Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Кого называют убийцей?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Kir_S
11 сентября 2016, 21:58

GreyAngel написал:
Ты уел меня. Ты возвысился надо мной. Ты показал, как ты крут.
Молодец, одним словом. smile.gif

"Рабинович, вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите" © .
GreyAngel
11 сентября 2016, 21:59

Cinic73 написал:
Дантес - убийца Пушкина. Это во всех учебниках  литературы написали позже.


Хороший пример.
А вот если бы Пушкин убил Дантеса - назвал ли бы его кто-нибудь убийцей? smile.gif

Историческая справка (нашел в Инете)

Александр Сергеевич был прекрасным стрелком, однако на тех дуэлях, где дело доходило до стрельбы, никогда не стрелял первым, и, если стрелял, то в воздух. Это было вообще широко распространено в дуэльной практике 19 века, так как вопрос шел о чести, и важен был сам факт выхода к барьеру. Так что во множестве своих дуэлей Пушкин не только никого не убил, но даже не пролил чьей-нибудь крови.

GreyAngel
11 сентября 2016, 22:01
Нет, меня в самом деле удивляют люди, которые с непонятным мне упорством продолжают считать людей, убивших других людей не намеренно, не убийцами.
С какой стати? Убил человека - значит убийца. Логично же все.
Сушка с маком
11 сентября 2016, 22:03

Cinic73 написал: Пьяный - это только наиболее яркое проявление.
Замени на отвлекся на длинные ноги/говорил по телефону/целовал жену/спешил в министерство/папа дал машину покататься...
(Сюда по сюжету вписывается ГГ из "Худеющего" Кинга нашего Стивена. Формально признанный невиновным, но наказание все-таки понес)
Или как в случае с насыпью - превысил возможную скорость для езды в ночное время и совсем не думал о том, что на дорогу кто-то может выскочить. А выскочить мог не только велосипедист, а например, лось. В этом случае хоронили бы уже водителя.

Это шестой пункт голосовалки. А ИЮль говорит про пятый, кажется.
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 22:05

GreyAngel написал: Позиция у него простая: не навреди.

Спасибо.

GreyAngel написал: А есть другие хирурги, которые считают, что шанс есть всегда, поэтому почему бы не попробовать?

Так шанс действительно есть всегда. А без операции его нет.
Kir_S
11 сентября 2016, 22:07

GreyAngel написал: Нет, меня в самом деле удивляют люди, которые с непонятным мне упорством продолжают считать людей, убивших других людей не намеренно, не убийцами.
С какой стати? Убил человека - значит убийца. Логично же все.

Спрашиваю в пятый раз: понятие "несчастный случай" тебе незнакомо? А убийство все же подразумевает вину - умысел или неосторожность.
Сушка с маком
11 сентября 2016, 22:08

GreyAngel написал: Нет, меня в самом деле удивляют люди, которые с непонятным мне упорством продолжают считать людей, убивших других людей не намеренно, не убийцами.
С какой стати? Убил человека - значит убийца. Логично же все.

Ещё бывают самоубийства. Если кто-то бросился под поезд, то не машинист убийца, а бросившийся.
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 22:09

Cinic73 написал: Пушкин с Дантесом подрались по правилам тех лет (вроде). Но Дантес - убийца Пушкина. Это во всех учебниках  литературы написали позже.

По закону того времени он был убийцей. Мало того по правилам надо было и Пушкина (мертвого) наказать.
Basilio
11 сентября 2016, 22:13

BigSister написала:
Почему проблема? Бери определения из всех толковых словарей (включая юридические) и энциклопедий. Все определения "правильные". Использовать можно любое.

Так все споры здесь именно из-за толкования.
Одни за Ожегова - любой, кто убил, сиречь убийца.
Другие за Ушакова - необходимо "преступное умерщвление".
GreyAngel
11 сентября 2016, 22:17

Basilio написал:
Так все споры здесь именно из-за толкования.
Одни за Ожегова - любой, кто убил, сиречь убийца.
Другие за Ушакова - необходимо "преступное умерщвление".

Ожегов прав, потому что это логично. Убил - значит, убийца.
А Ушаков - нет, потому что слишком запутанное и сложное определение. Пусть суд выясняет было ли это "преступное умерщвление" или нет. И исходя из этого выносит решение - наказывать или нет.
А нам попроще чего надо. Убил - значит, убийца. А дальше уже начинаются нюансы.
Kir_S
11 сентября 2016, 22:19

Cinic73 написал:
Твое право. Ты даже афроамериканца можешь не называть негром. Но суть от этого не изменится.

Во-первых, сегодня уже не так мало стран, где афроамериканца лучше не называть негром. Во-вторых, как уже выяснила Пенелопа Икариевна, убийство в массовом сознании предполагает ответственность.

Весь вопрос в несешь ли ты по УК за это наказание. Если нет - в глазах соотечественников ты не убийца (формально). Солдат там, палач или не повезло.

Опять не все так просто. Скажем, к палачу в христианской религии и морали отношение было очень сложное, мягко говоря. Да и за солдатами грех убийства числили, хотя отпускали легко в силу специфики их ремесла.

Пушкин с Дантесом подрались по правилам тех лет (вроде). Но Дантес - убийца Пушкина. Это во всех учебниках  литературы написали позже.

Дуэль по сути своей - поединок насмерть. И да, победитель часто убивает проигравшего - желает его смерти и достигает этого. Даже если по закону и нет ответственности. Не читали С.Форрестера "Мичман Хорнблауэр"? Там очень интересно описана психология дуэли.

Пьяный - это только наиболее яркое проявление.
Замени на отвлекся на длинные ноги/говорил по телефону/целовал жену/спешил в министерство/папа дал машину покататься...

Так это все неосторожность, хотя не всегда доказуемая (длинные ноги, например). Но перед Богом - да, убил. А пьяный ИМХО - это уже на грани умышленного убийства. Человек сознательно создает риск для себя и окружающих.

Или как в случае с насыпью - превысил возможную скорость для езды в ночное время и совсем не думал о том, что на дорогу кто-то может выскочить. А выскочить мог не только велосипедист, а например, лось. В этом случае хоронили бы уже водителя.

Возможная скорость для езды в ночное время - это какая? В смысле - сколько вешать в граммах? Что касается "выскочить" - у дороги, вообще-то, есть обочина. И если выскочит пешеход, то он все же сначала появится в свете фар, у водителя будет какое-то время среагировать. А лось зачем будет именно через насыпь скакать? Тоже пьяный? Или на спор? И еще каверзный вопрос - к пьяному велосипедисту, который должен был видеть хотя бы свет фар, ты не хочешь эти свои рассуждения применить? Или твое недреманное око ( (с) Салтыков-Щедрин) именно на водителей прожектором направлено?
W colonel
11 сентября 2016, 22:20
По крутому горному склону на ловитву я шёл и редчайший цветок ар… (лакуна) узрел, сулящий счастье и долголетие почётное нашедшему. И сорвал его. Но когда срывал, (то) камушек малый нарушил стопой своей, и покатился он (вниз) и увлёк другие камни. И возник (родился) обвал, и обрушился в долину на дом ближних моих.
Ответь, путник: виновен ли невиновный? Грешен ли не замышлявший зла, но причинивший (зло)?
Ты не виноват — говорит (мне) разум. Но почему лачугой должника, пещерой изгнанника, ямой прокажённого стал для меня мир подзвёздный?
GreyAngel
11 сентября 2016, 22:20

Сушка с маком написала:
Ещё бывают самоубийства. Если кто-то бросился под поезд, то не машинист убийца, а бросившийся.

Бывают и самоубийства. Если человек намеренно лишил себя жизни при случайной помощи другого человека... считать ли этого случайного убийцу убийцей? Хм... Ну, формально-то он убийца, но вины на нем никакой нет. Вообще. Так что, полагаю, он может не думать о себе как убийце. Если для него это так тяжело.
Kir_S
11 сентября 2016, 22:20

Пенелопа Икариевна написала:
По закону того времени он  был убийцей. Мало того по правилам надо было и Пушкина (мертвого) наказать.

Не совсем все же. ЕМНИП за убийство вешали или отправляли на каторгу, а вот за дуэль максимум разжаловали. Другое дело, что убийцей он был так или иначе, поскольку убийство по сути своей - поединок насмерть.
GreyAngel
11 сентября 2016, 22:21

W colonel написал:
Ты не виноват — говорит (мне) разум. Но почему лачугой должника, пещерой изгнанника, ямой прокажённого стал для меня мир подзвёздный?

Да, ты не виноват. Но ты убийца. smile.gif Прими это и живи дальше.
Kir_S
11 сентября 2016, 22:22

GreyAngel написал:

Хороший пример.
А вот если бы Пушкин убил Дантеса - назвал ли бы его кто-нибудь убийцей? smile.gif

Историческая справка (нашел в Инете)

Ты сам и ответил на свой вопрос. Да, был бы. Но Пушкин перед Богом не хотел быть убийцей, потому и стрелял в воздух. Как он явно сам считал, "Гений и злодейство - две вещи несовместные".
W colonel
11 сентября 2016, 22:23

GreyAngel написал: Да, ты не виноват. Но ты убийца.  Прими это и живи дальше.

Суть в том, что некотое подмножество людей не может жить спокойно если они знают, что кто-тотсчитает их виноватыми.
Это не сильно хорошо и не сильно плохо, это жызнь. И смерть.
GreyAngel
11 сентября 2016, 22:24

Пенелопа Икариевна написала:
По закону того времени он  был убийцей. Мало того по правилам надо было и Пушкина (мертвого) наказать.

То есть если даже человек не убил никакого, но вышел на дуэль и выстрелил в воздух - то он убийца? Потому что, типа, имел намерение убить?
А если, значит, убил, но не хотел - то не убийца?

Послушайте, "ушаковцы", ну у вас реально какая-то путаница получается. smile.gif
Basilio
11 сентября 2016, 22:26

GreyAngel написал:
Ожегов прав, потому что это логично. Убил - значит, убийца.
А Ушаков - нет, потому что слишком запутанное и сложное определение. Пусть суд выясняет было ли это "преступное умерщвление" или нет. И исходя из этого выносит решение - наказывать или нет.
А нам попроще чего надо. Убил - значит, убийца. А дальше уже начинаются нюансы.

Судя по треду, не всем надо попроще.
Примерно 50/50.
Mx
11 сентября 2016, 22:27

Cinic73 написал: Твое право. Ты даже афроамериканца можешь не называть негром. Но суть от этого не изменится.

Ничего плохого в том чтобы назвать афроамериканца негром, особенно - по-русски нет.

Cinic73 написал: Пушкин с Дантесом подрались по правилам тех лет (вроде). Но Дантес - убийца Пушкина. Это во всех учебниках литературы написали позже.

Это только подтверждает тезис о том что убийца используется только в отрицательной коннотации. Дантес ведь был чужак, а Пушкин уже тогда всеми любимый русский поэт.
Можно зайти и с другой стороны. "Убийца" это - не просто констатация факта убийства, а ответ на вопрос "кто человек по жизни". Если мы говорим о человек, который совершил умышленное убийство, то "убийца" - достаточно точно характеризует что это за человек. Это - одна из первых вещей, которые вы бы сообщили, или хотели узнать об этом человеке. Если речь идёт о несчастном водителе, которому под колёса бросился пешеход, или о враче у которого умер пациент, то это - далеко не главное, что характеризует этого человека.
Дантес здесь особый случай. Мы помним о том, кто он такой только потому что он убил Пушкина.
GreyAngel
11 сентября 2016, 22:28

W colonel написал:
Суть в том, что некотое подмножество людей не может жить спокойно если они знают, что кто-то считает их виноватыми.

Ну, это уже патология. Мнение общества - это, конечно, важно, но гораздо важнее то, что человек сам о себе думает. Самый строгий судья и самый изощренный адвокат - это мы себе сами.
Mx
11 сентября 2016, 22:29

Basilio написал: Примерно 50/50.

73/16.
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 22:29

Kir_S написал: Не совсем все же. ЕМНИП за убийство вешали или отправляли на каторгу, а вот за дуэль максимум разжаловали.

Там, насколько я знаю, все еще действовал закон, принятый Петром. А по нему всех включая секундантов надо было повесить. Другое дело, что суды (а они были офицерские, с офицерами из другого равного полка) более мягкие приговоры выносили.

GreyAngel написал: То есть если даже человек не убил никакого, но вышел на дуэль и выстрелил в воздух - то он убийца? Потому что, типа, имел намерение убить?

Нет, потому, что дуэль - тяжкое преступление и покушение на убийство. Согласно тем законам.
W colonel
11 сентября 2016, 22:29

Basilio написал: Судя по треду, не всем надо попроще.
Примерно 50/50.

ну, это совсем уже не довод. Этак ты скажешь что и лентяем-тунеядцем не является тот, кто себя таким не считает.
Тут уж хошь не хошь, надо полагаться на суд апчественности.
Basilio
11 сентября 2016, 22:29

Пенелопа Икариевна написала:
Мало того по правилам надо было и Пушкина (мертвого) наказать.

А можно эти якобы "правила" в студию?
Kir_S
11 сентября 2016, 22:30

GreyAngel написал:
То есть если даже человек не убил никакого, но вышел на дуэль и выстрелил в воздух - то он убийца? Потому что, типа, имел намерение убить?

А тут уже различие "перед Богом" и "перед людьми". По людскому закону тогдашней России, дуэль была наказуемым преступлением. Но наказанию подлежал сам факт участия в дуэли вне зависимости от её исхода. И наказывали иначе, чем за убийство (см. выше). А перед Богом - убийца тот, кто стрелял в человека, а кто стрелял в воздух - нет.

А если, значит, убил, но не хотел - то не убийца?

Не совсем так. Убийца - тот, кто хотел убить (тогда - умышленный) или тот, кто допустил смерть, которую мог предотвратить (по неосторожности).

Послушайте, "ушаковцы", ну у вас реально какая-то путаница получается. smile.gif

Да вроде нет путаницы. А что будет легко никто не обещал.
W colonel
11 сентября 2016, 22:30

GreyAngel написал: Ну, это уже патология.

Патология - это отклонение от нормы..
Где норма, Карл?
W colonel
11 сентября 2016, 22:32

Kir_S написал:  Убийца - тот, кто хотел убить

Если уж забираться в дебри, то убийца - то кто убил. А вот если не убил, а просто причинил смерть, то не убийца.
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 22:33

Basilio написал: А можно эти якобы "правила" в студию?


139-й воинский артикул, принятый в 1715 году императором Петром I, строго воспрещал дуэли между офицерами, причём казни через повешение подлежал также и погибший на дуэли: «Все вызовы, драки и поединки чрез сие наижесточайше запрещаются <…> Кто против сего учинит, оный всеконечно, как вызыватель, так и кто выйдет, имеет быть казнён, а именно повешен, хотя из них кто будет ранен или умерщвлён, или хотя оба не ранены от того отойдут. И ежели случится, что оба или один из них в таком поединке останется, то их и по смерти за ноги повесить

.
И тут.
Kir_S
11 сентября 2016, 22:33

Пенелопа Икариевна написала:
Там, насколько я знаю,  все еще действовал закон, принятый Петром. А по нему всех включая секундантов надо было повесить. Другое дело, что суды (а они были офицерские, с офицерами из другого равного полка) более мягкие приговоры выносили.

Нет, потому, что дуэль - тяжкое преступление и покушение на убийство. Согласно тем законам.

Что преступление - бесспорно, но точно ли дуэль рассматривали как покушение на убийство? У тебя нет ссылки на закон или хотя бы описания его серьезным историком?
GreyAngel
11 сентября 2016, 22:34

W colonel написал:
причинил смерть

Какая шикарная формулировка! biggrin.gif

"Причинил смерть средней тяжести". smile4.gif
Basilio
11 сентября 2016, 22:35

W colonel написал:
ну, это совсем уже не довод. Этак ты скажешь что и  лентяем-тунеядцем не является тот, кто себя таким не считает.
Тут уж хошь не хошь, надо полагаться на суд апчественности.

Я возражал против твоей фразы "А нам попроще чего надо".
Твое "нам" - это включает всё человечество, или могут быть исключения?
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 22:35

Kir_S написал: Что преступление - бесспорно, но точно ли дуэль рассматривали как покушение на убийство?

Слова Петра можно по-разному прочесть. Но тут важно, что наказанию подлежали все участники дуэли.
Kir_S
11 сентября 2016, 22:35

W colonel написал:
Если уж забираться в дебри, то убийца - то кто убил. А вот если не убил, а просто причинил смерть, то не убийца.

Между прочим, согласен.
Kir_S
11 сентября 2016, 22:37

GreyAngel написал:
Какая шикарная формулировка!  biggrin.gif

"Причинил смерть средней тяжести".  smile4.gif

Не-а. Причинил смерть по умыслу или неосторожности, значит, убил. А если ни того, ни другого не было, то смерть есть, а убийства нет. Несчастный случай, как в моем примере с машиной на насыпи, или самоубийство, как в случае с поездом. Удачная формулировка, на мой взгляд.
Kir_S
11 сентября 2016, 22:38

Пенелопа Икариевна написала:

.
И тут.

Ничего себе! А есть сведения, что это применялось на практике после Петра Алексеевича? Да и при нем, честно говоря.
GreyAngel
11 сентября 2016, 22:39

Basilio написал:
Я возражал против твоей фразы "А нам попроще чего надо".
Твое "нам" - это включает всё человечество, или могут быть исключения?

Это моя фраза.
И прошу понять, почему я возражаю против того, что считать человека, убившего по неосторожности, не убийцей.

Потому что попытка спрятаться за всякими смягчающими формулировками (типа, я убил, но я же не хотел!) - это трусость, и слабость.

Сильная позиция: это признать себя убийцей, принять на себя ту часть вины, которую должно принять, понести наказание (хотя бы моральное) и - не скулить!
Вот такую позицию я считаю достойной человека.
W colonel
11 сентября 2016, 22:39

GreyAngel написал: Какая шикарная формулировка! 

"Причинил смерть средней тяжести".

в том то и дело, что отрицательную коннотацию в великом и могучем несет не только термин "убийца",но и первообразное "убил", а терминов с положительной (эвтаназия?) или хотя бы нейтральной коннотацией просто нету, судопроизводство пользуется свойственными ему формальными словообразованиями, в быту эта тема можно сказать что табуирована. И я не утверждаю что это неправильно.
W colonel
11 сентября 2016, 22:40

Basilio написал: Я возражал против твоей фразы "А нам попроще чего надо".

а это точно моя фраза?
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 22:42

Kir_S написал: А есть сведения, что это применялось на практике после Петра Алексеевича? Да и при нем, честно говоря.

Нет, ниже сказано, что не применялось вообще.
Меня передача "Не так" несколько смутила. Там с одной стороны подробно описан процесс надо Дантесом, с другой стороны ссылка дается на Петровский устав. А вот не факт, что он реально действовал, там еще Екатерина Манифест издавал. Все-таки хоть и историк ведет передачу, но не узкий специалист. Но в самом процесса речь шла и о наказании секундантов, точнее только Данзаса, так как второй секундант был дипломатом и уехал из страны.
GreyAngel
11 сентября 2016, 22:43

W colonel написал:
в том то и дело, что отрицательную коннотацию в великом и могучем несет не только термин "убийца",но и первообразное "убил",  а терминов с положительной (эвтаназия?) или хотя бы нейтральной коннотацией просто нету

И правильно, что нет. Убийство - это серьезно. Поэтому всякие попытки как-то завуалировать смысл этого деяния вызывает у меня резкое непритие. "Замочить", "ликвидировать", "устранить" - много всяких слов используется как синоним "убить". И это - признак трусости тех, кто убивает, но не хочет даже себе в этом признаться.
Basilio
11 сентября 2016, 22:44
2 Пенелопа Икариевна:

Воинский артикул не при делах. Там идея - нельзя причинять ущерб обороноспособности Отечества неуставными действиями военнослужащих.
А Пушкин и Дантес в военной службе не состояли.
Пенелопа Икариевна
11 сентября 2016, 22:46

Basilio написал: А Пушкин и Дантес в военной службе не состояли.

Пушкин не состоял, а Дантес был поручиком кавалергардского полка

Basilio написал:  Там идея - нельзя причинять ущерб обороноспособности Отечества неуставными действиями военнослужащих.

Тогда Пушкин больше виноват, он собирался поручика убить, чем причинил бы ущерб обороноспособности.
W colonel
11 сентября 2016, 22:47

Basilio написал: А Пушкин и Дантес в военной службе не состояли.

Я не уверен, что идея о том, что причинять ущерб Отечеству можно лишь выводя из строя комбанатов, была популярна тогда или сейчас.
GreyAngel
11 сентября 2016, 22:51

Пенелопа Икариевна написала:
Тогда Пушкин больше виноват, он собирался поручика убить, чем причинил бы ущерб обороноспособности.

Видите, к каким глупостям мы можем прийти, если будем воспринимать закон как мерило нравственности?

Закон - это всего лишь закон. Закон может быть нравственным или безнравственным, но в любом случае сам закон не может приниматься за норму морали.
Мораль стоит над законом. Закон должен ориентироваться на мораль... но не всегда у него это получается.
W colonel
11 сентября 2016, 22:52

GreyAngel написал: Мораль стоит над законом.

Они расположены в разных плоскостях. Хотя и пересекающихся.
Basilio
11 сентября 2016, 22:53

Пенелопа Икариевна написала: Пушкин не состоял, а Дантес был поручиком кавалергардского полка

Согласен. Тут я неправ.
Basilio
11 сентября 2016, 22:57

W colonel написал:
а это точно моя фраза?

Пардон, это Gray Angel.
Merlin BaD
11 сентября 2016, 23:53
Глаза дыбом просто от упертости некоторых в том, что они любое причинение смерти считают убийством. Потом правда посмотрел, кто больше всех упирается, а нет, ему можно.

Конечно же, например, водитель, который вообще ничего не нарушал, а ему под колеса на шоссе с обрыва выбежал кто-то, убийцей не будет.

Такой пример: вы поставили снаружи на подоконник горшок с цветами. Этаж высокий. Поднялся сильный ветер, когда вы только-только спать улеглись и вам лень стало заносить горшок внутрь. Ночью горшок сдуло на случайного прохожего, который скончался. Вы убийца? А если ветер поднялся, когда вы уже спали, вы тоже убийца?
ИЮль
11 сентября 2016, 23:56

GreyAngel написал: И прошу понять, почему я возражаю против того, что считать человека, убившего по неосторожности, не убийцей.

Да бог с ней, неосторожностью! Неосторожность - это одна из форм вины. Уголовный закон не считает причинение смерти по неосторожности убийством, но вина все-таки есть, поэтому ничего удивительного, что такого водителя многие будут считать убийцей. Но ты выступаешь за то, чтобы считать убийцей человека, за которым нет никакой вины. Никакой неосторожности. Правила соблюдал, ни на что не отвлекался, чуть в лепешку не разбился, пытаясь предотвратить столкновение. Нет никакой вины. Убийца?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»