы она признала вашу правоту. Не признает никогда. Но любить друг друга можно и так, не выжимая друг из друга единомыслие и единодушие, не сливаясь в одно существо, оставаясь разными во всех смыслах.

ПЭРИ
13 сентября 2016, 13:37

Юветта написала:
Свободной я всегда умела быть.
Я научилась тому, что не надо противопоставлять свободу и отношения. Тому, что отношения, которые стоят того, чтобы в них быть, свободу не ограничивают.

Свободной в отношениях- такая поправка подойдет? wink.gif
Цыпленок
13 сентября 2016, 14:24

ПЭРИ написала:
Можно любить, не сливаясь.

Наверно, можно. Но я не вижу ничего плохого, если любить и так. Вернее, даже не так. Я не знаю, какой комплекс страшнее, зависимые отношения или страх зависимых отношений. Ведь, как бы меня не убеждали, природа всех этих разговоров о личных границах, потерях свободы, низкой самооценке и т.д. в страхе. Только причина его другая. У меня есть на этот счет подозрения, опять же из личного опыта, но это тема тянет на отдельный тред.
Цыпленок
13 сентября 2016, 14:29

ПЭРИ написала:
Я думаю, что в этом вообще вся причина ваших разногласий. Социальные задачи и целеполагания разные. Ты в 45 лет родил, Юветта в 45 научилась быть свободной smile.gif

Даже и не знаю, и рациональные и я так чувствую. Где граница между разумом и чувствами? Ну я честно говоря подозреваю, что Юветта тоже не до конца все карты раскрывает. Ведь для чего то она же вышла замуж официально. А это исключительно социальный момент.
Что же касается свободы. По моему жить семьей и считать себя свободным, это ну как-бы против здравого смысла идет. Я, разумеется, говорю сейчас не об официальных признаках семьи. Я был свободным почти два года. Мне не понравилось, хотя как друг твоего отца, периодически я грущу о старых временах и пятницах из прошлой жизни.
Цыпленок
13 сентября 2016, 14:31

Свиристель написала:
А почему нет-то? Она болеет, ты помогаешь и сочувствуешь, но при этом имеешь массу других причин испытывать массу других чувств. Если бы при каждой болезни детей я впадала в грусть-тоску, то сдохла бы уже.

Может быть и да, но если бы заболел я, если бы заболел сильно. Я бы, конечно, не стал возражать против похода жены в кино. Но я сильно бы не понял, если бы ее моя болезнь не беспокоила и она бы не навестила меня в больнице. Я бы наверно прописался бы в ее палате.
Цыпленок
13 сентября 2016, 14:35

Свиристель написала:
Всё, для меня реально хватит, т.к. я чувствую какой-то токсин, он меня отравляет, тянет обратно в мой кошмар, где меня не существует, словно я приведение, и люди смотрят сквозь меня.  mad.gif  Нихачу!!!

Да, что же у вас психика то такая неустойчивая? Чувствую себя Кайзером Созой каким то, который рассказывает целыми днями о том, как он пытает и мучает людей. Чего же такого то в жизнеописании моей жизни, что вызывает у вас такую реакцию? Вроде бы ничего особенного, скучная жизнь самого обыкновенного женатика на пятом десятке. Что там может отравить или вызвать рвотный рефлекс, понимать я отказываюсь.
Юветта
13 сентября 2016, 14:36

Цыпленок написал:
Ну я честно говоря подозреваю, что Юветта тоже не до конца все карты раскрывает. Ведь для чего то она же вышла замуж официально. А это исключительно социальный момент.
Что же касается свободы. По моему жить семьей и считать себя свободным, это ну как-бы против здравого смысла идет.

Не "считать себя свободным", а быть свободным. Не в смысле " свободная женщина = незамужняя женщина", а в общечеловеческом таком смысле, в смысле "свободный человек".
Мой муж, кстати, говорит, что он к своим сорока только пришёл к мысли, что по-настоящему свободным можно быть именно в гармоничных отношениях, а не в одиночестве.

А на счёт официальной регистрации я тебе уже писала, почему мне этого захотелось.
Цыпленок
13 сентября 2016, 14:40

Юветта написала:
Я люблю человека, хочу, чтобы он был счастлив (если со мной, то это вообще восторг), хочу, чтобы ему было хорошо и хочу что-то для этого делать и делаю.
Это движение идёт от любви, оно радостное, и даёт энергию обоим.
Или же я боюсь, что он уйдёт, что ониар мне разочаруется и т.д. по твоему списку. Это уже идёт от страха, замешано на недоверии (к себе, к миру, к партнёру). И это уже отнимает энергию и у меня, и у отношений, и у партнёра (почему часто второй партнёр в таких отношениях становится раздражительным, недовольным, требовательным - потому что его "едят" своими страхами и ему плохо).

С этим я не спорю, но вот как первая часть твоего поста соотносится с разницей между "дорожить" и "бояться потерять". В моей системе ценностей, твой пост логически совместим полностью. Я хочу что бы любимая была счастливой, хочу что бы ей было хорошо и делаю для этого что-то. Соответственно, если я ее обману, украду, изменю, сделаю что-то что ее разочарует, счастливой она уже со мной не будет. Ведь правда? Соответственно я боюсь делать то, что сделает ее несчастной или то, от чего ей станет плохо. Тем долее я прекрасно знаю, что ей надо и что она хочет.
Я и в розетку пальцы не сую, потому что знаю, что меня убьет током. К рассуждениям об обмене энергией я присоединится не могу. Это слишком высокие для меня материи.
Цыпленок
13 сентября 2016, 14:46

Юветта написала:
Не "считать себя свободным", а быть свободным. Не в смысле " свободная женщина = незамужняя женщина", а в общечеловеческом таком смысле, в смысле "свободный человек".
Мой муж, кстати, говорит, что он к своим сорока только пришёл к мысли, что по настоящему свободным можно быть именно в гармоничных отношениях, а не в одиночестве.

А на счёт официальной регистрации я тебе уже писала, почему мне этого захотелось.

"Считать себя свободным", "быть свободным", это какая-то слишком сложная для меня игра слов. Можно считать себя свободным и не быть свободным? Я не могу ответить однозначно. Можно ли не считать себя свободным и быть свободным? Я тоже не знаю. Все это философия недосягаемого для меня уровня.
Тем не менее, я останусь при своем мнении. Отношения любой степени близости, это ограничения свобод, потому что подразумевают взаимные обязательства. Подозреваю, что чем степень близости выше, тем этих ограничений больше. И уж тем более, я не могу сформулировать, а как это гармоничные отношения, хотя звучит заманчиво, согласен.
Да, ты писала, почему тебе захотелось официально зарегистрировать свои отношения. Меня твои объяснения не убедили.
ПЭРИ
13 сентября 2016, 14:55

Цыпленок написал: Я не знаю, какой комплекс страшнее, зависимые отношения или страх зависимых отношений.

Это как с алкоголем. Быть зависимым от алкоголя- это с одной стороны наличие гарантированного доступного кайфа, а с другой стороны саморазрушение. А быть свободным (не закодированным, а просто равнодушным)- это иметь выбор других источников удовольствия, но при этом не отказываться выпить за компанию. Страх перед зависимыми отношениями скорее всего из опыта прошлых зависимых отношений, когда они были во вред личности. Я вот отучилась быть зависимой, потому что мой муж начинал меня шантажировать этой зависимостью. Я просто ликвидировала все свои желания, исполнения которых зависело исключительно от него. Надоело прогибаться под его шантаж. А с родителями, конечно, удобно было быть зависимой, они меня не обижали.

Цыпленок написал: Я бы наверно прописался бы в ее палате.

А детей кто бы смотрел?

Цыпленок написал: Что там может отравить или вызвать рвотный рефлекс, понимать я отказываюсь.

Свой прошлый опыт, который пробуждается через общение с тобой. Ты наступаешь на их любимые мозоли.
Aldmeris
13 сентября 2016, 14:57

ПЭРИ написала:
Тоже самое можно сказать и про любовь wink.gif Все проходит в этой жизни. И наркота свободы тоже. Зависимость от своего состояния - тоже несвобода. Даже если это зависимость от свободы.

Ты точно не путаешь несвободу с выбором лучшего? Он не означает, что все остальные варианты недоступны. Они просто не нужны.

ПЭРИ написала: Конечно. Даже более того, я всегда стремлюсь детям дать удочку, чтобы они могли жить самостоятельно без меня. В этом смысл жизни - дать толчок для автономного существования.

А, ну это замечательно. smile.gif

ПЭРИ написала: Т.е. для тебя живые люди - это некоторая непрекосновенность? Внуки подойдут?

Не некоторая, а почти полная. Рабовладение давно отменили.
Внук и прочие недееспособные больше подойдут, но и тут надо следить, чтобы не перейти ювелирную грань между необходимым давлением и лишним насилием.

ПЭРИ написала: Тревожность как раз и погашается поступлением энергии через эмоции. Тревожность и лень - это недостаток энергии.

Да, но мне кажется, что не очень порядочно юзать живых людей как заглушку для своих неврозов.
Клановая психология часто предполагает бестактность и навязчивость. Там общественный долг на первом месте, а не индивидуальность и личные потребности. Эти слова для многих кланов вообще едва ли не матерные.
Клановость завязана на аутоагрессии, человек в ней сам по себе - никто и ничто, если не прилепился к остальным. Это инерция замшелых времен, когда люди друг другу были объективно нужны для физического выживания.

Я не говорю о действительно цивилизованных кланах, где друг друга уважают по умолчанию, а не по факту полезности, и все общение добровольное. Про такие я только читала, живьем не видела.

ПЭРИ написала: Еще бы. Любить их проще чем детей. С их мнением не так часто приходится считаться. А ребенок с рождения имеет свой характер, который пытается отвоевать свое право.

Да, но я не об этом. Утилитарное отношение - это польза, а не любовь. Польза связана с объективной витальной потребностью, без удовлетворения которой плохо. Поэтому здесь больше тревожности, конфликтов и напряжения, чем там, где потребности нет.

Чем сильнее потребность, тем больше желание обеспечить гарантии для ее удовлетворения, не надеясь на авось. То есть - тем выше желание человека принуждать. Это ведет к конфликтам.

Отношения самодостаточных людей из-за этого намного более уважительные и менее конфликтные. Витальной потребности друг в друге нет, друг друга просто любят.

Это то элементарное, чего никак не может понять Цыпленок - как можно любить, если не нуждаешься. У него чудовищно эгоистичная модель, поглощать-поглощать-поглощать, потому что без этого человек в одиночестве загнется от бессмысленности собственного существования. Другой - это донор, питающий смыслом. Так как еду заводят не для того, чтобы ее уважать, так что естественно, что это очень конфликтные отношения.
ПЭРИ
13 сентября 2016, 15:00

Цыпленок написал: Соответственно я боюсь делать то, что сделает ее несчастной или то, от чего ей станет плохо.

Ты точно уверен, что знаешь, какие чувства будет испытывать твоя жена, или приписываешь ей свои проекции? Т.е. это эмпирическим путем вычислено или ты бы на ее месте так чувствовал?

Цыпленок написал: Отношения любой степени близости, это ограничения свобод, потому что подразумевают взаимные обязательства. Подозреваю, что чем степень близости выше, тем этих ограничений больше.

А если люди договариваются дать друг другу свободу, при этом они перестают быть близкими?
ПЭРИ
13 сентября 2016, 15:03

Aldmeris написала: Внук и прочие недееспособные больше подойдут, но и тут надо следить, чтобы не перейти ювелирную грань между необходимым давлением и лишним насилием.

Мне странно такое представление о заботе. Забота предполагает наличие запроса на заботу или представления о том, что без этой заботы человеку будет хуже. Например, о больном старике надо заботиться? О маленьком ребенке? Т.е. вектор от сильного к слабому. Понятно, что без своих садистических потребностей tongue.gif утвердиться за счет слабого.
ПЭРИ
13 сентября 2016, 15:12

Aldmeris написала: Ты точно не путаешь несвободу с выбором лучшего? Он не означает, что все остальные варианты недоступны. Они просто не нужны.

Не поняла.

Aldmeris написала: Там общественный долг на первом месте, а не индивидуальность и личные потребности. Эти слова для многих кланов вообще едва ли не матерные.

А для индивидуалистов матерное слово клан smile.gif Это два способа выживания. И оба довольно успешны в определенных условиях.

Aldmeris написала: Отношения самодостаточных людей из-за этого намного более уважительные и менее конфликтные. Витальной потребности друг в друге нет, друг друга просто любят.

Просто или из потребности любить и иметь источник удовольствия и радости?

Aldmeris написала: Это то элементарное, чего никак не может понять Цыпленок - как можно любить, если не нуждаешься

Мне кажется, у него другой вопрос. Можно любить и не нуждаться?
Aldmeris
13 сентября 2016, 15:17

Цыпленок написал: Мне такие тонкости психологии чужды. Я простой человек

Для чего тогда спорить с теми, кому тонкости не чужды?
Одно из двух: либо все устроено действительно так примитивно, как ты это видишь, либо устроено сложнее, чем ты видишь.
В первом я сильно сомневаюсь.
Цыпленок
13 сентября 2016, 15:23

ПЭРИ написала:
Ты точно уверен, что знаешь, какие чувства будет испытывать твоя жена, или приписываешь ей свои проекции? Т.е. это эмпирическим путем вычислено или ты бы на ее месте так чувствовал?

А если люди договариваются дать друг другу свободу, при этом они перестают быть близкими?

Ну кто же может точно знать, что твориться в голове у другого человека? С другой стороны, мы же живем вместе, что то опытным путем определяется. Например, отношение к алкоголю. Главное хотеть услышать и увидеть. Что же касается второго. Тут скорее всего, не только договоренность, ну то есть какие-то договоренности есть. Но большую часть обязательств я все таки беру на себя сам, хотя причины могут быть и внешними. Жена из любви ко мне, предоставляет мне свободу, а я из любви к ней от нее отказываюсь. Запутанно, но примерно, так.
Aldmeris
13 сентября 2016, 15:25

ПЭРИ написала: Мне странно такое представление о заботе. Забота предполагает наличие запроса на заботу или представления о том, что без этой заботы человеку будет хуже. Например, о больном старике надо заботиться? О маленьком ребенке? Т.е. вектор от сильного к слабому. Понятно, что без своих садистических потребностей  утвердиться за счет слабого.

Так почему странно? У детей и стариков запрос на заботу объективно выше, чем у взрослых самостоятельных.

ПЭРИ написала: Просто или из потребности любить и иметь источник удовольствия и радости?

У кого как. У меня потребности любить вообще нет, говорила же, я не умею любить пустое место. Так что только удовольствие и радость.

ПЭРИ написала: Мне кажется, у него другой вопрос. Можно любить и не нуждаться?

Если бы у него был такой вопрос - он бы вчитывался в объяснения. У него только воинствующее отторжение любой независимости.

ПЭРИ написала: Не поняла.

"Все проходит в этой жизни, и наркота свободы тоже" - почему наркота? Свобода - это просто выбор. Чем он больше, тем лучше.

ПЭРИ написала: Это два способа выживания.

Так в том-то и дело. Вопрос выживания уже не стоит, на улице благополучный XXI век. У нас время самореализации.
ПЭРИ
13 сентября 2016, 15:26

Цыпленок написал: Жена из любви ко мне, предоставляет мне свободу, а я из любви к ней от нее отказываюсь. Запутанно, но примерно, так.

Это называется "динамическим балансом" в одной теории, и является как раз признаком хороших отношений. Когда каждый готов уступить свою территорию на благо другому.
ПЭРИ
13 сентября 2016, 15:27

Aldmeris написала: Вопрос выживания уже не стоит

Ты не забыла, что Цыпа в Индии живет? wink.gif Стоит вопрос, и у многих стоит. Особенно стоит там, где дети, и достаток не сильно большой.
ПЭРИ
13 сентября 2016, 15:30

Aldmeris написала: Так почему странно?

Потому что ты за заботой видишь рабовладение. А не желание реализовать свою потребность помогать.

Aldmeris написала: У меня потребности любить вообще нет, говорила же, я не умею любить пустое место. Так что только удовольствие и радость.

Но через любовь ведь гарантировано можешь получить радость, эйфорию? Более насыщенную, чем через другие источники?

Aldmeris написала:  почему наркота?

Потому что так написала Свиристель. Что у нее от свободы зависимость как от наркоты. Это другое положение маятника.
Цыпленок
13 сентября 2016, 15:32

ПЭРИ написала:
Я вот отучилась быть зависимой, потому что мой муж начинал меня шантажировать этой зависимостью. Я просто ликвидировала все свои желания, исполнения которых зависело исключительно от него.....

Одно время, мне очень хотелось, что бы моя жена меня хвалила. Грубо говоря, почистил унитаз, а она бы сказала, какой я молодец. Но у нее такой характер, что дождаться от нее похвалы можно только на большой праздник. Дочь, кстати, от этого страдает. В конце концов, я пришел к выводу, что ждать не стоит, какое то время было тяжело, а потом я стал чистить унитаз уже без похвал. Стало гораздо легче. А совсем недавно я заметил, что жена стала меня хвалить.
Но я даже не об этом хотел сказать. Лично я не знаю, какой грех страшнее - зависимые отношения или страх зависимости. Не дай бог кто то нарушит мои личные границы, я пущу, а он меня предаст. Я, кстати, долгое время страдал этим, как раз в тот период, который у тебя запомнился по темам об амлетах и папиках. И закончилось бы это страдание как в фильме "Всегда говори "Да". Умер в одиночку на диване перед теликом и зарос паутиной.
ПЭРИ
13 сентября 2016, 15:42

Цыпленок написал: Не дай бог кто то нарушит мои личные границы, я пущу, а он меня предаст.

А разве ты сейчас преданность не продолжаешь считать важным качеством при выборе партнера?
ПЭРИ
13 сентября 2016, 15:44

Цыпленок написал:  Но у нее такой характер, что дождаться от нее похвалы можно только на большой праздник. Дочь, кстати, от этого страдает. В конце концов, я пришел к выводу, что ждать не стоит, какое то время было тяжело, а потом я стал чистить унитаз уже без похвал. Стало гораздо легче. А совсем недавно я заметил, что жена стала меня хвалить.

Ты прямо ходячая иллюстрация теории одной блогерши smile.gif Ты свои границы отделил, и вторая сторона тоже перестала обороняться smile.gif
Aldmeris
13 сентября 2016, 15:46

ПЭРИ написала: Когда тебе грустно от того, что грустно твоей любимой, больно, когда больно ей, психологи называют это слиянием границ и считают признаком незрелости человека

А почему?
Любовь вообще-то и подразумевает слияние границ, ты же пускаешь человека в личное пространство. Это отношения интимнее некуда. (Именно поэтому и требования к их чистоте выше, чем в отношениях с большей дистанцией, - зараза сразу внутри тебя, если что.)

ПЭРИ написала: Можно любить, не сливаясь.

Не сливаясь полностью, естественно, но сливая некоторые свои поля. Где ж еще эмпатия такая глубокая, как не в любви.

(Это я не в поддержку Цыпленка, само собой, а о другом.)
Цыпленок
13 сентября 2016, 15:48

ПЭРИ написала:
А разве ты сейчас преданность не продолжаешь считать важным качеством при выборе партнера?

Эта цитата относится не ко мне. У меня как раз сейчас с этим проблем нет. А раньше, именно так я и думал. В результате мой брак развалился, чему в большей степени, все таки поспособствовал я. А пойми я то, что понял сейчас, он бы сохранился. Недавно смотрели вместе довольно старый фильм "Сумеречный самурай", так жена сказала, что его героя списали с меня. Мне так не показалось, но женщины, как правило, в подобных сравнениях более точны.
Цыпленок
13 сентября 2016, 15:50

ПЭРИ написала:
Ты прямо ходячая иллюстрация теории одной блогерши smile.gif Ты свои границы отделил, и вторая сторона тоже перестала обороняться smile.gif

В смысле? Отделил? Открыл? Тут может сколько угодно самых разных причин. Лично я для себя принял решение, не пытаться разобраться в них, точно так же как и не ждать, что тебя похвалят за вымытый унитаз. Так и мыть легче. Вполне возможно, она на самом деле осознала какой я бесценный smile.gif))
Aldmeris
13 сентября 2016, 15:57

Цыпленок написал: Я был свободным почти два года.

Это, что ли?

Цыпленок написал: В тот период пока я жил один, мои эмоции, они очень похожи на эмоции героя Де Ниро. Приходишь к друзьям на праздник, все с женами, с детьми, у всех заботы. А ты как болтаешься как не пришей к чему рукав. Хочется тебе выпить пива, начинаешь обзванивать всех, все страшно заняты, кому тещу в сад везти, кому ребенка в секцию. Зато если надо взять ключи от квартиры и привести любовницу, лучше тебя друга нет. Или прийти побухать, потому что дома жена выступает. На дни рождения детей тебя тоже не приглашают, у тебя ж семьи нет, что ты там будешь делать?
Причем это касается даже родственников. Что бы тут не писали самодостаточные и цельные личности, одиночество - страшная штука, это очень грустно и больно.

Ты вообще никогда не был свободным.
ПЭРИ
13 сентября 2016, 16:02

Aldmeris написала: Любовь вообще-то и подразумевает слияние границ, ты же пускаешь человека в личное пространство.


Aldmeris написала: Отношения самодостаточных людей из-за этого намного более уважительные и менее конфликтные. Витальной потребности друг в друге нет, друг друга просто любят.

Если я правильно понимаю про границы, это умение отделять себя от другого. Не приписывать другому свои переживания и не ждать от него абсолютно верной трактовки моих переживаний. Эмпатия это ведь не на уровне эмоций идет? А от понимания законов природы человека.

Цыпленок написал:  точно так же как и не ждать, что тебя похвалят за вымытый унитаз. Так и мыть легче. Вполне возможно, она на самом деле осознала какой я бесценный

Нет, скорее всего она перестала оценивать свою похвалу как что-то очень ценное, которое надо заслужить, может, она боялась тебя избаловать (это если брать в расчет ее поведение с дочерью), может, как я, например, не понимала за что хвалить, если она это делает без похвалы с твоей стороны. Причин может быть много. Она могла просто понять, что ты стараешься облегчить ей жизнь, когда ты перестал требовать от нее признания этого. Когда не давят, думать и делать выводы легче.
Вот про это и говорит Юветта: делать без давления и не давить на другого в ожидании, что тебя оценят - это и есть свобода smile.gif
Aldmeris
13 сентября 2016, 16:04

Цыпленок написал: Да, что же у вас психика то такая неустойчивая? Чувствую себя Кайзером Созой каким то, который рассказывает целыми днями о том, как он пытает и мучает людей. Чего же такого то в жизнеописании моей жизни, что вызывает у вас такую реакцию? Вроде бы ничего особенного, скучная жизнь самого обыкновенного женатика на пятом десятке. Что там может отравить или вызвать рвотный рефлекс, понимать я отказываюсь.


Цыпленок написал: Это слишком высокие для меня материи.


Цыпленок написал: Все это философия недосягаемого для меня уровня.

haha.gif
Оооой.
Kamelia_Star
13 сентября 2016, 16:10
Цып, я тебя очень прошу, расскажи, что есть хорошего в твоей супруге, в её характере? Почему ты выбрал именно её? Внешность опустим, очевидно, что это важный, если не важнейший фактор.
Aldmeris
13 сентября 2016, 16:13

ПЭРИ написала: Ты не забыла, что Цыпа в Индии живет?

Сомневаюсь, что в других материальных условиях он бы стал самодостаточным.

ПЭРИ написала: Потому что ты за заботой видишь рабовладение. А не желание реализовать свою потребность помогать.

Так мы же в МиЖ. smile.gif
Дети - это другое дело. Потребность помогать взрослым, то есть тем, кто по умолчанию сам о себе может заботиться, это скорее желание повысить свою значимость за счет их ущербности. Но ты писала про удочку, так что это, вроде, не про тебя. smile.gif

ПЭРИ написала: Но через любовь ведь гарантировано можешь получить радость, эйфорию? Более насыщенную, чем через другие источники?

Да, но потребности-то и близко нет.
Потребностью я называю не то, с чем хорошо, а то, без чего плохо.

ПЭРИ написала: Потому что так написала Свиристель. Что у нее от свободы зависимость как от наркоты. Это другое положение маятника.

А. smile.gif Ну это первое похмелье после несвободы, а потом свобода начинает просто спокойно высоко цениться.
Aldmeris
13 сентября 2016, 16:17

Цыпленок написал: Не дай бог кто то нарушит мои личные границы, я пущу, а он меня предаст.

Нарушение - уже предательство. При уважении их не нарушают.

Господи, ну хоть что-нибудь из того, что тебе писали, ты понимал правильно? facepalm.gif
ПЭРИ
13 сентября 2016, 16:19

Цыпленок написал: У меня как раз сейчас с этим проблем нет.

Ты написал, что главное достоинство твоей жены - преданность семье. Поэтому ты ее впустил в свою жизнь? Потому что не предаст?
ПЭРИ
13 сентября 2016, 16:24

Aldmeris написала: Потребность помогать взрослым, то есть тем, кто по умолчанию сам о себе может заботиться, это скорее желание повысить свою значимость за счет их ущербности.

Ну я бы с удовольствием заботилась о муже, например biggrin.gif Взяла бы на себя быт, если бы ему это не нравится. Я вообще уже поняла, что двум заботливым тяжело в паре. Они мешают друг другу проявлять заботу. И обижаются, когда в их сферу лезут. В таких случаях я уже научилась уходить в тень, освобождая поле.

Aldmeris написала: Да, но потребности-то и близко нет.

А я вот от любви как от быстрых углеводов получаю энергию. Из других сфер тяжелее.
Aldmeris
13 сентября 2016, 16:30

ПЭРИ написала: Если я правильно понимаю про границы, это умение отделять себя от другого.

По умолчанию. А по факту границы открываются согласно доверию.

Это опять то простое, что не может понять Цыпленок и интерпретирует дичайшим образом: в его понимании границы либо всегда нараспашку и туда лезет что попало, либо закрыты вообще для всех.

ПЭРИ написала: Не приписывать другому свои переживания и не ждать от него абсолютно верной трактовки моих переживаний.

Приписывать не надо, а свои можно просто проконстатировать, если невербально не понимает.

ПЭРИ написала: Эмпатия это ведь не на уровне эмоций идет? А от понимания законов природы человека.

Почему не на уровне эмоций? Это переживание.
Головой можно понимать, что человеку плохо, но не сочувствовать (наказанному преступнику, например). Потому что к нему нет доверия.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»