Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Кого называют убийцей?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
ИЮль
11 сентября 2016, 23:59

Merlin BaD написал: Конечно же, например, водитель, который вообще ничего не нарушал, а ему под колеса на шоссе с обрыва выбежал кто-то, убийцей не будет.

Ха, "конечно же"! Я лично, читая оппонентов, начинаю чувствовать себя убийцей. Потому что у меня машина есть.
ИЮль
12 сентября 2016, 00:10

GreyAngel написал: Бывают и самоубийства. Если человек намеренно лишил себя жизни при случайной помощи другого человека... считать ли этого случайного убийцу убийцей? Хм... Ну, формально-то он убийца, но вины на нем никакой нет. Вообще. Так что, полагаю, он может не думать о себе как убийце. Если для него это так тяжело. 

Пропустила сначала этот пост. Вот просто слов нет. Особенно много радости доставляет выделенный фрагмент.
Merlin BaD
12 сентября 2016, 00:17
ИЮль, бесконечный респект тебе по этому треду, 5 страниц пытаешься спокойно донести такие простые мысли biggrin.gif
Merlin BaD
12 сентября 2016, 00:19

ИЮль написала: Я лично, читая оппонентов, начинаю чувствовать себя убийцей. Потому что у меня машина есть.

А меня и за изнасилование еще упечь можно. facepalm.gif
ИЮль
12 сентября 2016, 00:23

Merlin BaD написал: ИЮль, бесконечный респект тебе по этому треду

Спасибо smile.gif
Сушка с маком
12 сентября 2016, 02:25

GreyAngel написал: Если человек намеренно лишил себя жизни при случайной помощи другого человека... считать ли этого случайного убийцу убийцей? Хм... Ну, формально-то он убийца, но вины на нем никакой нет.

Если намеренно, то убийца тот, кто лишил себя жизни, а другой просто инструмент.
И если не намеренно (свалился под колёса), второй всё равно не убийца. И в быту так в языке, и в уголовном праве.
GreyAngel
12 сентября 2016, 05:27

ИЮль написала:
Но ты выступаешь за то, чтобы считать убийцей человека, за которым нет никакой вины. Никакой неосторожности. Правила соблюдал, ни на что не отвлекался, чуть в лепешку не разбился, пытаясь предотвратить столкновение. Нет никакой вины. Убийца?

Да. Убийца.

Почему?
Потому что так можно быть человеком. Не юлить, не врать себе, не прятаться от самого себя, не искать себе оправданий. Принимать ответственность за все, что ты сделал в этой жизни - вольно или невольно. НЕ БОЯТЬСЯ.

Вот этого вы никак не поймете.
Dorothy
12 сентября 2016, 06:22
Всё логично. smile.gif Убил – убийца. Написал – писатель. Подумал перед тем, как написать – мыслитель. Дырка в презервативе – осеменитель.
Самец примата, передайте за билетик. Я за этим монголоидным очкариком занимал. Ха, боитесь! Правда глаза режет? spy.gif
Алент
12 сентября 2016, 06:56

GreyAngel написал:
Да. Убийца.

Почему?
Потому что так можно быть человеком. Не юлить, не врать себе, не прятаться от самого себя, не искать себе оправданий. Принимать ответственность за все, что ты сделал в этой жизни - вольно или невольно. НЕ БОЯТЬСЯ.

Вот этого вы никак не поймете.

Это вы никак не поймете.
Мне понятно ваше стремление чувствовать себя субъектом (творящим; несущим волю свою) в каждый момент своей жизни.

Но такое состояние, такой постоянный осмысленный волевой процесс воздействия на окружающий мир - это не человеческое состояние, оно не доступно человеку во всей полноте. Да, вы воздействуете на мир, но и мир воздействует на вас (и неизвестно, что чаще). И такой момент вы не субъект, а объект. Инструмент.

Как говорится, усмири гордыню и признай свою слабость. В контексте нашего разговора слабость в том, что мы не всегда можем (имеем право) нести ответственность за свои поступки. Вы не имеете права взять на себя ответственность за самоубийцу, бросившегося под колеса, это ЕГО ответственность. Не берите чужое, это нехорошо.
Хотя, понимаю, что это звучит парадоксально.
Cinic73
12 сентября 2016, 08:04

GreyAngel написал:

Хороший пример.
А вот если бы Пушкин убил Дантеса - назвал ли бы его кто-нибудь убийцей? smile.gif

Французы? tongue.gif

Kir_S написал:
Во-первых, сегодня уже не так мало стран, где афроамериканца лучше не называть негром. Во-вторых, как уже выяснила Пенелопа Икариевна, убийство в массовом сознании предполагает ответственность.

В каких еще странах, кроме америки, негров называют американцами?

И это хорошо. А ответсвенность, даже в случае случайной смерти должна быть всегда. Хотя бы моральная. Машина - это самая - объект повышенной опасности.

Если не нравится машина - несет ли ответсвенность хозяин собаки, если ребенок пострадал дразня собаку на привязи?

Или строитель, в освещенный котлован которого упал случайный прохожий.

Возможная скорость для езды в ночное время - это какая? В смысле - сколько вешать в граммах? Что касается "выскочить" - у дороги, вообще-то, есть обочина. И если выскочит пешеход, то он все же сначала появится в свете фар, у водителя будет какое-то время среагировать. А лось зачем будет именно через насыпь скакать? Тоже пьяный? Или на спор? И еще каверзный вопрос - к пьяному велосипедисту, который должен был видеть хотя бы свет фар, ты не хочешь эти свои рассуждения применить? Или твое недреманное око  ( (с) Салтыков-Щедрин) именно на водителей прожектором направлено?

Нет не хочу. Обсуждаем убийцу, а не жертву.
Не нравится лось - замени его на кучку песка, высыпавшегося из самосвала.

Цать лет назад дорогу за домом перекрыли на континенуальный ремонт, свет отключили и там повадились гонять завывая двигателями по ночам.
Так какой же музыкой было услышать вслед за воем двигателя скрежет разрываемого металла. Энто ремонтники все-таки решили заняться делам и завезли одну большую кучу гравия.
Обошлось без жертв, но машина зарылась в кучу по самую крышу.
ИЮль
12 сентября 2016, 08:38

Dorothy написала: Написал – писатель. Подумал перед тем, как написать – мыслитель. Дырка в презервативе – осеменитель.

3d.gif 3d.gif 3d.gif

Cinic73 написал: И это хорошо. А ответсвенность, даже в случае случайной смерти должна быть всегда. Хотя бы моральная. Машина - это самая  - объект повышенной опасности.

Да есть ответственность, и не только моральная. Собственник машины, например, должен возместить вред, этой самой машиной причиненный, если не докажет, что машину без его ведома использовали. Именно потому что машина - объект повышенной опасности изначально. Но убийство-то тут причем, если - писать уже устала - человек ни в чем не виноват?
Cinic73
12 сентября 2016, 09:10

ИЮль написала:
3d.gif  3d.gif  3d.gif

Да есть ответственность, и не только моральная. Собственник машины, например, должен возместить вред, этой самой машиной причиненный, если не докажет, что машину без его ведома использовали. Именно потому что машина - объект повышенной опасности изначально. Но убийство-то тут причем, если - писать уже устала - человек ни в чем не виноват?

Но его машина убила человека. Хоть он и не виноват.
Факт случился.

Уже говорил, но переспрошу еще раз.
Феодал убил на охоте принадлежащего ему крестьянина. Он убийца?
Ведь никто его за это не осудит. И сам он себя не повинит.

Охотник убил льва. По лицензии.
Он убийца?
А без лицензии?
Алент
12 сентября 2016, 09:22

Cinic73 написал:
Но его машина убила человека. Хоть он и не виноват.
Факт случился.

Уже говорил, но переспрошу еще раз.
Феодал убил на охоте принадлежащего ему  крестьянина. Он убийца?
Ведь никто его за это не осудит. И сам он себя не повинит.

Охотник убил льва. По лицензии.
Он убийца?
А без лицензии?

Если нет рамок (заданных условий), разум будет блуждать бесконечно. (с)
dron87
12 сентября 2016, 09:26
Чисто по моим личным понятиям убийца это любой, кто целью своих действий имел именно убить либо причинить такие последстивя, которые вполне могли повлечь смерть, поэтому солдат да, а водила нарушивший правила нет. Но это не значит, что я всегда морально осужу убийство.
Kir_S
12 сентября 2016, 09:31

Merlin BaD написал:
А меня и за изнасилование еще упечь можно. facepalm.gif

Ну да, инструмент имеется ©
dron87
12 сентября 2016, 09:32
И еще, ни следак выбивший показания у подозреваемого, который на самом деле не совершал преступления, ни судья, осудивший человека, который потом умер в тюрьме или которого приговорили к смертной казни, с точки зрения УК не будут убийцами даже если понесут какую-то юридическую ответственность. А по факту они самые и есть.
Cinic73
12 сентября 2016, 09:34

Алент написала:
Если нет рамок (заданных условий), разум будет блуждать бесконечно. (с)

Официальные рамки дает УК.
Все.

Не попался/увернулся - ты хороший человек.
Алент
12 сентября 2016, 09:36

Cinic73 написал:
Официальные рамки дает УК.
Все.

Не попался/увернулся - ты хороший человек.

Тогда о чем разговор, если вы придерживаетесь такой позиции?
Cinic73
12 сентября 2016, 09:46

Алент написала:
Тогда о чем разговор, если вы придерживаетесь такой позиции?

Не я.
Это вы заговорили о рамках и условиях.

А они вполне существуют в виде УК.
dron87
12 сентября 2016, 09:48
Вопрос, к тем, кто считает, что солдат не убийца. Они, например, действительно не считают убийцей вот этого человека? smile4.gif Или это уже солдат не той системы?
Алент
12 сентября 2016, 09:52

dron87 написал: Вопрос, к тем, кто считает, что солдат не убийца. Они, например, действительно не считают убийцей вот этого человека? smile4.gif  Или это уже солдат не той системы?

А солдат-убийца это понятие количественное? После некоей величины смертей солдат должен считаться убийцей? Тогда рулят пилоты бомбардировщиков или современные операторы ракетного оружия.
Kir_S
12 сентября 2016, 09:53

Cinic73 написал:
В каких еще странах, кроме америки, негров называют американцами?

Американцами, разумеется, нигде. Но я имел в виду, что их не везде называют неграми. Во Франции, например, не без иронии над американской политкорректностью, их теперь называют "бляк"*

И это хорошо. А ответсвенность, даже в случае случайной смерти должна быть всегда. Хотя бы моральная. Машина - это самая  - объект повышенной опасности.

А если эта смерть была самоубийством? Здесь уже приводился пример человека, бросившегося под поезд. Но ведь и под машину человек тоже может броситься. Да и поведение велосипедиста в моем примере сильно напоминает этакое "самоубийство по неосторожности" - по сути человек сделал все от него зависящее, чтобы погибнуть.

Если не нравится машина - несет ли ответсвенность хозяин собаки, если ребенок пострадал дразня собаку на привязи?

А тут уже надо знать конкретные обстоятельства. Может быть виноват хозяин, могут быть виноваты родители ребенка (или другие взрослые, с кем был ребенок). А вообще-то любые правила безопасности действуют надежно только в случае разумного поведения всех участников ситуации, что с автомобилем, что с собакой. Если один из участников действует заведомо неразумно (пьян, безумен, в состоянии аффекта, принял решение о самоубийстве, ребенок, который еще не может просчитать всех последствий), он может создать ситуацию, неразрешимую для других участников.

Или строитель, в освещенный  котлован которого упал случайный прохожий.

Опять же, надо знать ситуацию. Если случайный прохожий случайно перелез через забор, исписанный табличками "Опасная зона!" и увитый по верху колючей проволокой, виноват безусловно случайный прохожий. Если котлован был освещен, но не огорожен, виноваты строители.

Нет не хочу. Обсуждаем убийцу, а не жертву.

Интересный подход. Ты утверждаешь, что безопасная скорость есть, но назвать её отказываешься. Предлагаешь вернуться к "закону красного флага"**?

Не нравится лось - замени его на кучку песка, высыпавшегося из самосвала.

Куча песка не может прятаться в тени откоса, а потом внезапно выскочить на проезжую часть. Как только она появилась в свете фар, вменяемый водитель начинает тормозить. И если водитель догадался ехать с дальним светом и не гнал, как днем, он успеет затормозить. Но к моему примеру с велосипедистом это не имеет никакого отношения.

Цать лет назад дорогу за домом перекрыли на континенуальный ремонт, свет отключили и там повадились гонять завывая двигателями по ночам.
Так какой же музыкой было услышать вслед за воем двигателя скрежет разрываемого металла. Энто ремонтники все-таки решили заняться делам и завезли одну большую кучу гравия.
Обошлось без жертв, но машина зарылась в кучу по самую крышу.

Типичное неосторожное, более того, провокационное вождение. Считаю, что водила, раз он остался жив, получил достойный и заслуженный урок. А то ведь на месте кучи гравия могла и детская коляска оказаться.

*Английское black, прочтенное по-французски
**В Британии одно время был закон, по которому перед автомобилем должен были идти человек с красным флагом, предупреждающий окружающих о транспортном средстве повышенной опасности
Kir_S
12 сентября 2016, 09:59

Алент написала:
А солдат-убийца это понятие количественное? После некоей величины смертей солдат должен считаться убийцей? Тогда рулят пилоты бомбардировщиков или современные операторы ракетного оружия.

Но ведь про солдата действительно говорят, что он "убил столько-то солдат противника". Это, можно сказать, единственный пример, соответствующий позиции GreyAngel, - лишение жизни признается убийством, но при этом не осуждается. И то сказать, солдат крайне редко лишает жизни, не имея намерения убить.
Алент
12 сентября 2016, 10:02

Kir_S написал:
Но ведь про солдата действительно говорят, что он "убил столько-то солдат противника". Это, можно сказать, единственный пример, соответствующий позиции GreyAngel, - лишение жизни признается убийством, но при этом не осуждается. И то сказать, солдат крайне редко убивает, не имея намерения убить.

Вот про это я и говорю: мы не обозначили начальные условия, не определили, что есть убийство, какие коннотации мы закладываем в это понятие? Если никаких коннотаций, а мы лишь обозначаем действия, то какой в этом смысл? Почему в таком случае нам так важно, как назвать человека, совершающего эти действия?

Интересно посмотреть на семантический ряд в языке, относящийся к таким действиям, может, он нам что-нибудь подскажет.
Kir_S
12 сентября 2016, 10:14

Алент написала:
Вот про это я и говорю: мы не обозначили начальные условия, не определили, что есть убийство, какие коннотации мы закладываем в это понятие? Если никаких коннотаций, а мы лишь  обозначаем действия, то какой в этом смысл? Почему в таком случае нам так важно, как назвать человека, совершающего эти действия?

Интересно посмотреть на семантический ряд в языке, относящийся к таким действиям, может, он нам что-нибудь подскажет.

Насколько я понял автора опроса, он интересуется именно определением того, что есть убийство в общественном сознании. На мой взгляд (как я понимаю, с ним солидарен ряд других участников), в русском языке убийство - это лишение другого человека жизни намеренно или по неосторожности (последнее - с оговорками). Поэтому солдат - убийца (но при этом одобряемый обществом*), самурай - убийца (тоже одобряемый), дуэлянт - убийца** (с законом все по-разному, сословная мораль одобряла), палач - убийца (одобряемый законом, но обычно не одобряемый моралью), водитель, въехавший в остановку - убийца (но с этим не все согласятся), машинист поезда, под который бросилась Анна Каренина, - не убийца. Как-то так.

*С оговоркой о военных преступлениях, хотя и с ними не все так просто. Антипартизанские действия, например. - это одно сплошное военное преступление.
**Если он действительно убил противника. Мог ведь промахнуться или выстрелить в воздух
Cinic73
12 сентября 2016, 10:14

Kir_S написал:
А если эта смерть была самоубийством? Здесь уже приводился пример человека, бросившегося под поезд. Но ведь и под машину человек тоже может броситься. Да и поведение велосипедиста в моем примере сильно напоминает этакое "самоубийство по неосторожности" - по сути человек сделал все от него зависящее, чтобы погибнуть.

Убийство - это не клеймо. Это произошедший факт. "Как комара убить..."
В данном случае слово убийство - это тоже самое, что слово негр. Человеку не хочется считать себя убийцей, поэтому он скоропостижно ищет слову замены.

(В третий раз)
Как феодал не считает себя убийцей из-за того, что запорол своего крестьянина.

Интересный подход. Ты утверждаешь, что безопасная скорость есть, но назвать её отказываешься. Предлагаешь вернуться к "закону красного флага"**?

Тем не менее термин "превысил допустимую для данных условий скорость " постоянно фигурирует в сводках ДТП
Kir_S
12 сентября 2016, 10:22

Cinic73 написал:
Убийство - это не клеймо. Это произошедший факт. "Как комара убить..."
В данном случае слово убийство - это тоже самое, что слово негр. Человеку не хочется считать себя убийцей, поэтому он скоропостижно ищет слову замены

В нашем языке убийство - это именно клеймо. Помнишь фразу Глеба Жеглова: "Нет, вы не жулик, вы человека убили"? Оно самое и есть. По моим представлениям, высказанном в ответе уважаемой Alent, оно относится к лишению жизни сознательно или по неосторожности.

Тем не менее термин "превысил допустимую для данных условий скорость постоянно фигурирует в сводках ДТП"

Да, такая скорость безусловно есть. Скажем, в твоем примере с кучей песка на проезжей части, если водитель гонит 120, он просто не успеет затормозить. Грубо говоря, безопасной считается такая скорость, при которой водитель успеет обнаружить опасную ситуацию и среагировать на неё. Но ситуация с велосипедистом из другого разряда. Допустим, велосипедист ехал со скоростью 30 км/ч (а скорость была большая, иначе он бы не смог выскочить). Ширина обочины обычно метров 5. От момента появления велосипедиста в поле зрения до удара в лобовое стекло проходит полсекунды. Чтобы предотвратить эту ситуацию надо ехать со скоростью пешехода, грубо говоря. Так что "закон красного флага", как и было сказано.
dron87
12 сентября 2016, 10:25

Алент написала: А солдат-убийца это понятие количественное? После некоей величины смертей солдат должен считаться убийцей?

Нет, просто то, что человек убивавший на войне (речь не о военных преступлениях, а в бою) не является убийцей, это очень распространенная позиция. А по ссылке уж больно выпуклый пример такого неубийцы. smile4.gif
Алент
12 сентября 2016, 10:25

Kir_S написал: Поэтому солдат - убийца (но при этом одобряемый обществом*), самурай - убийца (тоже одобряемый)

Мы можем так сказать (мы можем по-всякому сказать smile.gif ), но, боюсь, это будет весьма ограниченная точка зрения. Для доказательства мы могли бы обратиться к корпусу языка, который, как известно, является отражением общественного сознания. А лучше обратиться к корпусам языка определенных исторических эпох. Вот я, имея историческое образование и худо-бедно работавшая с источниками, не могу представить употребление словосочетания "солдат-убийца" в дискурсе XVIII-XIX веков.
Алент
12 сентября 2016, 10:27

dron87 написал:
Нет, просто то, что человек убивавший на войне (речь не о военных преступлениях, а в бою) не является убийцей, это очень распространенная позиция. А по ссылке уж больно выпуклый пример такого неубийцы. smile4.gif

Да, это распространенная позиция во все времена, и мне непонятно, почему мы должны от нее отказываться.
Kir_S
12 сентября 2016, 10:28

Алент написала:
Мы можем так сказать (мы можем по-всякому сказать smile.gif ), но, боюсь, это будет весьма ограниченная точка зрения. Для доказательства мы могли бы обратиться к корпусу языка, который, как известно, является отражением общественного сознания. А лучше обратиться к корпусам языка определенных исторических эпох. Вот я, имея историческое образование и худо-бедно работавшая с источниками, не могу представить употребление словосочетания "солдат-убийца" в дискурсе XVIII-XIX веков.

Солдата не называют убийцей, но при этом говорят, что он убил. И указывают в сводках (которые раньше называли реляциями) число убитых солдат противника. То есть, действие называется убийством, результат называется "убитым", а солдата убийцей не называют, и это противоречие возникает именно по причине общественного одобрения.
Vadim_76
12 сентября 2016, 10:29

dron87 написал: Они, например, действительно не считают убийцей вот этого человека? 

Да, я не считаю этого человека убийцей.
Kir_S
12 сентября 2016, 10:29

Cinic73 написал:
(В третий раз)
Как феодал не считает себя убийцей из-за того, что запорол своего крестьянина.

Феодал не считает, а крестьяне как считают? Или они не люди?
dron87
12 сентября 2016, 10:33

Алент написала: а, это распространенная позиция во все времена, и мне непонятно, почему мы должны от нее отказываться.

Да ради бога, не отказывайся. Лично я того, кто лично застрелил только документально подтвержденных 219 человек, не считать убийцей не могу. Другой вопрос, что я морально его не осуждаю за эти убийства. Точно так же как и жителя своего города, который саданул в печень ломившегося к нему в квартиру нарика, и нарик помер. Я его поступок одобряю, но убийцей от этого он быть не перестает.
Алент
12 сентября 2016, 10:36

Kir_S написал:
Солдата не называют убийцей, но при этом говорят, что он убил. И указывают в сводках (которые раньше называли реляциями) число убитых солдат противника. То есть, действие называется убийством, результат называется "убитым", а солдата убийцей не называют, и это противоречие возникает именно по причине общественного одобрения.

То есть, эта тема - о грамматических конструкциях русского языка? Тут можно посочувствовать: русский язык плохо приспособлен к рассуждениями философского и этического плана. Он не разработан в этих областях, в отличие от греческого и немецкого. Впрочем, остальные европейские языки тоже достаточно приспособились, но это приспособление было результатом тысячелетней работы переводчиков и мыслителей. Для русского языка такой школы не было.
eugen666
12 сентября 2016, 10:37

dron87 написал: Вопрос, к тем, кто считает, что солдат не убийца. Они, например, действительно не считают убийцей вот этого человека? smile4.gif  Или это уже солдат не той системы?

Он и правда не совсем той системы. Для обычных солдат снайпер-одиночка - чужак и по образу мыслей, и по выучке и вообще, по жизни. Они из армейцев ближе всего к понятию "убийца" подошли, и прочие солдаты их за таковых, практически, и держат.
dron87
12 сентября 2016, 10:40

eugen666 написал:  Они из армейцев ближе всего к понятию "убийца" подошли, и прочие солдаты их за таковых, практически, и держат.

А диверсанты, которые если что и гражданского, пусть и вражеского уберут, который видел лишнего?
Kir_S
12 сентября 2016, 10:43

Алент написала:
То есть, эта тема - о грамматических конструкциях русского языка? Тут можно посочувствовать: русский язык плохо приспособлен к рассуждениями философского и этического плана. Он не разработан в этих областях, в отличие от греческого и немецкого. Впрочем, остальные европейские языки тоже достаточно приспособились, но это приспособление было результатом тысячелетней работы переводчиков и мыслителей. Для русского языка такой школы не было.

Скорее, не о грамматике, а о семантике. В остальном согласен. Добавлю, не только философского и этического, экономического тоже. Скажем, русское слово "эффективность" перемешивает два совершенно разных английских слова effectiveness (результативность) и efficiency (экономичность). И, опять же соглашусь, что это результат недоразвития гуманитарного знания в нашей стране. Сначала в крестьянской стране просто не было людей, чтобы его накапливать, а потом большевики это знание сознательно извели. От того и неразработанная терминология, что не разрабатывали :-)
Алент
12 сентября 2016, 10:46

Kir_S написал: Добавлю, не только философского и этического, экономического тоже.

Я постеснялась дальше перечислять. Там много чего. biggrin.gif
dron87
12 сентября 2016, 10:47

eugen666 написал: ля обычных солдат снайпер-одиночка - чужак и по образу мыслей, и по выучке и вообще, по жизни. Они из армейцев ближе всего к понятию "убийца" подошли, и прочие солдаты их за таковых, практически, и держат.

Ну и оттуда же

Слава о Симо Хяюхя распространялась в рядах финской армии и поднимала боевой дух солдат. Например, Брантберг описывает случай: на одной позиции появился опытный наводчик, умело корректирующий огонь советской артиллерии. Наблюдатели отметили, что стереотруба появляется всегда в одном месте и в одно время. Когда стало известно о прибытии Симо Хяюхя, настроение заметно улучшилось: «Симо с ним разберётся». В первую вылазку Симо успел выпустить три пули и уничтожил корректировщика. Во второй день он дождался, когда заменивший его человек поднимет стереотрубу и двумя пулями выбил её линзы. Советская артиллерия тут же начала яростный обстрел, но результатом был один раненый в тылу

тоже видимо по-разному бывает в плане отношения.
eugen666
12 сентября 2016, 10:48

dron87 написал:
А диверсанты, которуые если что и гражданского, пусть и вражеского уберут, который видел лишнего?

Диверсанты и прочий спецназ - на то и спецназ, и отношение к ним соответствующее: сторонятся и побаиваются, грубо говоря. Про них основном мысль укладывается в пару реплик Сонни Корлеоне: "Это дело не для героев, мальчик, здесь не стреляют с расстояния в километр. Ты видишь глаза тех, в кого стреляешь. Ты должен находиться рядом с ними и взорвать их головы. Мозги брызжут на твою студенческую тужурку." Это про спецназ. И особых людей в нём, не тех, кто, условно, из окопа кучей в атаку. Ну а снайпер, который "за километр", представляется (ошибочно) многим, и солдатам тоже, хладнокровным охотником в засаде, ведущим подсчёт голов в книжечке. И те, и те - отличаются от обычных.
eugen666
12 сентября 2016, 10:49

dron87 написал:
тоже видимо по-разному бывает в плане отношения.

Дух поднимало, конечно. "Глаза Бога" и т.д. Защита есть, хорошо же. Герой. Да вот друзей в полку у таких людей мало, я про это.
Kir_S
12 сентября 2016, 10:50

Алент написала:
Я постеснялась дальше перечислять. Там много чего.  biggrin.gif

Я понимаю, просто у меня наболело. Я как преподаватель и исследователь занимаюсь "экономической эффективностью информационных систем" - так это называется в русском языке. И чуть ли не в каждой работе приходится напоминать о том, что речь идет не об одном предмете, а о двух, совершенно разных.
Kir_S
12 сентября 2016, 10:54

eugen666 написал:
Ну а снайпер, который "за километр", представляется (ошибочно) многим, и солдатам тоже, хладнокровным охотником в засаде, ведущим подсчёт голов в книжечке. И те, и те - отличаются от обычных.

А Эрих Хартманн тоже отличается? А наш Покрышкин или Кожедуб? Кстати, "вести подсчёт голов в книжечке" было частью их боевой работы. Это я к тому, что грань-то на самом деле весьма размыта. На одном краю диверсанты и снайперы, на другом - ракеты, тяжелая артиллерия и стратегические бомбардировщики, а посередине куча переходных форм.
Алент
12 сентября 2016, 11:00
Я не понимаю, почему зашел разговор о солдате, как об убийце. Не о каком-то конкретном солдате, а о Солдате вообще.

Что изменилось в обществе? Общество перестало формировать армию? Оно перестало отправлять туда своих мужчин и своих сыновей? Или оно отправляет туда своих сыновей, чтобы потом назвать их убийцами?

Плюрализм мнений в одной голове это шизофрения, как известно. Пацифизм, конечно, дело хорошее, я сама пацифистка, но не буду называть солдат убийцами только лишь потому, что они убивают.
eugen666
12 сентября 2016, 11:04

Kir_S написал:
А Эрих Хартманн тоже отличается? А наш Покрышкин или Кожедуб? Кстати, "вести подсчёт голов в книжечке" было частью их боевой работы. Это я к тому, что грань-то на самом деле весьма размыта. На одном краю диверсанты и снайперы, на другом - ракеты, тяжелая артиллерия и стратегические бомбардировщики, а посередине куча переходных форм.

Я знаю за работу, сам "работал", недолго; но размытые границы и есть смысл треда. Были бы чёткими - то "не явилась бы на свет сия поэма".
Mitya78
12 сентября 2016, 11:04

Алент написала:


А что такое война, как не массовое убийство?

Разумеется, в обществах, цивилизованных обществах, произошли изменения и убийствами гордиться плохой тон.
Алент
12 сентября 2016, 11:06

Kir_S написал: Скорее, не о грамматике, а о семантике.

В том то и дело, что семантическая нагрузка на глагол действия "убил" в русском языке просто огромная по своему разнообразию, вплоть до "убил комара" и "убил время".
Алент
12 сентября 2016, 11:07

Mitya78 написал:

А что такое война, как не массовое убийство?

Разумеется, в обществах, цивилизованных обществах, произошли изменения и убийствами гордиться плохой тон.

Любимый прием передергивания: теперь заговорили о гордости. Заметьте, вы - первый. smile.gif
W colonel
12 сентября 2016, 11:14

Kir_S написал: В нашем языке убийство - это именно клеймо.

Давай пойдем от азов.
Давай для простоты считать, что отрицательная коннотация термина "убить" [в европейской культуре] ведет свое начало от 6 заповеди. (я знаю, что все гораздо сложнее, но принципиального значения на ход рассуждений это не имеет) Там, в десятке постулатов нет никаких пояснений и оговорок, они появляются в толкованиях и повседневной практике, но база "не убий"- остается. Иначе говоря, нарушил пункт 6 Соглашения - виновен. Мера вины в зависимости от сопутствующих обстоятельств может быть разная, в некоторых случаях эту вину (перед кем?) можно искупить относительно доступными средствами, а иногда даже дается и превентивное искупление - "То, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства". То есть вина есть, но она прощается. Что характерно, в семерку не прощаемых проступков У. в первоисточнике не входит.
В том же первоисточнике, ели не ошибаюсь, У. рассматривается исключительно лишение жизни сущности наделенной духом, так что "убить комара" - строго говоря семантически ложная конструкция. Где-то на границе определения находятся аборты - тут имеет значение, предполагается ли обладание духом у зародышей в данной местности/субкультуре.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»