Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Кого называют убийцей?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Kir_S
11 сентября 2016, 15:52

Пенелопа Икариевна написала:
Изобретателя  колеса  и стремени.

Насчет стремени согласен. А колеса-то почему? Вроде колесницы не были уж таким уж смертоносным оружием. Тогда уж скорее лук ИМХО.
GreyAngel
11 сентября 2016, 15:54

Mоlеstаrum написал:
Из того что я видел, пришёл к выводу, что на психике больше отражается, не то что они кого-то убили, а то когда их самих чуть не убили.

Мне об этом судить трудно, но, наверное, ты прав.
Kir_S
11 сентября 2016, 15:54

Но ведь убил...

А выражение "несчастный случай" тебе незнакомо?
Kir_S
11 сентября 2016, 15:56

Пенелопа Икариевна написала: Признать, что его ошибка была фатальной. Жить с тем, что ты убийца еще можно, но продолжать работать врачом, рискуя снова что-то совершить  - мне как-то сложно представить, что такое возможно.

+100
ИЮль
11 сентября 2016, 16:13
Как судить-то мы любим, не вдаваясь в подробности: и врач убийца, и случайный зритель чего-то там крикнувший - соучастник...
Наверное, меня это удивляет только потому, что слово "убийца" мне ну никак не представляется нейтральным, а имеет очень негативную окраску.
Michuru
11 сентября 2016, 16:14

Kir_S написал:
+100

Как будто вы на своей работе ни разу не косячили.
Смерть поциента-косяк и ошибка, если не специально.
Michuru
11 сентября 2016, 16:20

GreyAngel написал:
В этом смысле величайший убийца всех времен и народов - Калашников Михаил Тимофеевич.
Но, на мой взгляд, это все-таки уже перебор.

Изобретатель ножа тогда уж.
Kir_S
11 сентября 2016, 16:21

Michuru написала:
Как будто вы на своей работе ни разу не косячили.
Смерть поциента-косяк и ошибка, если не специально.

Так именно поэтому я и поддержал Пенелопу Икариевну. Мое +100 выражает именно одобрение. Я больше скажу - в областях, связанных с определенным риском, от медицины до гражданской авиации, попытка карать за разумный риск приведет к увеличению риска и смертности.
GreyAngel
11 сентября 2016, 16:22

ИЮль написала: Как судить-то мы любим, не вдаваясь в подробности

Да нет, мне кажется, что это как раз ты сразу же судишь. Убийца - все значит, отвратительный человек. А может, он спас множество людей, убив одного человека?

На мой взгляд, не может человек, убивший другого человека, не считать себя убийцей. Но может считать себя правым в совершенном деянии и не сожалеть об этом.
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 16:23

Kir_S написал: А колеса-то почему? Вроде колесницы не были уж таким уж смертоносным оружием. Тогда уж скорее лук ИМХО. 

Лук все-таки изначально предназначен для убийства, пусть и животного.
А колесо вообще является величайшим изобретением человечества. В крайнем случаем одни из них. Не будь колеса не было бы кучи всего начиная с повозок (а это служба тыла) и кончая различными механизмами с ременной передачей. Ну и достаточно представить себе войну 20 века, когда не только танков и самолетов (шасси) нет, но даже поезда пехоту не привезут.
Или взять антибиотики. Вылечил во вторую мировую раненного, а он пошел снова стал воевать.
Kir_S
11 сентября 2016, 16:24

GreyAngel написал:
Да нет, мне кажется, что это как раз ты сразу же судишь. Убийца - все значит, отвратительный человек. А может, он спас множество людей, убив одного человека?

На мой взгляд, не может человек, убивший другого человека, не считать себя убийцей. Но может считать себя правым в совершенном деянии и не сожалеть об этом.

Автор, вообще-то, про русский язык говорил. А в русском языке слово "убийство" говорит об отвратительном деянии, а характеристика "убийца" - об отвратительном человеке.
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 16:26

GreyAngel написал: И что? Спецназовец - убийца. Но я не думаю, что он из-за этого будет сильно переживать. Профессиональная деформацию, однако.

А я думаю, что он должен переживать, но именно в том случае, если его ошибка привела к смерти. А если заложник на 90% похож на террориста, то убьешь его - 10%, что убьешь невинного, а не убьешь - 90%, что кто-то из заложников или спецназа погибнет.

GreyAngel написал: Прочитай книгу. Автор - Человек с большой буквы.

Тогда у него планка вздернута.
GreyAngel
11 сентября 2016, 16:27

Kir_S написал:
Я больше скажу - в областях, связанных с определенным риском, от медицины до гражданской авиации, попытка карать за разумный риск приведет к увеличению риска и смертности.

Я вот заметил, что у многих людей в голове существует автоматическая связка: убийца - значит, покарать. Но неправильно это, нелогично. Врач совершил убийство. Ладно, бывает. Совсем не обязательно его за это карать. Надо разобраться вначале.
Вопрос в другом: стоит ли врачу заниматься самооправданием, типа "я не убийца, нет-нет-нет!" Зачем это все? Подсознание-то все знает. Если ты знаешь, в глубине души, что виноват и накосячил, то надо признать это - и чем скорее, тем лучше. Процедура покаяния в христианской церкви не зря придумана. Покайся - и живи дальше, Бог с тобой. Но тут ключевой момент: покаяние должно быть искренним.
GreyAngel
11 сентября 2016, 16:29

Пенелопа Икариевна написала:
Тогда у него планка вздернута.

Прочитай книгу. smile.gif
А то у нас получается как в анекдоте про Рабиновича и Биттлз.
GreyAngel
11 сентября 2016, 16:30

Kir_S написал:
Автор, вообще-то, про русский язык говорил. А в русском языке слово "убийство" говорит об отвратительном деянии, а характеристика "убийца" - об отвратительном человеке.

Я тоже русский, и хорошо знаю русский язык. И для меня слово "убийца" не несет негативной коннатации.
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 16:30

GreyAngel написал: Я вот заметил, что у многих людей в голове существует автоматическая связка: убийца - значит, покарать

Это не у людей, а в русском языке. Вот, что пишет Вики (в данном случае она авторитетна, потому, что мы говорим о бытующих понятиях)

Уби́йство — насильственное лишение жизни. Юридически понятие «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека человеком. Обычно убийство морально и юридически наказуемо. Современное российское уголовное право понимает под убийством только умышленное лишение жизни человека. В более старых российских законах, а также в праве других стран убийством может называться и неосторожное причинение смерти (например, ст. 119 Уголовного кодекса Украины — «Убийство по неосторожности»).

GreyAngel
11 сентября 2016, 16:32

Пенелопа Икариевна написала:
Это не у людей, а  в русском языке.  Вот, что пишет Вики

Это уже спор о терминах.
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 16:32

GreyAngel написал: Прочитай книгу.

Ну ты сам подумай - на каждую реплику в споре читать книгу. Для того, чтобы узнать, что думает один человек. Сам то ты так делать будешь?

GreyAngel написал: А то у нас получается как в анекдоте про Рабиновича и Биттлз.

Музыка разная в разном исполнении, аргументы - нет.
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 16:33

GreyAngel написал: Это уже спор о терминах.

Так ТС вопрос и поставил.
GreyAngel
11 сентября 2016, 16:33

Пенелопа Икариевна написала:
Ну ты сам подумай - на каждую реплику  в споре читать книгу. Для того, чтобы узнать, что думает один человек.  Сам то ты так делать будешь?

Ну, не хочешь - не читай. smile.gif
Просто ты не понимаешь, о чем говорил автор. Потому что не читала книгу. А я не хочу тебе пересказывать авторскую позицию. Если интересно - сама читай. smile.gif
Сушка с маком
11 сентября 2016, 16:36

ИЮль написала: Не хотелось бы тут опять нудить про умысел, который у убийцы всегда присутствует, но даже с точки зрения простой жизненной логики - как такого водителя можно назвать убийцей?

Никак, имхо.
Если не нарушал и сделать ничего не мог - не он убийца, а пешеход самоубийца.
Michuru
11 сентября 2016, 16:40
У нас за убийство дают а среднем 10,лет. За умышленное. С возможностью УДО, со свиданками и передачами. Мужикам так вообще не страшно.
Сушка с маком
11 сентября 2016, 16:47

GreyAngel написал: Я тоже русский, и хорошо знаю русский язык. И для меня слово "убийца" не несет негативной коннатации.

А синонимы какие? Словари вот очень негативные выдают - душегуб, палач, злодей.
ИЮль
11 сентября 2016, 16:51

GreyAngel написал: Вопрос в другом: стоит ли врачу заниматься самооправданием, типа "я не убийца, нет-нет-нет!" Зачем это все? Подсознание-то все знает. Если ты знаешь, в глубине души, что виноват и накосячил, то надо признать это - и чем скорее, тем лучше. Процедура покаяния в христианской церкви не зря придумана. Покайся - и живи дальше, Бог с тобой. Но тут ключевой момент: покаяние должно быть искренним. 

Я рассказ читала про врача-анестезиолога. Он перед операцией долго беседовал с пациенткой, изучал ее историю болезни. В беседе она вскользь обронила, что однажды, несколько лет назад, она потеряла сознание. Врач не обратил на это внимания. Во время операции у пациентки остановилось сердце, сделать ничего не могли. Ничто не предвещало такого исхода, все было в норме. Так врач себя поедом ел за то, что упустил из виду вот этот эпизод обморока многолетней давности. Ушел с работы. Но убийцей себя не называл. Я это к тому, что искреннее раскаяние и обзывание себя убийцей без оснований - не одно и то же. Второе еще никому не помогало сделать правильные выводы и нормально жить дальше. Только запутать все можно.
Алент
11 сентября 2016, 16:53
М-да, отсутствие в голове религиозной картины мира (хотя бы в виде исторической онтологии) в некоторых случаях весьма прискорбно.

Дело в том, что мы живем в мире, где смерть - закон бытия. Она неизбежна. Она все равно придет, и время ее прихода нам не дано знать. И как она придет, мы тоже не знаем. И мы не можем знать: машина, сбившая нас, это кара судьбы или ее подарок?

В романе Желязны "Знаки дороги" есть эпизод, когда "погибает" Чедвиг.

Грузовик внизу вдруг расцвел, словно превратившись в шар огня. Секунду спустя накатилась волна шара. Рэд поднял левую руку как раз в тот момент, когда подбежал Рэнди.
– Ты мог оказаться там… – начала Лейла.
Рэд взмахнул рукой, вытянув указательный палец.
Пламя спало. Поднялся столб дыма. Что-то внутри его, казалось, двигалось по медленной спирали вверх.
– Вот, – сказал он, – я понял теперь.
Громадный серо-зеленый дракон воспарил над обугленным грузовиком.
– Это Чедвику пришла пора, – сказал Лейла. – И все твои действия должны были помочь ему.

Поэтому мое глубокое имхо, если смерть человека произошла случайно, не по вашей вине, или при вашей самозащите в ситуации, где один из вас все равно бы погиб, то никакой вы не злодей-убийца - судьба вами просто воспользовалась. smile.gif
GreyAngel
11 сентября 2016, 17:43

Алент написала:  никакой вы не злодей-убийца - судьба вами просто воспользовалась. smile.gif

У самураев (которые, в большинстве своем, были буддистами, а буддизм запрещает отнимать любую жизнь), была похожая отмазка: типа, убиваю не я, убивает мой меч. smile.gif А наказанием мне за это будет родиться в следующей жизни... опять самураем. smile.gif
Kir_S
11 сентября 2016, 17:44

GreyAngel написал:
Я тоже русский, и хорошо знаю русский язык. И для меня слово "убийца" не несет негативной коннатации.

Прости мое выступление в роли grammar nazi, но сочетание "хорошо знаю русский язык" и "коннатации" звучит поистине забавно.
ИЮль
11 сентября 2016, 18:00

GreyAngel написал: У самураев

Самурай, как я понимаю, сознательно махал своим мечом в сторону именно вон того индивидуума с целью отправить его на тот свет (или что там у самураев). А тот долго обсуждаемый нами водитель не караулил на улице несчастного пешехода в надежде переехать его, а потом оправдаться - мол, это моя машина его убила, не я. Он на работу ехал. Просто хотел приехать на работу. Или там в прачечную. Не понимаю, что его роднит с упомянутым тобой самураем.
Cinic73
11 сентября 2016, 18:13

GreyAngel написал:
В этом смысле величайший убийца всех времен и народов - Калашников Михаил Тимофеевич.
Но, на мой взгляд, это все-таки уже перебор.

Эээ... Кто там нож изобрел... smile.gif
Алент
11 сентября 2016, 18:14

Cinic73 написал:
Эээ... Кто там нож изобрел... smile.gif

Коллективный разум. smile.gif
Cinic73
11 сентября 2016, 18:17

Алент написала:
Коллективный разум. smile.gif

Коллективного разума не бывает. Также как коллективных убийств, расправ, варфоломеевских ночей. Всегда есть зачинатель.
Cinic73
11 сентября 2016, 18:18

GreyAngel написал:
У самураев (которые, в большинстве своем, были буддистами, а буддизм запрещает отнимать любую жизнь), была похожая отмазка: типа, убиваю не я, убивает мой меч. smile.gif А наказанием мне за это будет родиться в следующей жизни... опять самураем. smile.gif

- Это не я.. Не я убил людей на тротуаре... Это машина сама туда свернула. tongue.gif
Алент
11 сентября 2016, 18:21

Cinic73 написал:
Коллективного разума не бывает. Также как коллективных убийств, расправ, варфоломеевских ночей. Всегда есть зачинатель.

В случае с использованием огня, изобретением ножа, колеса, лука и прочего первобытного инвентаря - коллективный разум есть. Можете назвать этот феномен иначе, но свести его к отдельной личности не получится.
ИЮль
11 сентября 2016, 18:23

Cinic73 написал: Также как коллективных убийств, расправ, варфоломеевских ночей. Всегда есть зачинатель.

Так. В другую сторону поехали. То все вокруг убийцы, то - если есть зачинатель - остальные сознательно участвующие уже, оказывается, не убийцы. И коллективных убийств и расправ не бывает. И Варфоломеевская ночь - индивидуальное мероприятие. Смело.
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 18:35

GreyAngel написал: Просто ты не понимаешь, о чем говорил автор. Потому что не читала книгу. А я не хочу тебе пересказывать авторскую позицию. Если интересно - сама читай. 

Вообще то интересно тебе, раз ты автора принес. Мне то как раз неинтересно, мне твоя позиция интересна. И раз она сформировалась при чтении автора, то ожидается, что ты можешь ее тут изложить, не прибегая к давлению авторитета.
Розовый слон
11 сентября 2016, 18:38

Сушка с маком написала:
Никак, имхо.
Если не нарушал и сделать ничего не мог - не он убийца, а пешеход самоубийца.

Да, и приговор будет оправдательным. К сожалению, был такой случай с водителем из близкого окружения.
Kir_S
11 сентября 2016, 18:44

Cinic73 написал:
Коллективного разума не бывает. Также как коллективных убийств, расправ, варфоломеевских ночей. Всегда есть зачинатель.

Бывает. Даже в 20 веке Т-34-85 - тот самый коллективный разум: первоначальную идею (танки БТ) придумал Уолтер Кристи, проект колесно-гусеничного танка с усиленным бронированием сделал Адольф Дик*, довел до ума по требованиям военных (тоже соавторы, между прочим) Михаил Кошкин**, глубокую модернизацию до Т-34-85 провел Александр Морозов.
А уж такую вещь как нож от грубо обработанного камня через отшлифованную кремневую пластину и бронзовый нож довел до современных разнообразных клинков точно не один человек.

*Рекомендую прочесть его биографию хотя бы в Вики - редкого таланта и удивительной (хотя и суровой) судьбы был человек
**Руководил он, справедливости ради, как администратор, а не как конструктор
GreyAngel
11 сентября 2016, 20:27

Kir_S написал:
Прости мое выступление в роли grammar nazi, но сочетание "хорошо знаю русский язык" и "коннатации" звучит поистине забавно.

Ты уел меня. Ты возвысился надо мной. Ты показал, как ты крут.
Молодец, одним словом. smile.gif
GreyAngel
11 сентября 2016, 20:32

Пенелопа Икариевна написала:
мне твоя позиция интересна. И раз она сформировалась при чтении автора, то ожидается, что ты можешь ее тут изложить, не прибегая к давлению авторитета.

Позиция у него простая: не навреди. Он пишет так: хирурги любят делать операции. Потому что им это интересно. Но надо сдерживать себя, оценивая реальную пользу и риск для больного. И он как раз из таких хирургов.
А есть другие хирурги, которые считают, что шанс есть всегда, поэтому почему бы не попробовать? И еще они спокойно относятся к смерти больного на операционном столе, типа - умер, так умер, он и без операции умер бы, и с операцией умер, так какая разница? Зато я научился чему-то новому и следующему какому-нибудь больному, возможно, чем-нибудь помогу. Вполне здравое рассуждение, только какое-то... бесчеловечное.
GreyAngel
11 сентября 2016, 20:34

ИЮль написала:
водитель не караулил на улице несчастного пешехода в надежде переехать его, а потом оправдаться - мол, это моя машина его убила, не я. Он на работу ехал. Просто хотел приехать на работу. Или там в прачечную. Не понимаю, что его роднит с упомянутым тобой самураем.

Их роднит то, что и тот, и другой убили человека. Один - намеренно, другой - ненамеренно, но какая мертвецу разница?
Mx
11 сентября 2016, 20:42

Cinic73 написал: Коллективного разума не бывает. Также как коллективных убийств, расправ, варфоломеевских ночей. Всегда есть зачинатель.

Коллективный разум можно наблюдать в поведении толпы. Большинство членов этой толпы по отдельности вполне нормальные и сдержанные люди, а вместе при определённом стечении обстоятельств способны устроить массовую расправу, или что-то вроде этого. Коллективный разум это конечно не что-то существующее независимо от этих людей, а результате их взаимодействия друг с другом, или даже воздействия на них со стороны.

Cinic73
11 сентября 2016, 21:07

Kir_S написал:
Бывает. Даже в 20 веке Т-34-85 - тот самый коллективный разум: первоначальную идею (танки БТ) придумал Уолтер Кристи, проект колесно-гусеничного танка с усиленным бронированием сделал Адольф Дик*, довел до ума по требованиям военных (тоже соавторы, между прочим) Михаил Кошкин**, глубокую модернизацию до Т-34-85 провел Александр Морозов.
А уж такую вещь как нож от грубо обработанного камня через отшлифованную кремневую пластину и бронзовый нож довел до современных разнообразных клинков точно не один человек.

*Рекомендую прочесть его биографию хотя бы в Вики - редкого таланта и удивительной (хотя и суровой) судьбы был человек
**Руководил он, справедливости ради, как администратор, а не как конструктор

Попробуй втолковать это блюстителям авторских прав. tongue.gif

Mx написал:
Коллективный разум можно наблюдать в поведении толпы. Большинство членов этой толпы по отдельности вполне нормальные и сдержанные люди, а вместе при определённом стечении обстоятельств способны устроить массовую расправу, или что-то вроде этого. Коллективный разум это конечно не что-то существующее независимо от этих людей, а результате их взаимодействия друг с другом, или даже воздействия на них со стороны.

Это не разум.

Говорят муравьи не умеют совместно работать. Когда они тащат хвоинку, она движется в нужном направлении только потому, что большинство из работающих туда ее и тянут.
С коллективным разумом толпы тоже самое.

Алент написала:
В случае с использованием огня, изобретением ножа, колеса, лука и прочего первобытного инвентаря - коллективный разум есть. Можете назвать этот феномен иначе, но свести его к отдельной личности не получится.

А вот здесь все просто.
Идея колеса, ножа, лука и прочего инвентаря настолько проста, что все последующие разработки - это не более чем совершенствование идеи.
И нож выкованный тысячу лет назад отличается от современного только материалами рукоятки. Ну иногда еще и сталью.

ИЮль написала:
Так. В другую сторону поехали. То все вокруг убийцы, то - если есть зачинатель - остальные сознательно участвующие уже, оказывается, не убийцы. И коллективных убийств и расправ не бывает. И Варфоломеевская ночь - индивидуальное мероприятие. Смело.

Есть один главный организатор и много маленьких убийц, которым все это доставляло удовольствие.

А причина по которой такие расправы бывают две.
1. Их на это благословили.
2. Когда люди участвуют в массовой резне, они успокаивают себя - я не убийца. Ведь не могут же все вокруг быть убийцами. Мы это... машина не в ту сторону поехала получилось так. И ваще... Во имя этого самого...
Mx
11 сентября 2016, 21:17

Cinic73 написал: И нож выкованный тысячу лет назад отличается от современного только материалами рукоятки. Ну иногда еще и сталью.

Первые ножи не ковали, а откалывали от камня.
Mx
11 сентября 2016, 21:19

Cinic73 написал: Говорят муравьи не умеют совместно работать. Когда они тащат хвоинку, она движется в нужном направлении только потому, что большинство из работающих туда ее и тянут.

Если судить по результату, то умеют. Во-первых они её приносят туда куда надо, а не в случайное место, а во-вторых по дороге иногда преодолевают препятствия.
Cinic73
11 сентября 2016, 21:21

Mx написал:
Первые ножи не ковали, а откалывали от камня.

Значит стальной нож - это всего лишь усовершенствованный вариант каменного.

Есть автор у народных песен?

Mx написал:
Если судить по результату, то умеют. Во-первых они её приносят туда куда надо, а не в случайное место, а во-вторых по дороге иногда преодолевают препятствия.

Только потому что движутся в одну сторону. А преодоление препятствия не более чем случайный набор процедур.
ИЮль
11 сентября 2016, 21:26

Cinic73 написал: Есть один главный организатор и много маленьких убийц, которым все это доставляло удовольствие.

Да, в убийстве могут участвовать заказчик, организатор, исполнитель. Все они убийцы. По-твоему, вот эти "маленькие убийцы" (выражение-то какое) и не убийцы вовсе?

Cinic73 написал: 2. Когда люди участвуют в массовой резне, они успокаивают себя - я не убийца. Ведь не могут же все вокруг быть убийцами. Мы это... машина не в ту сторону поехала получилось так. 

Может, хватит сравнивать резню с "машина не туда поехала"? Неужели правда не видно разницы?
Cinic73
11 сентября 2016, 21:28

ИЮль написала:
Да, в убийстве могут участвовать заказчик, организатор, исполнитель. Все они убийцы. По-твоему, вот эти "маленькие убийцы" (выражение-то какое) и не убийцы вовсе?

Может, хватит сравнивать резню с "машина не туда поехала"? Неужели правда не видно разницы?

Убийцы. Ничем не лучше банальных бандитов с большой дороги.
(Задумчиво)
А чем разборки в варфоломеевской резне отличаются от разборок двух воинств за пределами города?
В смысле статуса - солдат не убийца.

Убитому все равно кто его подрезал - гопник или пьяный но типа добропорядочный глава семейства.
ИЮль
11 сентября 2016, 21:31

Cinic73 написал: Убитому все равно кто его подрезал - гопник или пьяный но типа добропорядочный глава семейства. 

Я отстаиваю невозможность называть человека убийцей без его вины. Пьяный за рулем - это другое.
ИЮль
11 сентября 2016, 21:34

Cinic73 написал: А чем разборки в варфоломеевской резне отличаются от разборок двух воинств за пределами города?

Вооруженные и заранее организованные люди ночью начали убивать безоружных спящих?
Cinic73
11 сентября 2016, 21:35

ИЮль написала:
Я отстаиваю невозможность называть человека убийцей без его вины. Пьяный за рулем - это другое.

Твое право. Ты даже афроамериканца можешь не называть негром. Но суть от этого не изменится.

Весь вопрос в несешь ли ты по УК за это наказание. Если нет - в глазах соотечественников ты не убийца (формально). Солдат там, палач или не повезло.

ИЮль написала:
Вооруженные и заранее организованные люди ночью начали убивать безоружных спящих?

Полагаешь солдаты убивают друг друга только в честной дуэльной борьбе один на один?
Да и не важно...
Пушкин с Дантесом подрались по правилам тех лет (вроде). Но Дантес - убийца Пушкина. Это во всех учебниках литературы написали позже.

Пьяный за рулем - это другое.

Пьяный - это только наиболее яркое проявление.
Замени на отвлекся на длинные ноги/говорил по телефону/целовал жену/спешил в министерство/папа дал машину покататься...
(Сюда по сюжету вписывается ГГ из "Худеющего" Кинга нашего Стивена. Формально признанный невиновным, но наказание все-таки понес)
Или как в случае с насыпью - превысил возможную скорость для езды в ночное время и совсем не думал о том, что на дорогу кто-то может выскочить. А выскочить мог не только велосипедист, а например, лось. В этом случае хоронили бы уже водителя.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»