Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Свой среди чужих, чужой среди своих (1974)
Частный клуб Алекса Экслера > Киноархив
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Манька-Облигация
15 сентября 2016, 16:53

Ветеран написал: Тут и к Понтию Пилату отсыл, и к Змею с запретным плодом в саду Эдема, и вообще чёрт-те к чему ещё!

Сомневаюсь.

Ветеран написал: А это михалковский отсыл к другому библейскому сюжету - про Иону и проглотившую его рыбу.

Сомневаюсь в кубе.
Манька-Облигация
15 сентября 2016, 16:55

Любитель кино написал: Лучше всех был Шилов, с фокусом цепочки, когда её из-за рта вытащил, приведя в восторг Каюма

Похоже, что не только Каюма. wink.gif
А чем в этом эпизоде "Шилов лучше всех"?
Ветеран
15 сентября 2016, 17:06

Манька-Облигация написала: Сомневаюсь.


Манька-Облигация написала: Сомневаюсь в кубе.

Что значит "сомневаюсь"? Критик- он ведь тоже художник (читай эссе О.Уайльда), имеет право на любой полёт фантазии. smile.gif
Любитель кино
15 сентября 2016, 17:25

Манька-Облигация написала:
Похоже, что не только Каюма.  wink.gif
А чем в этом эпизоде "Шилов лучше всех"?

Такой непосредственный и весёлый. Много ли надо, чтобы дурачок Каюм так радовался? 3d.gif
trompeter
15 сентября 2016, 17:40

Ветеран написал:

Что значит "сомневаюсь"? Критик- он ведь тоже художник (читай эссе О.Уайльда), имеет право на любой полёт фантазии. smile.gif

Кажется, это у Катаева о том, что они с Олешей долго соревновались, кто придумает более изощрённую и неожиданную метафору, и помирились на заключении, что "Всё похоже на всё".
Так что, думаю, критик может изгаляться неограничено в изобретении далековатых реминисценций.
Кто мы такие, чтоб ему запрещать? biggrin.gif
Ветеран
15 сентября 2016, 17:44

trompeter написал: Так что, думаю, критик может изгаляться неограничено в изобретении далековатых реминисценций.

Точно так же как и автор художественного произведения - в своих реминисценциях. И не исключено, что реминисценции критика доставят читателю бОльшее удовольствие, нежели реминисценции автора того произведения, по поводу которого реминисцирует критик.
Манька-Облигация
15 сентября 2016, 18:00

Ветеран написал: Критик- он ведь тоже художник (читай эссе О.Уайльда), имеет право на любой полёт фантазии

А, ну если это интерпретация критика, то пожалуйста. Тут ограничителей нет.
Я сомневалась в том, что такие символы были задуманы Михалковым.
Victort54
15 сентября 2016, 18:02

Любитель кино написал:
Шилов ещё получит от своих, за то что из под стражи сбежал и "вырубил" своего на лестнице, забрав его оружие!

Тут в "Следствии вели"с Каневским показали сюжет, копирующий ситуацию с Шиловым. Дело было так: девица с отцом-ментом задумали грабануть инкассаторскую машину, а одним из инкассаторов был муж той девицы (его использовали в темную, т.к. у девица хотела от мужа избавится и уйти к любовнику). Мент-отец на дороге попросил подвести его по родственному, муж-инкассатор его пустил внутрь, потом мент напоил его из термоса чаем с наркотой, тот отрубился, а мент грабанул деньги, перестреляв кучу народа, в т.ч. случайную свидетельницу с ребенком. Дальше - как в фильме, все подозрения на мужа-инкассатора, его везут на следствие, по дороге тот умудряется сбежать, вырубив охранника и забрав оружие, потом он постепенно все вспомнил, выследил гадов-родственников и застрелил отца-мента, в момент когда тот собирался прикончить следователя, тоже вышедшего на след. Что ему за это орден дали? Вот фигушки - на суде все припомнили и получил он 15 лет, через два года умер в колонии. И это в спокойные 80-е, в лихие 20-е Шилова запросто к стенке бы поставили.
Ветеран
15 сентября 2016, 18:10

Манька-Облигация написала: А, ну если это интерпретация критика, то пожалуйста.

Дык я и есть кинокритик. Профессиональный (в смысле- с дипломом). biggrin.gif

Манька-Облигация написала: Я сомневалась в том, что такие символы были задуманы Михалковым.

Мне почему-то кажется, что Михалкова бы только порадовало разнообразие культурологических ассоциаций, которые порождает его фильм у зрителей (в том числе и профессионалов).
Victort54
15 сентября 2016, 18:15

Ветеран написал:
Одна из таких шикарных многозначительных деталей в сабже - вытирание Брыловым пальцев рук о широкие поля своей шляпы после смачного хруста яблочком. Тут и к Понтию Пилату отсыл, и к Змею с запретным плодом в саду Эдема, и вообще чёрт-те к чему ещё! smile.gif

Вспоминается рассказ Данелии о съемках "Афони": ..."И тут вдруг увидели, как по улице бредёт лошадь, тащит на телеге бочку, и решили вместо жениха с невестой снять её. Без лишних мыслей. Потом же критики разных стран говорили о гениальности этой сцены...Первой на этот кадр обратила внимание жена художника Левана Шенгелия Рита.
— Как ты это потрясающе придумал, — сказала она мне после просмотра на «Мосфильме». — Как это точно!
— Что точно? — осторожно спросил я.
— Лошадь! Он делает предложение — а потом лошадь. Вот и Катя, как эта несчастная лошадь, будет тащить груз омерзительного, пьяного хамства и нищеты всю жизнь! Ведь так?
Я скромно кивнул…"
Манька-Облигация
15 сентября 2016, 18:32

Victort54 написал: Без лишних мыслей. Потом же критики разных стран говорили о гениальности этой сцены...

Это частая ситуация.
С "ССЧ, ЧСС" такая же ситуация с перемежеванием цветных и черно-белых сцен. Тоже многие морщили лоб и вдохновлялись гениальным чередованием, разыскивая в этом высокий смысл.
В то время как объяснение было чисто деловым - черно-белым пришлось доснимать эпизоды, на которые не хватило цветного Кодака.
BigSister
16 сентября 2016, 01:59

Strenger написала:

Начнём с конца smile.gif

Strenger написала: И это говорю я, которая к Печорину относится без отвращения и местами даже с сопереживанием.

Личное отношение к герою никоим не является доказательством ни правоты, ни неправоты. Только факты smile.gif. Посему, воспользовавшись случаем, перечитала ГНВ (первое и до сих пор единственное чтение было в школе, т.е. тыщу лет тому назад) и убила целое стадо зайцев smile.gif. Докладываю без цитат, иначе надо открывать "полноценный" тред по Печорину smile.gif
   Спойлер!

Strenger написала: Пожалуй, нет.

Да, не обнаружила. По собственному признанию, вначале просто наслаждался различными удовольствиями, вырвавшись из под родительской опеки.

Strenger написала: Хотя насчет "не презирал чернь" - вопрос небезусловный. При случае общался легко, но ты точно уверена, что почитал их равными себе?

На тему равенства/неравенства Печорин не рассуждал вообще. Но он рассуждал о людях, и по тому, как он о них рассуждал, я вижу его отношение к людям: он не делит людей на касты, а обсуждает их исключительно как личности; он анализирует людей как психолог, отмечая их человеческие слабости, пороки и (очень редко) достоинства. Он не просто общается легко. Он в самом деле не позиционирует себя как "голубую кровь" и не ставит ниже себя людей других чинов/сословий. Т.е. таки общается с другими как с равными.
Итого, в данном вопросе Печорин чист на все 200 smile.gif

Strenger написала: Э? Это как? Вся история с княжной Мэри, с Грушницким (хоть последний трижды черрррвь презрЭнный, но факта пользования его слабостями вперед и взад это не отменяет) - это что, если не оно?

Тут вопрос терминологии. Для меня манипулятор - это прежде всего человек неискренний вообще, манипулирующий практически всегда и всеми, даже когда в этом нет необходимости. В этом смысле Печорин для меня - не манипулятор. Но женщинами он таки манипулировал. В этом смысле он, да, манипулятор.
С Грушницким же другая история. Печорин не сообщает Грушницкому, что он о нём думает как о человеке, но и не выдаёт себя за его друга и в остальном говорит Грушницкому правду. Сам Грушницкий Печорина тоже не любит и общается с ним, я бы сказала, из-за потребности в зрителях. Он сам себя обманывает, ибо глуп и слишком самовлюбён.

Strenger написала: Чисто аналогичным "случаю Лемке" ограблением он бы вряд ли стал заниматься, это да. (Хотя... черт его знает, адом Гражданской его не проверяли).

Вот только не надо никакого "если бы"! Лемке ограбил своих подельников и подставил их под смерть вовсе не из-за ада Гражданской войны, а из-за денег, из-за любви к "красивой жизни". Удрать за границу он мог, да пахать, как папа Карло, принципиально не хотел. Лемке - подлец.

Доказать, что Печорин так не поступил бы, невозможно, ибо формул таких ещё не придумали smile.gif. Я основываюсь на понимании Печорина, его психологии. Он не ценит жизнь: ни чужую, ни свою. И нуждается он не в деньгах, не в "красивой жизни", а в сильных эмоциях, в эмоциональной власти над людьми, в приложении своих способностей. При всех своих пороках - подлецом он не был ни в одном из случаев, описанных в романе, и не стал бы таковым в "случае Лемке". Как по мне, именно на подлость он способен менее всего. Того же Грушницкого мог бы застрелить без всяких уговоров, да ведь несколько раз искренне (!) предлагал тому извиниться и мирно разойтись. Характерно так же его поведение в случае с Бэлой: мог бы и выставить, и "отдать" Казбичу, однако терпел и страдал.


Strenger написала: Но вот в смысле брать желаемое у кого угоддно не стесняясь и не заморачиваясь чужими интересами, отношениями и безопасностью - это у него выходило легко и непринужденно. Одна Бэла чего стоит. (И все сопутствующее). И способами тоже не заморачивался.

Ни Вера, ни Мэри, ни Бэла ничьей собственностью не являлись. Печорин их ни у кого не крал. Более того, Вера/Мэри/Бэла не любили и не влюбились бы в мужей/Грушницкого/Казбича соответственно. Вера и Бэла ему изначально нравились. Что касается безопасности "дамской чести", Печорин вёл себя "в рамках". На общественное "обозрение" отношения ни с Мэри, ни с Верой не выставлял. От Мэри ему нужны были только эмоции. Соблазнять её он и не собирался. С Бэлой не продумал, но не из сволочизма.


Strenger написала: Еще раз, Грушницкий - фанфарон, дурак, хвастун не по делу и не без подловатости в итоге (хотя, как выяснилось, и не полностью гнилой). Но стукнуть на него Мэри было эм. Что хочешь мне говори - но нет, как сказал бы незабвенный Сидор Петрович Голохвастов.

Что хочешь мне говори, но Грушницкий был "гнилой" изначально и закономерно стал подлецом:
1. Публично оклеветал Печорина с Мэри (а "девичья честь" благородных барышень в те времена была не хухры-мухры)
2. Не только сознательно намеревался именно что убить Печорина, но и попытался это сделать, отвергнув несколько раз предложение Печорина извиниться и мирно разойтись. Самолюбие перевесило совесть.



Strenger написала: Но мне и Лемке местами весьма жаль, хотя лично встретиться и не хотела бы

Мне нравится Ффорде, но вопросом встречи с персонажами художественных произведений до сих пор не задавалась smile.gif. Лемке мне в конце тоже жаль, ибо допёрло до него, что есть другие ценности. А лично встречаться с ним зачем? Ни ему, ни мне незачем. С Печориным? У Печорина настоящая экзистенциальная беда: он, имхо, лишний не просто в своём обществе, но и в том времени. В нашем времени я бы предложила ему профессию актёра и режиссёра - "власть держать над полным залом" smile.gif. Ну а встретиться и побеседовать с Лермонтовым я бы очень даже "за" smile.gif
BigSister
16 сентября 2016, 02:14

Victort54 написал: в лихие 20-е Шилова запросто к стенке бы поставили.

Если бы этим делом занимались не его друзья. А как отреагировали друзья на его возвращение, мы видели.
Алекс Мерфи
16 сентября 2016, 09:12
Свой среди чужих, чужой среди своих

Подставленному бандитами красноармейцу Шилову (Богатырев) предстоит доказать свою непричастность к краже советского золота...

Даже не верится, что Михалков снял этот фильм в 29 лет, и это был его полнометражный дебют в кино. Талантливейшая режиссерская работа, искать в которой изъяны просто не хочется. Как жаль, что одаренный от природы постановщик в последние годы так деградировал. Музыка Артемьева давно стала легендой, а концовка пробирает до печенок. Юрий Богатырев, так раздражающий в других фильмах, здесь очень хорош. Снимаю шляпу.

Великолепно.

5 из 5
Ветеран
16 сентября 2016, 10:59

Манька-Облигация написала: Тоже многие морщили лоб и вдохновлялись гениальным чередованием, разыскивая в этом высокий смысл.
В то время как объяснение было чисто деловым - черно-белым пришлось доснимать эпизоды, на которые не хватило цветного Кодака.

Так вот вопрос: какое из этих объяснений более увлекательно для зрителя, который читает книги для того, чтобы насладиться запахом типографской краски и смотрит кино для того, чтобы делать собственные прогнозы относительно окупаемости затрат на производство того или иного фильма?
Любитель кино
16 сентября 2016, 13:51

Алекс Мерфи написал:Юрий Богатырев, так раздражающий в других фильмах, здесь очень хорош...

А чем вам Богатырёв не угодил, что так раздражает в других фильмах?
Vitus
16 сентября 2016, 17:33

Любитель кино написал:
А чем вам Богатырёв не угодил, что так раздражает в других фильмах?

Ну как же - в других фильмах он жирный, губастый, недотепистый, а за Ромашку - вообще удавить хотелось. А тут - ух! Мощь так и прет.
Манька-Облигация
16 сентября 2016, 17:38
Да, Ромашку он очень хорошо сыграл, долго я не могла отсоединить актера от этого персонажа smile4.gif .
BigSister
16 сентября 2016, 17:54

Vitus написал: Ну как же - в других фильмах он жирный, губастый, недотепистый,

Не в роли Штольца.

Vitus написал: за Ромашку - вообще удавить хотелось

++
В этой роли впервые его увидела и возненавидела так, что отказывалась смотреть другие фильмы с его участием smile.gif
Любитель кино
16 сентября 2016, 18:59

Vitus написал:
Ну как же - в других фильмах он жирный, губастый, недотепистый, а за Ромашку - вообще удавить хотелось. А тут - ух! Мощь так и прет.

В "Дон Сезаре..." он действительно такой, а больше нигде. А Ромашка так вообще стройняшка!
Vitus
16 сентября 2016, 20:11

Любитель кино написал:
В "Дон Сезаре..." он действительно такой, а больше нигде. А Ромашка так вообще стройняшка!

Филлипок, Саяпин - недотепы/тряпки
BigSister
16 сентября 2016, 20:22

Любитель кино написал: В "Дон Сезаре..." он действительно такой, а больше нигде. А Ромашка так вообще стройняшка!

Ромашов противен не внешностью, а личностью.
Strenger
16 сентября 2016, 20:43
Богатырева обожаю. Недораскрытый гений. Врожденная интеллигентность, снайперская точность и (даже близко не использованное) огромное разнообразие.

Но именно потому что он был настолько точен и безошибочен (а также сфокусирован wink.gif ), когда он играл мерзких персонажей - что было нередко - они были мерзкими настолько, что аж тошнило. wink.gif

А в "Обломове" он сам и должен был на самом деле играть Обломова. А Михалков - Штольца. И никто меня не переубедит. tongue2.gif

BigSister написала:
Начнём с конца smile.gif

Как правильные еврейки. biggrin.gif

Личное отношение к герою никоим не является доказательством ни правоты, ни неправоты. Только факты smile.gif.

Я о том, что мои выступления против Печорина не продиктованы необъективной к нему нелюбовью. tongue.gif

Посему, воспользовавшись случаем, перечитала ГНВ  (первое и до сих пор единственное чтение было в школе, т.е. тыщу лет тому назад) и убила целое стадо зайцев smile.gif.

Какая я полезная. smile.gif
   Спойлер!

На тему равенства/неравенства Печорин не рассуждал вообще.

Нет. Но есть рассказ один небольшой о нем, где он встретился при нелучших обстоятельствах с одним нижестоящим.

Хотя в целом, да, он все сословия почти одинаково неэмпатично презирал. smile.gif

Итого, в данном вопросе Печорин чист на все 200  smile.gif

*Упрямо* Не на все. У него просто главное презрение поглощает другие.

Тут вопрос терминологии. Для меня манипулятор - это прежде всего человек неискренний вообще, манипулирующий практически всегда и всеми, даже когда в этом нет необходимости.

Вот тут расходимся категорически. Что ж тогда получается, человек, который давно не имел, так сказать, женщины и изнасиловал первую встречную по этой причине - не насильник? Ему же надо было, а чо! Манипулятор - это тот, кто манипулирует. Тот, кто вот таким способом удовлетворяет свои необходимости. (Да, я помню тред об убийстве. И там сложные есть моменты. Но Печорин манипулирует не потому что от этого зависит его жизнь или жизнь близких).

Но женщинами он таки манипулировал. В этом смысле он, да, манипулятор.

И на том спасибо. wink.gif

Печорин не сообщает Грушницкому, что он о нём думает как о человеке, но и не выдаёт себя за его друга

Э, нет, пардон. Печорин Грушницким не брезгает исключительно от скуки. За отсутствием гербовой, так сказать. Знай Грушницкий, как тот к нему относился, никаких разговоров не получилось бы у них. А это Печорину некомфортно, надо ж с кем-то поболтать (и за чей-то счет почувствовать себя выше, тоже не без того). Это и есть манипуляция - вводить человека в заблуждение об отношениях между вами для собственного удобства. Еще раз - вне зависимости от того, как противен "объект".
и в остальном говорит Грушницкому правду.

Сам Грушницкий Печорина тоже не любит

Как минимум, уважает. В отличие.

Вот только не надо никакого "если бы"!

Надо. Я не оправдываю Лемке ни на грамм. Но он - как, впрочем, и герой Михалкова - в перманентной истерике *или, как минимум, это так подает Кайдановский*. У него мир рухнул, земля из-под ног ушла, страна кончилась и будущее отменилось. Все строго по невошедшему в "Бумбараш" кимовскому маршу белогвардейцев:

"Поручик, кумир закулисный,
Полковник, седой ветеран,
Младой корнет - мой ангел чистый -
Один нам и крест, и бурьян.

Вперед, господа офицеры!
Умрем, коли так суждено,
За Русь, царя и веру -
Хоть их уже нет никого!"

Вот и у этого - никого. Какая там совесть, какие ценности, все нафиг, каждый сам за себя. Там психоз конкретный. Со всеми вылезшими инстинктами, да. Я не знаю, как на стресс такого рода реагировал бы Печорин - допускаю, что у него психика покрепче - но определенную степень "гори все огнем" прекрасно могу себе представить и у него. Еще и рационализированную, он это умеет.

И да, Лемке ровно так же презирает подельников, как Печорин - "друзей". От Грушницкого до Максима Максимовича, которому, конечно, до него, утонченного, как до луны раком, а как же. Но использовать, если что - святое

Я основываюсь на понимании Печорина, его психологии. Он не ценит жизнь: ни чужую, ни свою.

1. Чужую не ценит больше. wink.gif

2. Все же предпочитает жить (не то что бы я его за это обвиняла).

И нуждается он не в деньгах, не в "красивой жизни", а в сильных эмоциях, в эмоциональной власти над людьми,

Коя манипуляцией и является.

Того же Грушницкого мог бы застрелить без всяких уговоров,

Да, спасибо ему. И Грушницкому типа такое же спасибо, что, разоблаченный, не стал настаивать. Не штабс-капитан, ога.

Характерно так же его поведение в случае с Бэлой: мог бы и выставить, и "отдать" Казбичу, однако терпел и страдал.

obm.gif Страдал он. Вот это да. Свою надоевшую игрушку недоломал, а просто бросил в своем жилье (куда сам приволок), забытую. Ай, спасибо, а мог бы и ножичком...

А отдать Казбичу - это смешно, да. Зарезать было бы милосерднее.

Ни Вера, ни Мэри, ни Бэла ничьей собственностью не являлись.

Веру я вообще в этот ряд не вношу (ее, может, он одну и любил и именно поэтому с ней не поступил так, как с остальными). Бэла по своей культуре - таки являлась и если уж он решил поменять ее положение, то вся остальная ответственность была на нем. Но вот организация кражи коня в обмен на Бэлу (не собственность, не вещь, что вы, ни-ни) - это именно использование и людей, и собственности, и все это было не его.

Печорин их ни у кого не крал.

Только организовал кражу. Заказчик версус исполнитель.

Вера и Бэла ему изначально нравились.

И это, с его точки зрения, давало ему право "взять". Белокурая бестия, тыгдыть. Высшая форма жизни.

Что касается безопасности "дамской чести", Печорин вёл себя "в рамках".

И на том спасибо, конечно.

От Мэри ему нужны были только эмоции.

Это и есть юзерство. И, опять же, обман.

С Бэлой не продумал, но не из сволочизма.

Только из животного эгоцентризма, ога. Ему хотелось. Остальное все идет к Котовскому и вслед за пионерами им. Раневской.
Ей-ей, от контрабандистов ему справедливо прилетело. (И вот тут ему, конечно, в плюс, что он это вроде как осознал).

Что хочешь мне говори, но Грушницкий был "гнилой" изначально и закономерно стал подлецом:

Еще раз, я не отмазываю Грушницкого. Но поведение Печорина с ним от этого более светлыми красками не сияет.

Мне нравится Ффорде,

Мне больше нравятся идеи и выдумки этого автора, чем его язык и сюжеты. А остальное - шутка. Доля же правды в ней та, что такой человек, как Лемке, в том состоянии, что в фильме, меня действительно в реальности скорее бы напугал. Что не мешает мне ему где-то сочувствовать.
Vitus
16 сентября 2016, 20:48

Алекс Мерфи написал: Свой среди чужих, чужой среди своих

Подставленному бандитами красноармейцу Шилову (Богатырев) предстоит доказать свою непричастность к краже советского золота...

Это ты откуда-то скопировал описание ? У меня ощущение, аннотации пишут люди, фильмы не видевшие и с ограниченным словарным запасом. Какой же он "красноармеец"? И "подставленный бандитами" - это что-то из 90х...
trompeter
16 сентября 2016, 20:52

Strenger написала: Как правильные еврейки. biggrin.gif

И чего вы за Печорина взялись?
Прямо заставляет знаменитую сентенцию из бабелевской "Нефти" вспомнить tongue.gif
BigSister
16 сентября 2016, 21:06

Strenger написала: А в "Обломове" он сам и должен был на самом деле играть Обломова. А Михалков - Штольца. И никто меня не переубедит.

Переубеждать не стану, только выскажу своё категорическое согласие с Обломовым-Богатырёвым и категорическое несогласие со Штольцем-Михалковым smile.gif
BigSister
16 сентября 2016, 21:17

Strenger написала: Как правильные еврейки.

smile.gif

Strenger написала: Я о том, что мои выступления против Печорина не продиктованы необъективной к нему нелюбовью.

Любовь и нелюбовь всегда субъективны tongue.gif. Но отношение к персонажу - производная от личного вИдения персонажа, а оно таки может быть ошибочным. Сейчас продолжим smile.gif


trompeter написал: И чего вы за Печорина взялись?

Потому что Лемке здесь поставили в один ряд с Печориным.
BigSister
16 сентября 2016, 21:44

Strenger написала: Какая я полезная.

Совершенно точно! Моё знакомство с Пратчеттом - тоже твоих рук дело smile.gif
МаккуроКуроске
16 сентября 2016, 22:40
Подумалось: возможно, образ Лемке - белого офицера, разочаровавшегося в каких-то идеях и мечтающего только заиметь большую сумму "одному, а не всем", свалить куда-нибудь подальше и нормально зажить (и ради этого готового отправить под пули своих всё ещё идейных товарищей из белого подполья) - навеян вышедшей как раз в 1970 году книгой М. Зуева-Ордынца «Сказание о граде Ново-Китеже», а точнее - тамошним главным антагонистом. Кстати, и действие там происходит примерно в тех же краях, что и "Своего среди чужих...".
А потом из этой книги ещё и "Охоту на пиранью" выдоили wink.gif .
BigSister
17 сентября 2016, 06:37
Кому, кроме Стренджер, интересно про Печорина (ну всё это для объяснения отличия Печорина от Лемке smile.gif, чтобы их не пихали в один ряд), тем - спойлер. Предупреждаю: букв очень много biggrin.gif
   Спойлер!

Strenger написала:  Но есть рассказ один небольшой о нем, где он встретился при нелучших обстоятельствах с одним нижестоящим.

Хотя в целом, да, он все сословия почти одинаково неэмпатично презирал.

*Упрямо* Не на все. У него просто главное презрение поглощает другие.

Какие "нелучшие обстоятельства"? Нежелание общаться не есть презрение. И нежелание Печорина встретиться с М.М. вовсе не связано с чином М.М.
Ещё раз и последний:
Печорин не презирал сословия. Сословия ему пофиг. Не пофиг ему личностные качества людей. Анализирует самого себя и всех вокруг. Это не презрение.


Strenger написала: Вот тут расходимся категорически. Что ж тогда получается, человек, который давно не имел, так сказать, женщины и изнасиловал первую встречную по этой причине - не насильник? Ему же надо было, а чо! Манипулятор - это тот, кто манипулирует. Тот, кто вот таким способом удовлетворяет свои необходимости. (Да, я помню тред об убийстве. И там сложные есть моменты. Но Печорин манипулирует не потому что от этого зависит его жизнь или жизнь близких).

Придумывать за меня идиотские ответы не рекомендую никому, иначе таки разойдёмся.

Тред, вероятно, о том, кого можно назвать убийцей. Мой ответ был: назвать можно любого, кто своими или чужими руками кого-то убил. Убийство, на мой взгляд, хуже, чем манипуляция, но и разные манипуляции, как и разные убийства, я оцениваю по-разному. Имею право smile.gif. В свете же того, что я признала Печорина манипулятором, твоё возмущение вообще странно. К манипуляциям в повседневной жизни прибегают многие люди (имхо, большинство). Мы - не исключение.


Strenger написала: Э, нет, пардон. Печорин Грушницким не брезгает исключительно от скуки. За отсутствием гербовой, так сказать. Знай Грушницкий, как тот к нему относился, никаких разговоров не получилось бы у них. А это Печорину некомфортно, надо ж с кем-то поболтать (и за чей-то счет почувствовать себя выше, тоже не без того). Это и есть манипуляция - вводить человека в заблуждение об отношениях между вами для собственного удобства.

Да, общается с Грушницким по нужде, как и Грушницкий с ним. Внешне мило общаться с кем-то не значит выдавать себя за друга или закадычного приятеля. Но Грушницкий полностью поглощён своей персоной, его прёт от себя настолько, что, даже считая Печорина (цитирую) "озлобленным против всего рода человеческого" (с чем Печорин соглашается), он не находит нужным держаться от Печорина подальше и щебетать в другом обществе. Печорин даже прямо говорит ему, что станет "волочиться за княжной", а Грушницкому хоть бы хны.

Strenger написала: Как минимум, уважает.

Где и за что?

Strenger написала: Надо.

Лучше не надо smile.gif

Strenger написала: Я не оправдываю Лемке ни на грамм. Но он - как, впрочем, и герой Михалкова - в перманентной истерике *или, как минимум, это так подает Кайдановский*. У него мир рухнул, земля из-под ног ушла, страна кончилась и будущее отменилось. Какая там совесть, какие ценности, все нафиг, каждый сам за себя. Там психоз конкретный. Со всеми вылезшими инстинктами, да.

Оба-на! И что тут у тебя "психоз" как не оправдание? Немцев с их коллективным психозом, забитой к чертям совестью и вылезшими инстинктами клеймят до сих пор.

Strenger написала: И да, Лемке ровно так же презирает подельников, как Печорин - "друзей". От Грушницкого до Максима Максимовича, которому, конечно, до него, утонченного, как до луны раком, а как же. Но использовать, если что - святое

redface.gif Печорин не презирает Максима Максимовича. Ему с ним встречаться не хочется (не исключаю, что из-за воспоминаний о Бэле). А вот в твоих речах не в первый раз звучат презрительные нотки. Проецируешь wink.gif. Каждого, с кем ты вежливо/мило общаешься, ты используешь? Не, по большому счёту все мы тут друг дружку используем, ибо само по себе вежливое/милое общение на форуме вовсе не означает наличия настоящего дружеского отношения и желания общаться в реале. И вряд ли тут сыщется хоть один человек, который общается вообще со всеми (что на форуме, что в реале). В этом отношении мы лучше Печорина? Да нифига! Такие же.

Strenger написала:
1. Чужую не ценит больше.

По какой шкале и чем измеряла?

Strenger написала: 2. Все же предпочитает жить (не то что бы я его за это обвиняла).

"Не бежит от жизни" - так точнее. Помереть успеется (что и произошло очень скоро).
А для чего эта оговорка в скобках?

Strenger написала: И Грушницкому типа такое же спасибо, что, разоблаченный, не стал настаивать.

Не поняла.

Strenger написала: Страдал он. Вот это да. Свою надоевшую игрушку недоломал, а просто бросил в своем жилье (куда сам приволок), забытую.

Таки страдал. Не было у него злого умысла против Бэлы. В этом же его трагедия: что бы ни пробует - ни к чему, ни к кому прикипеть не получается.
И нет, не бросил. Уезжал, но не убёг. Тут нам Лермонтов кайф обломал 3d.gif. Убёг бы в конце концов несомненно, но как обставил бы для Бэлы - неизвестно. А она, в отличие от Мери, была ему не безразлична.

Strenger написала: Веру я вообще в этот ряд не вношу (ее, может, он одну и любил и именно поэтому с ней не поступил так, как с остальными).

И зря не вносишь. Вера говорит, что он любил её как собственность, как источник различных эмоций. Странна мне такая любовь, Верина ещё страньше (как по мне, там с обеих сторон страсти-мордасти плюс с одной стороны - эгоизм, а с другой - "жертва" и требование "жертвы"), но они, как говорится, "нашли друг друга".

Strenger написала: Бэла по своей культуре - таки являлась

Чьей?

Strenger написала: Но вот организация кражи коня в обмен на Бэлу (не собственность, не вещь, что вы, ни-ни) - это именно использование и людей, и собственности, и все это было не его.

А кто говорил, будто Печорин не использовал людей в собственных интересах и будто он был безупречен по отношению к женщинам? Но он их ни у кого не крал. Мой спич был об этом.

Strenger написала: Белокурая бестия, тыгдыть. Высшая форма жизни.

Это твоё мнение. Сам он себя высшей формой жизни не считает.

Strenger написала: Ей-ей, от контрабандистов ему справедливо прилетело. (И вот тут ему, конечно, в плюс, что он это вроде как осознал).

От контрабандистов? Что ему прилетело от них и что он осознал?

Strenger написала: Еще раз, я не отмазываю Грушницкого. Но поведение Печорина с ним от этого более светлыми красками не сияет.

Грушницкого ты "примазала" smile.gif. Посему и приходится объяснять, что плохи они по-разному.

Strenger написала: такой человек, как Лемке, в том состоянии, что в фильме, меня действительно в реальности скорее бы напугал.

Ну вот встреча с таким, как Лемке, скорее обернётся

Strenger написала:  Но есть рассказ один небольшой о нем, где он встретился при нелучших обстоятельствах с одним нижестоящим.

Хотя в целом, да, он все сословия почти одинаково неэмпатично презирал.

*Упрямо* Не на все. У него просто главное презрение поглощает другие.

Какие "нелучшие обстоятельства"? Нежелание общаться не есть презрение. И нежелание Печорина встретиться с М.М. вовсе не связано с чином М.М.
Ещё раз и последний:
Печорин не презирал сословия. Сословия ему пофиг. Не пофиг ему личностные качества людей. Анализирует самого себя и всех вокруг. Это не презрение.

Кстати, я уверена на все 100, что ты тоже общаешься не со всеми подряд.


Strenger написала: Вот тут расходимся категорически. Что ж тогда получается, человек, который давно не имел, так сказать, женщины и изнасиловал первую встречную по этой причине - не насильник? Ему же надо было, а чо! Манипулятор - это тот, кто манипулирует. Тот, кто вот таким способом удовлетворяет свои необходимости. (Да, я помню тред об убийстве. И там сложные есть моменты. Но Печорин манипулирует не потому что от этого зависит его жизнь или жизнь близких).

Придумывать за меня идиотские ответы не рекомендую никому, иначе таки разойдёмся.

Тред, вероятно, о том, кого можно назвать убийцей. Мой ответ был: назвать можно любого, кто своими или чужими руками кого-то убил. Убийство, на мой взгляд, хуже, чем манипуляция, но и разные манипуляции, как и разные убийства, я оцениваю по-разному. Имею право smile.gif. В свете же того, что я признала Печорина манипулятором, твоё возмущение вообще странно. К манипуляциям в повседневной жизни прибегают многие люди (имхо, большинство). Мы - не исключение.


Strenger написала: Э, нет, пардон. Печорин Грушницким не брезгает исключительно от скуки. За отсутствием гербовой, так сказать. Знай Грушницкий, как тот к нему относился, никаких разговоров не получилось бы у них. А это Печорину некомфортно, надо ж с кем-то поболтать (и за чей-то счет почувствовать себя выше, тоже не без того). Это и есть манипуляция - вводить человека в заблуждение об отношениях между вами для собственного удобства.

Да, общается с Грушницким по нужде, как и Грушницкий с ним. Внешне мило общаться с кем-то не значит выдавать себя за друга или закадычного приятеля. Но Грушницкий полностью поглощён своей персоной, его прёт от себя настолько, что, даже считая Печорина (цитирую) "озлобленным против всего рода человеческого" (что Печорин ему подтверждает), он не находит нужным держаться от Печорина подальше и щебетать в другом обществе. Печорин ему даже прямо говорит, что станет "волочиться за княжной", а Грушницкому хоть бы хны.

Strenger написала: Как минимум, уважает.

Где и за что?


Strenger написала: Надо.

Лучше не надо smile.gif

Strenger написала: Я не оправдываю Лемке ни на грамм. Но он - как, впрочем, и герой Михалкова - в перманентной истерике *или, как минимум, это так подает Кайдановский*. У него мир рухнул, земля из-под ног ушла, страна кончилась и будущее отменилось. Какая там совесть, какие ценности, все нафиг, каждый сам за себя. Там психоз конкретный. Со всеми вылезшими инстинктами, да.

Оба-на! И что тут у тебя "психоз" как не оправдание? Немцев с их коллективным психозом, забитой к чертям совестью и вылезшими инстинктами клеймят до сих пор.

Strenger написала: И да, Лемке ровно так же презирает подельников, как Печорин - "друзей". От Грушницкого до Максима Максимовича, которому, конечно, до него, утонченного, как до луны раком, а как же. Но использовать, если что - святое

redface.gif Печорин не презирает Максима Максимовича. Ему с ним встречаться не хочется (не исключаю, что из-за воспоминаний о Бэле). А вот в твоих речах не в первый раз звучат презрительные нотки. Проецируешь wink.gif. Каждого, с кем ты вежливо/мило общаешься, ты используешь? Не, по большому счёту все мы тут друг дружку используем, ибо само по себе вежливое/милое общение на форуме вовсе не означает наличия настоящего дружеского отношения и желания общаться в реале. И вряд ли тут сыщется хоть один человек, который общается вообще со всеми (что на форуме, что в реале). В этом отношении мы лучше Печорина? Да нифига! Такие же.


Strenger написала:
1. Чужую не ценит больше.

По какой шкале? Чем измеряла?

Strenger написала: 2. Все же предпочитает жить (не то что бы я его за это обвиняла).

"Не бежит от жизни" - так точнее. Помереть успеется (что и произошло очень скоро).
А для чего эта оговорка в скобках?

Strenger написала: И Грушницкому типа такое же спасибо, что, разоблаченный, не стал настаивать.

Не поняла.

Strenger написала: Страдал он. Вот это да. Свою надоевшую игрушку недоломал, а просто бросил в своем жилье (куда сам приволок), забытую.

Таки страдал. Не было у него злого умысла против Бэлы. В этом же его трагедия: что бы ни пробует - ни к чему, ни к кому прикипеть не получается.
И нет, не бросил. Уезжал, но не убёг.

Strenger написала: Веру я вообще в этот ряд не вношу (ее, может, он одну и любил и именно поэтому с ней не поступил так, как с остальными).

И зря не вносишь. Вера говорит, что он любил её как собственность, как источник различных эмоций. Странна мне такая любовь, Верина ещё страньше, но они, как говорится, "нашли друг друга".

Strenger написала: Бэла по своей культуре - таки являлась

Чьей?

Strenger написала: Но вот организация кражи коня в обмен на Бэлу (не собственность, не вещь, что вы, ни-ни) - это именно использование и людей, и собственности, и все это было не его.

А кто говорил, будто Печорин не использовал людей в собственных интересах и будто он был весь из себя благороден по отношению к женщинам? Но он их ни у кого не крал. Мой спич был об этом.

Strenger написала: Белокурая бестия, тыгдыть. Высшая форма жизни.

Это ты сказала. Сам он себя таковым не считает.

Strenger написала: Ей-ей, от контрабандистов ему справедливо прилетело. (И вот тут ему, конечно, в плюс, что он это вроде как осознал).

От контрабандистов? Что ему прилетело и что он осознал?

Strenger написала: Еще раз, я не отмазываю Грушницкого. Но поведение Печорина с ним от этого более светлыми красками не сияет.

Грушницкого ты "примазала" smile.gif. Потому и приходится объяснять, что плохи они по-разному.


Strenger написала: такой человек, как Лемке, в том состоянии, что в фильме, меня действительно в реальности скорее бы напугал. Что не мешает мне ему где-то сочувствовать.

Такой человек, как Лемке, в "стрёмной" ситуации тебя просто и умышленно убъёт. Поэтому Лемке я согласна сочувствовать исключительно на расстоянии smile.gif
dron87
17 сентября 2016, 06:52

МаккуроКуроске написал: озможно, образ Лемке - белого офицера, разочаровавшегося в каких-то идеях и мечтающего только заиметь большую сумму "одному, а не всем", свалить куда-нибудь подальше и нормально зажить (и ради этого готового отправить под пули своих всё ещё идейных товарищей из белого подполья)

Это вообще очень популярный образ в советских фильмах о том периоде.Даже в героях Ивашова и Джигарханьяна в простигосподи Короне Российской империи нашел свое отражение.

"-Передайте месье Дюку, что я делаю это не ради денег
-Петр Сергеевич, я часто задаю себе вопрос, а ради чего мы все это делаем, если не ради денег? Ради убеждений?
-Мои убеждения как и все самое святое, остались в прошлом, так вот во имя этого прошлого"
BigSister
17 сентября 2016, 08:12

dron87 написал: Это вообще очень популярный образ в советских фильмах о том периоде.

Так проще. Идейный ведь априори "духовнее", то бишь морально выше безыдейного. А если идейному противопоставить другого идейного, возникает неоднозначность; надо спорить, доказывать; "правильный" идейный может и проиграть smile.gif. И вообще, за недостачно аморальный портрет классового врага могут всыпать художнику и лишить его плюшек.

dron87 написал: Даже в героях Ивашова и Джигарханьяна в простигосподи Короне Российской империи нашел свое отражение.

"-Передайте месье Дюку, что я делаю это не ради денег
-Петр Сергеевич, я часто задаю себе вопрос, а ради чего мы все это делаем, если не ради денег? Ради убеждений?
-Мои убеждения как и все самое святое, остались в прошлом, так вот во имя этого прошлого"

От этих персонажей я подлостей не помню. Были?
Алекс Мерфи
17 сентября 2016, 08:13

Vitus написал:
Ну как же - в других фильмах он жирный, губастый, недотепистый, а за Ромашку - вообще удавить хотелось. А тут - ух! Мощь так и прет.

Во! Отлично сказал! Так и есть.
dron87
17 сентября 2016, 08:52

BigSister написала:  Идейный ведь априори "духовнее", то бишь морально выше безыдейного. А

Гм, вспоминая героев Высоцкого и Быкова в "Служили два товарища" как минимум не соглашусь.

BigSister написала:  этих персонажей я подлостей не помню. Были?

Ну как подлостей? Овечкин (герой Джигарханьяна точно также кинул сообщников в Короне, правда не убивал, а сдал их чекистам по сути, но там в сообщниках уж совсем шваль была), а герой Ивашова, готов был заняться расстрелами мирных граждан на теплоходе smile4.gif
broxmann
17 сентября 2016, 11:08

Strenger написала: Богатырева обожаю. Недораскрытый гений.

Недораскрытый? В одном из фильмов, в котором он играет влюблённого интеллигента в круглых очках, в диалоге с мальчиком на вопрос "А кем бы ты хотел быть?" он ответил "Тем, кто я есть, только гораздо лучше". Можно сказать, жизненное кредо. И ему такой шанс представился, и ,в каком-то смысле, он его использовал. Широчайший диапазон, отличные роли. Я думаю, грех жаловаться.
Манька-Облигация
17 сентября 2016, 19:05

broxmann написал: В одном из фильмов, в котором он играет влюблённого интеллигента в круглых очках,

"Объяснение в любви"?
Манька-Облигация
17 сентября 2016, 19:07

broxmann написал: Недораскрытый?

Недораскрытый, он и сам так считал, а это важнее всего.
Он мечтал сыграть Облома, например. Его и похоронили с халатом Обломова, как символ несбывшейся мечты.
И до выставки своих картин несколько дней не дожил. Обидно. Картины замечательные, почти все попропали.
Kite
17 сентября 2016, 20:08
Помню, видел с Богатыревым интервью сразу после премьеры "Двух капитанов". В нем он рассказал, что в детстве страшно ненавидел Ромашова, а потом ему пришлось сыграть этого персонажа в спектакле, и эта был редкий случай, когда ему не хотелось выходить на сцену. И тут позвали сниматься в "Два Капитана" и снова Ромашка!
У Богатырева, помнится, была еще одна роль крутого представителя новой власти - в "Последняя Охота". Тоже революционный истерн.

broxmann
17 сентября 2016, 20:46

Манька-Облигация написала: "Объяснение в любви"?

Да, наверное. Смотрел давно, отчётливо помню только этот эпизод. И тема немного не моя. smile.gif Но под сказанным подпишусь.

Манька-Облигация написала: Недораскрытый, он и сам так считал, а это важнее всего.

Возможно. Желаемое часто расходится с действительным.
Лиора
17 сентября 2016, 20:48

Kite написал:
  У Богатырева, помнится, была еще одна роль крутого представителя новой власти...

А помните его в михалковской "Родне"? О-бо-жа-ю!!! smile4.gif
"Танцуй, тёща!" - с блистательной Мордюковой!

S_tray
18 сентября 2016, 02:36
У этой роли Богатырёва был серьёзный соперник за советский Оскар 1974 г. "Лучшая мужская роль" - Шукшин в "Калина красная". После событий весны 2014 я бы отдал статуэтку Шилову.
eugen666
18 сентября 2016, 12:10

BigSister написала:
Ромашов противен не внешностью, а личностью.

На внешность Каверин тоже не поскупился, так сказать. "Tощий, с большой головой, на которой росли в беспорядке кошачьи жёлтые космы. Нос у него был приплюснутый, глаза неестественно круглые, подбородок квадратный — довольно страшная и несимпатичная морда", и прочее, включая и неприятного вида сон с полуприкрытыми глазами. Архетипичный мерзкий мерзавец.
eugen666
18 сентября 2016, 12:15

Victort54 написал:
И это в спокойные 80-е, в лихие 20-е Шилова запросто к стенке бы поставили.

Это с одной стороны. А с другой - именно из-за "лихости" тех лет и не то, бывало, списывали. Убил кого надо, ну ещё кой-кому не повезло, но парень-то идейный, свой, польза делу, долг и непримиримость. И прочее. Уголовный кодекс может бы и в дело не пошёл бы вообще, если уже был вообще, упорядоченный-то.
BigSister
18 сентября 2016, 13:31

dron87 написал: Гм, вспоминая героев Высоцкого и Быкова в "Служили два товарища" как минимум не соглашусь.

Я говорила о стереотипе. А этот фильм как раз из "неправильных" smile.gif. Не удивлюсь, если именно за это его лет 20 и не показывали по ТВ. Во всяком случае до второй половины 80-х (или начала 90-х) я даже не знала о его существовании.

dron87 написал: Ну как подлостей? Овечкин (герой Джигарханьяна точно также кинул сообщников в Короне, правда не убивал, а сдал их чекистам по сути, но там в сообщниках уж совсем шваль была), а герой Ивашова, готов был заняться расстрелами мирных граждан на теплоходе

Ну вот, и эти туда же mad.gif
BigSister
18 сентября 2016, 13:45

eugen666 написал: На внешность Каверин тоже не поскупился, так сказать. "Tощий, с большой головой, на которой росли в беспорядке кошачьи жёлтые космы. Нос у него был приплюснутый, глаза неестественно круглые, подбородок квадратный — довольно страшная и несимпатичная морда", и прочее, включая и неприятного вида сон с полуприкрытыми глазами. Архетипичный мерзкий мерзавец.

Книгу благополучно не читала smile4.gif
Как по мне, подобные описания - халтура, потому что в жизни от человеков с омерзительной внешностью люди стараются держаться подальше, а внутренняя "мерзавочность" сплошь и рядом встречается и у человеков с обычной внешностью. Зеркало души - это глаза, а вовсе не нос, подбородок и прочая геометрия.
eugen666
18 сентября 2016, 20:33
Жаль, что не читала. Вполне добротно.

Глазам тоже досталось, а насчёт добропорядочности внешней - так там есть брат капитана Николай.
BigSister
18 сентября 2016, 21:41

eugen666 написал: Жаль, что не читала. Вполне добротно.

Верю. Просто я не люблю такие истории и ещё больше неправдоподобность.
Vitus
19 сентября 2016, 00:44
Эк же Каверину влепили!..
Тем более - не читая. facepalm.gif
BigSister
19 сентября 2016, 00:48

Vitus написал: Эк же Каверину влепили!..

И что ему влепили? smile.gif

Vitus написал: Тем более - не читая.

Я прочитала пост Евгения с цитатой из Каверина. О ней и был мой спич smile.gif
BigSister
19 сентября 2016, 01:42

eugen666 написал: Глазам тоже досталось

Ты про это:

глаза неестественно круглые

?
Если да, это снова "геометрия".
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»