Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Кого называют убийцей?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
ИЮль
10 сентября 2016, 23:41

Cinic73 написал: А если он был пьян и гнал как сумасшедший?

Это другое дело. Хотя и такого субъекта уголовный закон убийцей не назовет. Общество назовет. И, наверное, правильно сделает.
Aldmeris
10 сентября 2016, 23:44

ИЮль написала: То есть если я всех скопом буду называть убийцами, значит, я приравняю водителя, не справившегося с управлением, к отморозку, зарезавшему кого-то. А эти личности заслуживают к себе разного отношения.

А почему вдруг убийство - достаточный факт для равного отношения? Разница в отношении определяется оправданностью убийства, а не его фактом.
homo sapiens
10 сентября 2016, 23:46
В опросе не хватает варианта: другое. Так как с моей точки зрения, вопрос задан слишком расплывчато. В зависимости от формулировки вопроса, я отвечу на него абсолютно по разному. Например, кого можно считать убийцей по уголовному кодексу? Кого можно считать убийцей по факту умерщвления другого человека? Кого можно считать убийцей с точки зрения ваших моральных позиций? И т.д.
ИЮль
10 сентября 2016, 23:48

Cinic73 написал: И если он нормальный человек - он это именно так и воспримет. Независимо от степени своей вины).

И окружающие еще дополнительно осудят. Чтобы не расслаблялся. Вообще-то иной раз до глубины души поражает желание заклеймить ближнего своего без всяких оснований и указать ему его место в ряду убийц и прочих. Все такие строгие. Вот так кинется тебе под колеса какой-то ненормальный, а окружающие будут на тебя всю жизнь смотреть как на убийцу. Ну ты же убил, ничего личного, просто нейтральное такое выражение.
ИЮль
10 сентября 2016, 23:50

Aldmeris написала: А почему вдруг убийство - достаточный факт для равного отношения?

По-твоему, они оба убийцы, оба совершили убийство. Ничего хорошего. Убивать нельзя. Оба нелюди. так?
alotostanka
10 сентября 2016, 23:51

Kir_S написал: То есть, оценивая деяние, ты вовсе не учитываешь, кто из участников мог избежать случившегося?

Учитываю, но по отдельной шкале, меньшего порядка, чем факт самого деяния.

ИЮль написала: То есть если я всех скопом буду называть убийцами, значит, я приравняю водителя, не справившегося с управлением, к отморозку, зарезавшему кого-то. А эти личности заслуживают к себе разного отношения.

Вот как раз судить кого-то я вообще не собираюсь, у меня же нет такой необходимости, кого-то с кем-то сравнивать и вырабатывать отношение к посторонним. Опрос я нажимала в соответствии с пониманием тяжести происшествия, все тяжелые. УК помогает юристам это делать формально - в обществе, исходя из интересов общества, кстати. Вот сейчас у нас есть фактор цифровых технологий, внедренных уже в массовое сознание, это вызывает массовую же потерю способности прогнозировать последствия разных деяний, т.к. визуализация фантастических вариантов высокого качества + кнопка Save и откат назад меняют постепенно и поведение людей - в реальной жизни. Поэтому прогнозирую всплеск всяких разных происшествий с "нечаянно". Ну собственно, можно посмотреть клип "ЗОЖ" Ленинграда, почти в тему. Мясорубка, а как хороши были ожидания. Предполагаю, что следствием будут все более разрастающиеся правила, вы тут несколько раз упомянули, что "правила не нарушил". Это же чистая задача проектирования ИИ. Задавил беспилотник нарушившего правила - все нормально. А как же законы азимовские робототехники по не причинению вреда человеку? smile.gif
Aldmeris
10 сентября 2016, 23:52

ИЮль написала:
По-твоему, они оба убийцы, оба совершили убийство. Ничего хорошего. Убивать нельзя. Оба нелюди. так?

facepalm.gif
НЕТ.
ИЮль
10 сентября 2016, 23:56

Aldmeris написала: НЕТ. 

Хорошо biggrin.gif
ИЮль
11 сентября 2016, 00:01

alotostanka написала: вы тут несколько раз упомянули, что "правила не нарушил".

Мало того, что правила не нарушил, так еще и все возможные меры для предотвращения столкновения принял. Это если все о том же водителе, о котором я талдычу с начала треда. За что его называть убийцей? Ну вот не могу понять никак.
BigSister
11 сентября 2016, 00:06

Basilio написал: В этом и проблема.
Убийца:
по Ожегову - "Тот, кто совершил убийство."
по Ушакову - "Человек, убивший, преступно умертвивший кого-н."

Почему проблема? Бери определения из всех толковых словарей (включая юридические) и энциклопедий. Все определения "правильные". Использовать можно любое.
alotostanka
11 сентября 2016, 00:16

ИЮль написала: За что его называть убийцей? Ну вот не могу понять никак.

Труп есть, некто явился причиной перехода из состояния "жив" в состояние "умер". Но я еще раз повторюсь, что вижу за темой подстрочник - создание человечеством искусственного интеллекта. Все, что когда-либо обсуждалось людьми в качестве теоретических и абстрактных моделей, сегодня начинает приобретать вполне конкретное реальное проявление. Буквально давить или не давить пешехода, нарушившего правила, если сам ИИ при этом в хлам разобьется, например. Я категорический противник увеличение правил для людей и увеличения контроля за соблюдением правил для людей. И вообще не считаю, что моральный выбор можно запрограммировать через систему правил.
GreyAngel
11 сентября 2016, 00:20

Atlanta написала: А проводящие смертную казнь тоже убийцы, получается?

Конечно.
И врачи, совершающие аборты, тоже убийцы.
И женщины, которые решаются на аборт, тоже убийцы.

Я не считаю, что быть убийцей - это всегда плохо. Порой приходится убивать.
Но я против ханженства и лицемерия. Убил - признайся хотя бы себе, что ты убил. Не говори "о, это еще не человек, это зародыш". Это все от трусости и слабости. Если уж решил убить - нечего вилять и обманывать самого себя. Прими на себя моральную ответственность за свое решение. Скажи "да, я - убил человека, и это было необходимо". Так честнее и правильнее.
Aldmeris
11 сентября 2016, 00:24

ИЮль написала:
Хорошо biggrin.gif

Ну как вообще можно было сделать тот вывод? smile.gif Когда я дважды сказала, что ненамеренным убийцам только сочувствую. Мое отношение определяется намерением и целью человека, а не фактом. Тот, кто убил по неосторожности, для меня невиновен, а тот, кто никого не убил и никогда не убьет, но объективно безвредно мечтает об убийстве невиновных для развлечения, уже нелюдь.
Cinic73
11 сентября 2016, 00:24

ИЮль написала:
Это другое дело. Хотя и такого субъекта уголовный закон убийцей не назовет. Общество назовет. И, наверное, правильно сделает.

А закон и общественное понятие о справедливости совпадает очень не часто.

И окружающие еще дополнительно осудят. Чтобы не расслаблялся. Вообще-то иной раз до глубины души поражает желание заклеймить ближнего своего без всяких оснований и указать ему его место в ряду убийц и прочих. Все такие строгие. Вот так кинется тебе под колеса какой-то ненормальный, а окружающие будут на тебя всю жизнь смотреть как на убийцу. Ну ты же убил, ничего личного, просто нейтральное такое выражение.

Но ведь убил...

В Ебурге был случай.
Мама-дура сунула коляску с ребенком под колеса поворачивающего грузовика.
Шофер умер через несколько дней от сердечного приступа. Не выдержал происшедшего...
kolobrod
11 сентября 2016, 00:24

ИЮль написала: А ты не веришь, что по случаям ДТП со смертельным исходом возможен оправдательный приговор?

Я в этом сильно сомневаюсь. Но я не юрист, так что вполне возможно и ошибаюсь.
GreyAngel
11 сентября 2016, 00:25

ИЮль написала:
"Убийца" - такой ярлык, что не отмоешься. Поэтому надо осторожно применять это понятие.

А давайте не ярлыки навешивать, а просто самому себе не врать.
Врач, который совершил ошибку во время операции и его пациент умер - это убийца? Да, безусловно. И пусть он, по крайней мере, в душе своей признает себя таковым. Это будет сильный и моральный поступок.
GreyAngel
11 сентября 2016, 00:28

Котофан написал:
Не имел права лишать жизни, но лишил, нечаянно, значит убил.

Интересно, а кто это "имеет право лишать жизни"? Палач, что-ли?
Я проще считаю: любой человек может убить другого человека - намеренно или по неосторожности. Но он должен принять на себя моральную ответственность за это. И не юлить и не прятаться за формулировками: "ой, я простой солдат, мне приказали", а говорить, например, так: "мне приказали убивать, и я убивал; вот так я стал убийцей".
ИЮль
11 сентября 2016, 00:29

GreyAngel написал: Да, безусловно.

Безусловно? Лихо.

GreyAngel написал: И пусть он, по крайней мере, в душе своей признает себя таковым. Это будет сильный и моральный поступок. 

Это его глубоко личное дело - кем он признает себя в душе.
GreyAngel
11 сентября 2016, 00:31

bilbo написал: У парашютиста частичный отказ (стропа перехлестнула купол), скорость спуска большая но не смертельная. На высоте метров пятьдесят у одного находящегося на земле не выдерживают нервы и он орет "отцепка" (т.е. рекомендует отцепить основной и открыть запасной). Парашютист отцепляет основной, но для запаски не хватает высоты. Смерть.
Убийца зритель?

На мой взгляд - соучастник убийства, но не убийца. Убийцей все-таки был сам парашютист.
GreyAngel
11 сентября 2016, 00:32

ИЮль написала:
Это его глубоко личное дело - кем он признает себя в душе.

А меня только это и интересует. Что сам человек о себе думает.

Что будет думать о нем общество и закон - это вообще другое. Не имеет никакого отношения к морали.
GreyAngel
11 сентября 2016, 00:35

ИЮль написала:
Неужели для тебя это слово нейтрально: убийца да убийца, ничего особенного?

Да. Для меня нейтрально. Ну, убийца. Без подробностей ничего не понятно. Кого убил и за что? Вот мой дед был убийца, лично несколько фашистов застрелил. Но я его уважаю.
ИЮль
11 сентября 2016, 00:37

GreyAngel написал: На мой взгляд - соучастник убийства, но не убийца. Убийцей все-таки был сам парашютист.

Так. Я пришла к выводу, что живу в окружении одних убийц: каждый может что-то ляпнуть в нервах или сдуру. И поди знай, что кто-то из окна вышел не по причине твоего недоброго взгляда 20 лет назад.
GreyAngel
11 сентября 2016, 00:38

ИЮль написала:
поди знай, что кто-то из окна вышел не по причине твоего недоброго взгляда 20 лет назад.

Это уже перебор. Если прямой очевидной связи между твоими действиями и смертью человека нет - нечего заморачивать себе голову.
Aldmeris
11 сентября 2016, 00:42

ИЮль написала:
Так. Я пришла к выводу, что живу в окружении одних убийц: каждый может что-то ляпнуть в нервах или сдуру. И поди знай, что кто-то из окна вышел не по причине твоего недоброго взгляда 20 лет назад.

Так и есть. "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется".
Ты просто всему приписываешь моральную оценку по умолчанию. Зачем? Ее можно дать после анализа побудительных факторов, а до него это просто нейтральный факт, природное явление.
ИЮль
11 сентября 2016, 00:48

GreyAngel написал: Если прямой очевидной связи между твоими действиями и смертью человека нет - нечего заморачивать себе голову.

Вопрос в том, где грань. Как определить, есть ли очевидная связь между твоими действиями и смертью человека. С точки зрения уголовного закона это непросто. Студентов на юрфаке спрашивают: нож в трупе - это доказательство прямое или косвенное? Студенты обычно кричат: прямое! А фиг, косвенное. Товарищ мог, например, умереть от воспаления легких, а нож воткнули потом. И еще уйма разных вариантов. Так и в жизненных ситуациях не знаешь, пора ли уже заморачивать себе голову на тему "я-убийца" или вовсе не ты часовню развалил.
Aldmeris
11 сентября 2016, 01:07

ИЮль написала: Так и в жизненных ситуациях не знаешь, пора ли уже заморачивать себе голову на тему "я-убийца" или вовсе не ты часовню развалил.

А зачем заморачивать, если не было намерения?
Люди постоянно друг на друга как-то невольно влияют, мы же твари социальные. С той же вероятностью ты можешь где-то что-то сказать такое, что человека наведет на озарение, из-за которого у него вся жизнь изменится к лучшему.
Поэтому я считаю, что главное быть честной с самой собой на тему своих желаний и целей, а что из моих действий оказало косвенное влияние - на то уж не моя воля. Иначе можно навесить на себя гиперответственность за весь мир из-за эффекта бабочки.
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 02:48

GreyAngel написал: Врач, который совершил ошибку во время операции и его пациент умер - это убийца? Да, безусловно

А по мне нет. Если он допустил явную халатность это одно, а если не учел редкий случай или не смог, условно, одновременно два сосуда ушить - это другое. А, может, он вообще взялся за практически безнадежный случай, и не смог?
cassiopella
11 сентября 2016, 02:55

Mx написал: А из результатов опроса видно что 75% не любого человека, который убил другого человека люди называют убийцей.

Тогда не надо говорить, что убил. Война это мерзко, это много случайных мирных жертв. Не научились еще по другому вести войны. mad.gif

Mx написал: Убийцей как правило называют человека у которого был мотив и умысел и была возможность никого не убивать.

У армии есть мотив, умысел и возможность не убивать, а взять в плен например. Ты же сам пишешь, что твой вопрос не о морали, а о термине. Есть оправданные убийства, есть убийства которые стоит простить, а есть убийста за которые стоит наказывать. Но это уже другой вопрос и другой разговор.
GreyAngel
11 сентября 2016, 04:55

Пенелопа Икариевна написала:
А по мне нет.   Если он допустил явную халатность это одно, а если не учел редкий случай или не смог, условно,  одновременно два сосуда ушить  - это другое. А, может, он вообще взялся за практически безнадежный случай, и не смог?

Прочитал недавно вот эту книгу.
Автор правильно все пишет. Врачебные ошибки случаются, и не надо за них врачей казнить. Они тоже люди, и тоже ошибаются. Но если врач относится к этому как к норме (а такие примеры он в книге приводит), то это ненормально.
Убив случайно больного, врач (чисто для себя) должен признать, что он - убийца.

А насчет "безнадежных" случаев в этой книге сказано так: за безнадежные случаи берутся не потому, что надеются вылечить, а чтобы просто "набить руку", оправдывая себя тем, что это поможет потом другим больным. Одного из таких хирургов коллеги называли "мясником", потому что он оперировал даже тогда, когда шансов на излечение не было никаких.
ГРЕЙС
11 сентября 2016, 06:48
пункты 7 и 9. Ну может быть п.6.
Свиристель
11 сентября 2016, 07:03

Atlanta написала: А проводящие смертную казнь тоже убийцы, получается?

А кто же они?

Вот в английском хорошо, два слова: одно для обозначения лишения жизни, другое для обозначения преступного лишения жизни. Галочки ставить не буду, лишение жизни это убийство, а одобряется оно социально или порицается, вопрос второй. Но интенесно, что психически здоровый человек европейско-американско-азиатского воспитания дюже переживает после того, как лишил человека жизни.
ГРЕЙС
11 сентября 2016, 08:21

Свиристель написала: А кто же они?

Это палач.
Человек на государственной службе, исполняющий решение суда. И приводящий его в исполнение. Ну, в нормальных системах.
eugen666
11 сентября 2016, 12:19

GreyAngel написал:
Да. Для меня нейтрально. Ну, убийца.

Таких мало. В основном - не нейтрально это произносится, пишется и думается. И дед твой, думаю, тебе бы это рассказал, доведи ты это нейтральное слово до его сведения.
Michuru
11 сентября 2016, 13:21
А если человек довёл другого до самоубийства (сознательно), он убийца или нет?
eugen666
11 сентября 2016, 13:23
Имхо, технически нет, а так - да. Зеркальный вариант солдата.
Michuru
11 сентября 2016, 13:27

eugen666 написал: Имхо, технически нет, а так - да. Зеркальный вариант солдата.

Солдат как раз технически да.
anonym
11 сентября 2016, 13:37

Michuru написала: А если человек довёл другого до самоубийства (сознательно), он убийца или нет?

Отдельный состав преступления. Так же, как и оставление в опасности, но с этим ещё сложнее. А самые масштабные трагедии: "Хромая лошадь" и "Булгария" происходили от сочетания алчности владельцев, игнорировавших все нормы безопасности, и халатности инспекторов надзорных органов, которые выдавали им лицензии. Большие сроки дали виновным, но формально они - не "убийцы".
Michuru
11 сентября 2016, 13:38

Пенелопа Икариевна написала:
А по мне нет.  Если он допустил явную халатность это одно, а если не учел редкий случай или не смог, условно,  одновременно два сосуда ушить  - это другое. А, может, он вообще взялся за практически безнадежный случай, и не смог?

Переживают только те, кто делал это под давлением.
Те, кто убивал сознательно раскаиваться могут только для вида.
eugen666
11 сентября 2016, 13:41

Michuru написала:
Солдат как раз технически да.

Так я и говорю. Технически - да, а так - нет. Надеюсь, ибо сам такой.
Cinic73
11 сентября 2016, 13:43

Michuru написала: А если человек довёл другого до самоубийства (сознательно), он убийца или нет?

Если сознательно - в смысле он осознавал что делает - то да. И неважно, что у жертвы были предрасположения к этому.

Я вот иногда думаю, а основатель МММ и им подобных компаний тоже убийцы.
С учетом того, что было немало случаев, когда после разорения человек совершал самоубийство.

И тут уже нельзя сказать, что основатель компании не виноват, что фишка не так легла. Ведь компания для того и была создана, чтобы деньги у лохов собирать.
Michuru
11 сентября 2016, 13:45

anonym написал:
Отдельный состав преступления. Так же, как и оставление в опасности, но с этим ещё сложнее. А самые масштабные трагедии: "Хромая лошадь"  и "Булгария" происходили от сочетания алчности владельцев, игнорировавших все нормы безопасности, и халатности инспекторов надзорных органов, которые выдавали им лицензии. Большие сроки дали виновным, но формально они - не  "убийцы".

С формальностями особо интересно, они себя убийцами не считают если сами не резали или били. Например Никола Королёв и его соратники.
Игги
11 сентября 2016, 13:52
Вопрос поставлен принципиально неверно. Убийцами являются все перечисленные. Только одни ненамеренно или из халатности, другие -намеренно со злым умыслом, третьи -морально-психологически. Могут быть нюансы и внутри каждого перечисления.
Michuru
11 сентября 2016, 13:53

Cinic73 написал:
Если сознательно - в смысле он осознавал что делает - то да. И неважно, что у жертвы были предрасположения к этому.

Я вот иногда думаю, а основатель МММ и им подобных компаний тоже убийцы.
С учетом того, что было немало случаев, когда после разорения человек совершал самоубийство.

И тут уже нельзя сказать, что основатель компании не виноват, что фишка не так легла. Ведь компания для того и была создана, чтобы деньги у лохов собирать.

Мавроди и те, кто за этой пирамидой стоял покруче Чикатило, Пичушкина и Зодиака.
GreyAngel
11 сентября 2016, 15:29

Michuru написала:
Мавроди и те, кто за этой пирамидой стоял покруче Чикатило, Пичушкина и Зодиака.

В этом смысле величайший убийца всех времен и народов - Калашников Михаил Тимофеевич.
Но, на мой взгляд, это все-таки уже перебор.
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 15:30
У меня еще вариант есть. Спецназ освобождает заложников. Много человек. При этом убивают одного из заложников - скажем, пуля отрикошетила или заложник вскочил и они его за террориста приняли.

Michuru написала: Переживают только те, кто делал это под давлением.Те, кто убивал сознательно раскаиваться могут только для вида. 

Врач то в любом случае убивать больного не хотел. Только вот рискованная операция на то и рискованная, что там почти невозможно не сделать ошибку.


GreyAngel написал: Прочитал недавно вот эту книгу.

Ну тогда этот человек написал книгу, чтобы продать, а не потому, что реально так думал. Раз уж там ниже про безнадежные случаи

GreyAngel написал: Убив случайно больного, врач (чисто для себя) должен признать, что он - убийца.

Признать, что его ошибка была фатальной. Жить с тем, что ты убийца еще можно, но продолжать работать врачом, рискуя снова что-то совершить - мне как-то сложно представить, что такое возможно.
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 15:31

GreyAngel написал: Калашников Михаил Тимофеевич.

Изобретателя колеса и стремени.
GreyAngel
11 сентября 2016, 15:32

Пенелопа Икариевна написала: У меня еще вариант есть. Спецназ освобождает заложников. Много человек. При этом убивают одного из заложников - скажем, пуля отрикошетила или заложник вскочил и они его за террориста приняли.


И что? Спецназовец - убийца. Но я не думаю, что он из-за этого будет сильно переживать. Профессиональная деформацию, однако.


Пенелопа Икариевна написала: Ну тогда этот человек написал книгу, чтобы продать, а не потому, что реально так думал. Раз уж там ниже про безнадежные случаи

Прочитай книгу. Автор - Человек с большой буквы.
GreyAngel
11 сентября 2016, 15:44

eugen666 написал:
Таких мало. В основном - не нейтрально это произносится, пишется и думается.

Вот этого я не понимаю. Убил человек - и не убийца? Как это так? У меня это в голове не укладывается.

Если говорить о солдате, защищающем свою страну, то он, идя в армию, должен понимать, что ему, возможно, придется убивать. И быть готовым принять на себя моральную ответственность за это. Честно говоря, не понимаю, в чем тут такая сложность. Иногда я думаю про себя: смог бы я убить, скажем, для самообороны? Для своей самообороны - честно говоря, не знаю, но вот для обороны своей семьи - запросто. Убью, вырву сердце и съем. Без шуток. И буду считать себя правым.
Kir_S
11 сентября 2016, 15:50

Игги написал: Вопрос поставлен принципиально неверно. Убийцами являются все перечисленные. Только одни ненамеренно или из халатности, другие -намеренно со злым умыслом, третьи -морально-психологически. Могут быть нюансы и внутри каждого перечисления.

А что значит "морально-психологический убийца"?
Mоlеstаrum
11 сентября 2016, 15:52

GreyAngel написал:
Спецназовец - убийца. Но я не думаю, что он из-за этого будет сильно переживать.

Из того что я видел, пришёл к выводу, что на психике больше отражается, не то что они кого-то убили, а то когда их самих чуть не убили.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»