Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Силовики и судьи после бархатных революций
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
anonym
7 сентября 2016, 21:32
Итак, в середине 70-х исчезли диктаторские режимы в Греции, Португалии и Испании. В 80-е рухнули военные хунты в Латинской Америке. В 1987 ушли Чон Ду Хвана в Южной Корее. в 1989 году - собственно "бархатные революции" в Восточной Европе. Вот менялась власть, диссиденты и политэмигранты занимали важнейшие посты, новые правительства объявляли о приверженности нормам демократии и законности, а что было делать с прежним репрессивным аппаратом?
В Латинской Америке и Южной Корее, очевидно, было просто небезопасно перегибать палку (в Испании же была попытка реванша в 1981) А ведь жертвы хунты в Аргентине исчислялись тысячами, а похищения. пытки и внесудебные расправы по любым меркам преступны. В Восточной Европе опасаться реваншизма была нечего, но вот восторг по поводу массовых люстраций испытывали далеко не все.
GVB
8 сентября 2016, 02:07

anonym написал:
В Латинской Америке и Южной Корее, очевидно, было просто небезопасно перегибать палку (в Испании же была попытка реванша в 1981) А ведь жертвы хунты в Аргентине исчислялись тысячами, а похищения. пытки и внесудебные расправы по любым меркам преступны.

Почему "небезопасно"? Приговорили в Аргентине к пожизненному заключению троих лидеров военной хунты. И приговаривали и до сих пор приговаривают десятками конкретных исполнителей самых разных уровней. Там проблема была и в том, что некоторые военные преступники героически погибли в Мальвинской войне, а другие отличились на ней (например, капитан Давыдов, первым высадившийся на законной аргентинской земле, оккупированной подлой англичанкой). Непонятные моменты. В Чили тоже сажали направо и налево исполнителей - генерал Краснов, наверно, самый известный случай. По совокупности получил свыше ста лет заключения (внук того генерала Краснова, который командовал казаками у Гитлера, которого повесили после войны и которому поставлен памятник в России. И пусть какой фашист покусится на наши памятники! Не замай!). Но не только Краснов. В Бразилии тоже сажали.

Многих увольняли без права занимать посты, а графа, "чем занимался во время правления Хунты" хотя официально не существует в Аргентине, но на деле очень важна при всех назначениях, повышениях, пенсиях и т.д. Это касается военных, членов спецслужб и юристов. В Чиле сложнее - жертв гораздо меньше, общественное мнение гораздо лояльнее, судьи редко когда выносили приговоры не в соответствии с законом и т.д.

В Чили и Аргентине судили и приговаривали и представителей другой стороны - партизан, как правило, если погибали гражданские (никто специально гражданских не убивал, но под раздачу подпадали - как внук Пиночета 10 лет, которого ранили во время покушения на деда, как пример). Но всех освободили уже, амнистия.
ПФУК
12 сентября 2016, 11:11

GVB написал: внук того генерала Краснова, который командовал казаками у Гитлера, которого повесили после войны и которому поставлен памятник в России. И пусть какой фашист покусится на наши памятники! Не замай!

Паятник Краснову & Co поставлен на территории церкви Всех Святых частным лицом Яковов Бремзесом и это типа надгобная плита.
По этому поводу есть некий бухтёж в инете.
Алексий II официально запретил установку памятника.
Прокуратура возбудила уголовное дело.

Правда непонятно почему нет никаких сведений о результатах данного дела.

Подобную плиту под Ростовом уничтожили граждане.

1. Это всё происходили во времена правления Ельцина.
2. Как я уже писал люди возмущены и там где могут уничтожают.
3. Всё это инициатива частных лиц определённого толка.

Поэтому твой пост выглядит странновато.
GVB
12 сентября 2016, 14:43

ПФУК написал:
Паятник Краснову & Co  поставлен на территории церкви Всех Святых частным лицом Яковов Бремзесом и это типа надгобная плита....
Поэтому твой пост выглядит странновато.

Да, конечно, странновато выглядит. Да, конечно, надгробная плита. Да, конечно, на территории церкви. Да конечно, во времена Ельцина. Да, конечно, "плита" разбита гражданами после ухода Ельцина.

Фото 2015 года "надгробной плиты" командующему казачьих войск у Гитлера генералу Краснову:

user posted imageПамятник Краснову

Фашизм не пройдёт, так сказать. Все вокруг фашисты, а у вас "инициатива отдельных частных лиц". Все вокруг расисты, а у вас "отдельные выходки". Все вокруг идиоты, а у вас "отдельные кое-кто кое-где порою".
ПФУК
12 сентября 2016, 15:36
Ты действительно не в курсе?

1. В Ростове поставили этот памятник и мемориальную доску с фамилиями Краснова Шкуро и т.д.
Памятник поставило частное лицо на своей земле.
Доску разбили.
1.1. Прокуратура возбудила уголовное дело по данному факту.

2. В Москве на территории Церкви поставлена плита с похожими фамилиями. Тоже частным лицом.

И да, это инициатива отдельных частных лиц, как тебе бы не хотелось обратного.

ps.gif На истерическую подпись в конце поста отвечать не буду.
avm74-BC-
12 сентября 2016, 22:17

ПФУК написал: 1. В Ростове поставили этот памятник и мемориальную доску с фамилиями Краснова Шкуро и т.д.

Не в Ростове, в станице Еланской. Там целый музей. Частный...
GVB
13 сентября 2016, 00:30

ПФУК написал:
ps.gif На истерическую подпись в конце  поста отвечать не буду.

Моя любимая фраза. Я её только на этом форуме раз пять повторял - мол, гениальная же фраза - спокойно так заявить оппоненту - "прекратите истерику!" (для пущего эффекта можно добавить - "вы же мужчина, возьмите себя в руки". Но если женщина, то - "вы же женщина, мать, возьмите себя в руки!"

По существу вопроса: одним словом, памятник командующему гитлеровскими частями, изменниками родины, стоит в России. Доски мемориальные тоже стоят. Пару разбили, впрочем. Но по факту их уничтожения прокуратура завела дела. Но в России памятники и доски фашистским вождям ставят частные лица, это очень важно.

В Аргентине памятников нет фашистам. В Чили тоже нет, хотя там сложнее вопрос - половина населения поддерживала Пиночета в любой отдельный отрезок времени. Сегодня тоже. Но ни государство, ни частные лица памятники ему не ставят пока.
gab
13 сентября 2016, 02:35
В принципе, GVB, как обычно прекрасно объяснил состояние дел, но позволю себе добавить деталей.

По поводу "перегибания палки" не совсем понятно. В Испании была попытка переворота, но какая-та детская: позвонил король, сказал " я главнокомандующий или как?" и переворот запретил. На том попытка переворота и закончалась.
Не могу сказать по поводу Парагвая, Чиле и Бразилии, но в Аргентине после процесса престиж профессии военного упал ниже плинтуса. До сих пор человека в военной форме во внеслужебное время на улице встретить очень сложно.
Даже работающие в министерстве обороны после работы снимают форму, переодеваются в гражданское и едут домой.

Но возвращаясь к теме люстраций и амнистий. Опять же по Аргентине.
После восстановления демократии в 1983м году ряд руководителей переворота были осуждены на длительные сроки. Но в 1986м и 87м годах были приняты законы Punto final ("Окончательной точки") и Obediencia debida ("необходимого повиновения"), которые ограничивали преследования за преступления во время процесса по времени и должности. Позже в 2003м эти законы были анулированы, но преследовать не преступления 20-30летней давности, не то же самое, что преследовать на недавние преступления.
В 1990м уже при Менеме были отпущены из тюрьмы (это было что-то типа помилования, а не амнистия) и руководители переворота.
С другой стороны, надо отметить, что вместе с ними были помилованы представители противоположной стороны, Монтонерос, в частоности, их лидер Фирменич, убежавший от военных в Бразилилию и экстрадированный (и посаженный) уже при демократическом правительстве. Эти Монтонерос были слегка террористы и, одним из поводом того, что военные взяли власть в свои руки, были тер. акты. Но в то время (до военных в Аргентине много всякого разного было, например эти друзья )
Так вот, в 90м Менем всех помиловал, в том числе руководителя переворота, Хорхе Виделу, который после этого стал жить, как обычный гражданин. Правда в звании его не восстановили, денег он не наворовал, жил скромно. Я ежедневно, по дороге на работу проезжал мимо его дома.
В какой-то момент (в 1998м) его преступления какой-то судья объявил преступлениями против человечности и Видела провёл какое-то время в тюрьме, потом его перевели на домашний арест (заключавшийся в полицейском у подъезда и толпой репортёров, кстати, так я и узнал, где он живёт). Уже при Кристине в 2008м его экстрадиции просили немцы и в конце концов, в 2010м Виделу вернули в тюрьму, где он и умер в 2013м.
Биографии остальных руководителей переворота в чём-то схожи.
Официальной люстрации не было. Тот же Кавалло был председателем центробанка в самом конце процесса (1982) и потом долго занимал пост министра экономики и позже участвовал в выборах.
С другой стороны, военные запретили все партии, что привело к тому, что при них у власти не было очевидных сторонников какой-либо партии, и после восстановления демократии, когда партии вышли из подполья и пришли к власти (сначала радикалы, потом перонисты), все вновь пришедшие к власти, оказались "свои" "из подполья".
В отличие от СССР "перекрасившихся" не было, а редкие исключения, типа Кавалло, было скорее технарями, чем политиками.


GVB
13 сентября 2016, 03:26

gab написал:Не могу сказать по поводу Парагвая,  Чиле и Бразилии, но в Аргентине после процесса престиж профессии военного упал ниже плинтуса. До сих пор человека в военной форме во внеслужебное время на улице встретить очень сложно.
Даже работающие в министерстве обороны после работы снимают форму, переодеваются в гражданское и едут домой.


В Чили не так - там престижно. Но и нынешняя президент и её главный оппонент на последних выборах - дочери генералов, только как пример (один левый, другой правый, дамы были подругами, а потом гибель левого развела их). В Бразилии тоже не знаю. В Аргентине ещё Кристина много сделала для опускания вооруженных сил. Я читал, даже самолетов нормальных нет ни одного в ВВС. А главком армии Милани - это же гнусный анекдот.


а преступления во время процесса по времени и должности.


Ты не забывай, не одни мы с тобой тут. Процесс - это не процесс, а Процесс. Так называлась официально и называется сегодня с долей юмора, наверно), эпоха правления военных 1976-1982. Большинство не поймёт, о каком процессе идёт речь.


С другой стороны, надо отметить, что вместе с ними были помилованы представители противоположной стороны, Монтонерос, в частоности, их лидер Фирменич, убежавший от военных в Бразилилию и экстрадированный (и посаженный) уже при демократическом правительстве. Эти Монтонерос были слегка террористы и, одним из поводом того, что военные взяли власть в свои руки, были тер. акты.

А Нильда Гаре - министр обороны, а потом нач. госбезапасности, была Монтонерос. И это, китаец, который в вице-президенты шел к Сциоли, ну, ты понял, о ком я. Он тоже монтонерос, хотя маоист. Ещё станет президентом, ох, тогда наплачатся. Мадуро раем покажется.
gab
13 сентября 2016, 04:21

GVB написал:

В Чили не так - там престижно. Но и нынешняя президент и её главный оппонент на последних выборах - дочери генералов, только как пример (один левый, другой правый, дамы были подругами, а потом гибель левого развела их). В Бразилии тоже не знаю. В Аргентине ещё Кристина много сделала для опускания вооруженных сил. Я читал, даже самолетов нормальных нет ни одного в ВВС. А главком армии Милани - это же гнусный анекдот.

Угу, но не она это начала. Армию обламывали потихоньку. Там раньше призыв был, потом её добровольной сделали. Там ужасный случай был: убили призывника, вроде бы дедовщина. Был скандал на всю страну, после чего отменили призывную службу



GVB написал:


Ты не забывай, не одни мы с тобой тут. Процесс - это не процесс, а Процесс. Так называлась официально и называется сегодня с долей юмора, наверно), эпоха правления военных 1976-1982. Большинство не поймёт, о каком процессе идёт речь.

Ну да, извиняюсь. Процесс нацональной реорганизации - официальное название того, что происходило в стране. А военные собрания (Junta miliatar), их несколько было - официальные форма правления.


GVB написал:

А Нильда Гаре - министр обороны, а потом нач. госбезапасности, была Монтонерос. И это, китаец, который в вице-президенты шел к Сциоли, ну, ты понял, о ком я. Он тоже монтонерос, хотя маоист. Ещё станет президентом, ох, тогда наплачатся. Мадуро раем покажется.

Блин. Не каркай. Я туда на пенсию собираюсь.
Thellonius
13 сентября 2016, 05:15

GVB написал: По существу вопроса: одним словом, памятник командующему гитлеровскими частями, изменниками родины, стоит в России. Доски мемориальные тоже стоят. Пару разбили, впрочем. Но по факту их уничтожения прокуратура завела дела. Но в России памятники и доски фашистским вождям ставят частные лица, это очень важно.

Ну, их с огромной натяжкой можно назвать изменниками.
ПФУК
13 сентября 2016, 11:43

GVB написал:  Доски мемориальные тоже стоят. Пару разбили, впрочем. Но по факту их уничтожения прокуратура завела дела. Но в России памятники и доски фашистским вождям ставят частные лица, это очень важно.

1. Прокуратура завела дела по поводу постройки памятника фашистам, а по поводу разбиения доски "вандализм".

Прокуратура подала иск в Шолоховский районный суд, требуя снести мемориал.

2. Сначала ты ехидно "инициативу отдельных частных лиц" поставил в кавычки, а потом утверждаешь, что как раз важно что это отдельные частные лица.
Ты уж определись. wink.gif
ПФУК
13 сентября 2016, 11:56

Thellonius написал:
Ну, их с огромной натяжкой можно назвать изменниками.

Они конечно не изменники, но фашисты.
И памятники им ставить не стоит.
Но тут есть нюансы:

Возможно, есть юридические сложности с собственностью. Полномочен ли суд выносить вердикт о сносе какого-либо строения на частной земле? Волен ли любой человек на своем участке возводить мемориалы в честь фашистов?

И не только на своей, а, к примеру, на территории общественной организации, церковной? Речь всё о том же печально знаменитом мемориале на территории храма Всех Святых в Москве.



30 июля 2008 года прокуратурой Шолоховского района по запросу коммуниста депутата Государственной Думы Н. В. Коломейцева возбуждено административное дело по факту установки данного памятника. По мнению прокуратуры, основанием к сносу данного памятника является то, что данные скульптурные объекты являются объектами недвижимости и их установка требует разрешения, а также то, что данный мемориал восхваляет проявление фашизма.



В соответствии с заключениями Главной военной прокуратуры об отказе в их реабилитации определениями Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации от 25 декабря 1997 года граждане Германии Краснов П. Н., Шкуро А. Г., Султан-Гирей Клыч, Краснов С. Н. и Доманов Т. И. признаны обоснованно осуждёнными и не подлежащими реабилитации, о чём уведомлены все инициаторы обращений по вопросу реабилитации указанных лиц.



28 января 2008 года совет атаманов организации «Всевеликое войско донское» принял решение, в котором отмечалось: «…исторические факты свидетельствуют о том, что активный борец с большевиками в годы Гражданской войны, писатель и публицист П. Н. Краснов в годы Великой Отечественной войны сотрудничал с фашистской Германией; <…> Придавая исключительную важность вышеизложенному, Совет атаманов решил: отказать в ходатайстве некоммерческому фонду „Казачье зарубежье“ в решении вопроса о политической реабилитации П. Н. Краснова». Сам Виктор Водолацкий подчеркнул: «факт его сотрудничества с Гитлером в годы войны делает совершенно неприемлемой для нас идею его реабилитации». Инициативу осудили ветераны Великой Отечественной войны и представители Русской православной церкви.

Т.е. официальная позиция российских властей по данному делу совершенно очевидна.
ПФУК
13 сентября 2016, 12:01

GVB написал:
Моя любимая фраза. Я её только на этом форуме раз пять повторял - мол, гениальная же фраза - спокойно так заявить оппоненту - "прекратите истерику!" (для пущего эффекта можно добавить - "вы же мужчина, возьмите себя в руки". Но если женщина, то - "вы же женщина, мать, возьмите себя в руки!"

Ну что ты, я вовсе не призывал тебя прекращать истерику, можешь продолжать дальше.

Но вот это, да, я называю истерикой:

Фашизм не пройдёт, так сказать. Все вокруг фашисты, а у вас "инициатива отдельных частных лиц". Все вокруг расисты, а у вас "отдельные выходки". Все вокруг идиоты, а у вас "отдельные кое-кто кое-где порою".

GVB
13 сентября 2016, 15:51

Thellonius написал:
Ну, их с огромной натяжкой можно назвать изменниками.

Но я не просто изменниками назвал, а "изменниками родины". Тоже спорный тезис, согласен. Но для данного конкретного случая, на мой взгляд, человека-памятника характеризует. Родине-то он изменил, возглавив казачьи войска у Гитлера и принеся присягу Гитлеру в этом качестве. За это и был повешен как военный преступник и изменник. Хотя тоже соглашусь, что, весьма возможно, кто-то считает его героем, и ставит ему памятник. Ну, а государство Россия тут ничего не может поделать, это ж обычный человек ставит, на личной земле, как тут российское государство может что-то сделать. Только руками развести остаётся.
Thellonius
13 сентября 2016, 17:31

GVB написал: Но я не просто изменниками назвал, а "изменниками родины". Тоже спорный тезис, согласен. Но для данного конкретного случая, на мой взгляд, человека-памятника характеризует. Родине-то он изменил, возглавив казачьи войска у Гитлера и принеся присягу Гитлеру в этом качестве.

Они эмигрировали давно и наверняка имели какое-то другое гражданство. Военный преступники - да, но изменники? - нет.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»