Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Кого называют убийцей?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Mx
10 сентября 2016, 18:44
Я почитал одну тему в Деловых Вопросах и мне показалось что кто-то (может быть я, может быть и не я) неправильно понимает и употребляет слово "убийца".
Решил сравнить с другими мнениями.
Моё мнение: я поставлю несколько галочек в этом опросе, но явно не все.
Опрос чисто терминологический. То есть не ставится вопрос о том кого нужно осудить, а кого оправдать, а только кого можно называть убийцей.
Aldmeris
10 сентября 2016, 18:56
Что за мода пошла не давать общий вариант ответа.
Убийца - человек, убивший другого человека. В списке - все.
Mx
10 сентября 2016, 18:59

Aldmeris написала: Что за мода пошла не давать общий вариант ответа.
Убийца - человек, убивший другого человека. В списке - все.

В этом случае надо поставить все галочки.
Если бы я добавил ещё и общий вариант это бы создало трудности в интерпретации.
alotostanka
10 сентября 2016, 19:01
Всех, кроме солдата. По-моему, даже УК всегда называет убийство убийством, только добавляется комментарии - "по неосторожности", "нарушение пределов самообороны" и т.д.. С солдатом как-то сложнее значительно, т.к. на войне он действует в рамках большого социума, социумы же управляются очень сложно.
Котофан
10 сентября 2016, 19:02

Aldmeris написала: В списке - все.

Ну имхо солдат на войне не убивает, с точки зрения уголовного закона.
Aldmeris
10 сентября 2016, 19:04

Mx написал: В этом случае надо поставить все галочки.

Поставила все галочки.

alotostanka написала: Всех, кроме солдата.


Котофан написал: Ну имхо солдат на войне не убивает, с точки зрения уголовного закона.

А что он делает? confused.gif
Котофан
10 сентября 2016, 19:10

Aldmeris написала: А что он делает?

Уничтожает живую силу противника. Что является законным и почетным действием в большинстве обществ, и назвать это убийством будет клеветой и подсудным действием.
Aldmeris
10 сентября 2016, 19:11

Котофан написал:
Уничтожает живую силу противника.

Посредством убийства. Но формулировка красивая. biggrin.gif
Jawbreaker
10 сентября 2016, 19:14
Почему-то, когда увидела название темы, подумала, что тема абортов (эвтаназии, смертной казни и что там "ещё") будет обсуждаться.
Котофан
10 сентября 2016, 19:16

Aldmeris написала: Посредством убийства.

Посредством огнестрельного или холодного оружия или голыми руками или с использованием технических средств и тп и тд, слово убийство тут неуместно, ибо означает противозаконное лишение жизни.
BigSister
10 сентября 2016, 19:21

Mx написал: Опрос чисто терминологический. То есть не ставится вопрос о том кого нужно осудить, а кого оправдать, а только кого можно называть убийцей.

Убийцей можно назвать любого, кто своими или чужими руками убил другого человека.
Не голосовала. Облом ставить кучу галочек smile.gif
Atlanta
10 сентября 2016, 19:25
А проводящие смертную казнь тоже убийцы, получается?
Mx
10 сентября 2016, 19:27

Jawbreaker написала:  Почему-то, когда увидела название темы, подумала, что тема абортов (эвтаназии, смертной казни и что там "ещё") будет обсуждаться.

Я думал включить пункт про аборт, но решил воздержаться, чтобы не плодить не относящийся к теме флэйм.
Van^
10 сентября 2016, 19:34
А чего так узко-то?
Почему только человека? Все живые существа стоит рассматривать любителям широких определений.
Mx
10 сентября 2016, 19:38

Van^ написал: А чего так узко-то?
Почему только человека? Все живые существа стоит рассматривать любителям широких определений.

Чтобы штаны не порвать.
Давайте сначала с человеками разберёмся. Тем более что животные как правило решают убивать, или не убивать руководствуясь инстинктами, а у людей существует система моральных норм.
Шимон
10 сентября 2016, 19:41
В израильском уголовном праве убийство - это причинение смерти с заранее обдуманным намерением.
ИЮль
10 сентября 2016, 19:41

alotostanka написала: По-моему, даже УК всегда называет убийство убийством, только добавляется комментарии - "по неосторожности",

По неосторожности - "причинение смерти по неосторожности". В состоянии аффекта и превышение пределов самообороны - да, убийство. УК РФ так говорит.
BigSister
10 сентября 2016, 19:44

Mx написал: Давайте сначала с человеками разберёмся.

Без вопроса:

Mx написал:  о том кого нужно осудить, а кого оправдать

разбирать нечего. Значение слова "убийца" можно посмотреть в толковых словарях.
ИЮль
10 сентября 2016, 19:46

alotostanka написала: Всех, кроме солдата.

То есть водитель, который ехал, соблюдая все правила, но не смог избежать наезда на неожиданно выскочившего на дорогу пешехода (который как раз все правила и нарушил), - этот водитель убийца? Ни фига себе.
Van^
10 сентября 2016, 19:48

Mx написал: Давайте сначала с человеками разберёмся. Тем более что животные как правило решают убивать, или не убивать руководствуясь инстинктами, а у людей существует система моральных норм.

Нет, я имел в виду не "убийство" животными, а "убийство" животных (всех живых существ вообще-то).
Котофан
10 сентября 2016, 19:50

ИЮль написала: То есть водитель, который ехал, соблюдая все правила, но не смог избежать наезда на неожиданно выскочившего на дорогу пешехода (который как раз все правила и нарушил), - этот водитель убийца? Ни фига себе.

Убийца - типа нефиг машины покупать, пешочком безопасней. Нечаянно, но убил. Не имея на то законных прав нельзя лишать жизни. А вот палач может и это не будет убийством. Палач не убивает, а приводит приговор в исполнение.
surm
10 сентября 2016, 19:53
Я отметила п.6 и п.8. Т.е. когда человек, не обладающий правом "убийства" в силу своей профессии, имел явное самостоятельное (т.е. неспровоцированное) намерение причинить вред другому человеку (п.8) или сознательно совершил действия, с большой вероятностью ведущие к этому вреду (п.6).

Это вообще очень хитрый вопрос, с юридической точки зрения. Я помню, несколько лет назад осудили за убийство одного недочеловека, хотя жертва осталась жива и отделалась не очень тяжёлыми травмами. Прокурор тогда доказал, что то, что жертва не умерла - чистая случайность. Меня тот случай поразил, хотя с решением суда я была полностью согласна. (ЕМНИП, мужик выкинул ребёнка с балкона, а ребёнок за что-то зацепился и до земли не долетел.)
Mx
10 сентября 2016, 19:54

Шимон написал:  В израильском уголовном праве убийство - это причинение смерти с заранее обдуманным намерением.

Израильское уголовное право оперируют, ивритскими понятиями רצח, הריגה и גרימת מוות ברשלנות. Причём первые два можно на русский перевести как убийство, хотя между ними есть разница, а третье - причинение смерти по неосторожности, или что-то вроде этого. В США тоже есть homicide, murder и прочее. Поэтому давайте ограничимся русским языком, тем более что вопрос не про квалификацию в суде, а о применении понятия в русском языке.
cassiopella
10 сентября 2016, 19:54
Как интересно... умышленое убийство человека в некоторых случаях уже не убийство?

Я отметила всё, кроме:

- Водитель совершил наезд на пешехода, пешеход скончался. Пешеход нарушил правила и водитель не имел возможности избежать столкновения.
- Человек убил другого находясь в состоянии аффекта не отдавая себе отчёт в своих действиях.

Есть и другие убийцы, это те кто принимает законы, которые 100% повлекут смерть некоторых людей. Например люди голосовавшие за закон Димы Яковлева - убийцы.
ИЮль
10 сентября 2016, 19:55

Котофан написал: Нечаянно, но убил. Не имея на то законных прав нельзя лишать жизни.

А он и не собирался, и не хотел, и принял меры, чтобы этого не случилось, и ситуацию аварийную не он создал. С какого перепугу мы такого водителя имеем право называть убийцей? Не хотелось бы тут опять нудить про умысел, который у убийцы всегда присутствует, но даже с точки зрения простой жизненной логики - как такого водителя можно назвать убийцей?
Гнус
10 сентября 2016, 19:55

Шимон написал: В израильском уголовном праве убийство - это причинение смерти с заранее обдуманным намерением.

А непредумышленное убийство как называется, несчастный случай?
Шимон
10 сентября 2016, 19:56

Mx написал:
Израильское уголовное право оперируют, ивритскими понятиями רצח, הריגה и גרימת מוות ברשלנות. Причём первые два можно на русский перевести как убийство, хотя между ними есть разница

Только רצח, поскольку убийца - это רוצח, а не "הורג".
Думаю, что израильское определение корректно и универсально. Во всех других случаях, когда говорят "убийца", употребляют это слово в переносном смысле, а не в прямом.
Шимон
10 сентября 2016, 19:57

Гнус написал:
А непредумышленное убийство как называется, несчастный случай?

Причинение смерти.
cassiopella
10 сентября 2016, 19:59

Aldmeris написала: Убийца - человек, осознано убивший другого человека. В списке - все.

Как-то так.

alotostanka написала: Всех, кроме солдата.

Это почему это? Солдаты убивают, но мы, общество, наделяем их правом убивать.

Atlanta написала: А проводящие смертную казнь тоже убийцы, получается?

Да. Но как и в случае солдат, общество наделило их этим правом.
BigSister
10 сентября 2016, 19:59

surm написала: Это вообще очень хитрый вопрос, с юридической точки зрения. Я помню, несколько лет назад осудили за убийство одного недочеловека, хотя жертва осталась жива и отделалась не очень тяжёлыми травмами. Прокурор тогда доказал, что то, что жертва не умерла - чистая случайность. Меня тот случай поразил, хотя с решением суда я была полностью согласна. (ЕМНИП, мужик выкинул ребёнка с балкона, а ребёнок за что-то зацепился и до земли не долетел.)

Что тут хитрого? В УК есть понятие "покушение на убийство".
Талита
10 сентября 2016, 20:01

Jawbreaker написала: Почему-то, когда увидела название темы, подумала, что тема абортов (эвтаназии, смертной казни и что там "ещё") будет обсуждаться.

Вот и я, прочитав опрос, подумала: а про аборты где же? 3d.gif
Пенелопа Икариевна
10 сентября 2016, 20:01

cassiopella написала: Как интересно... умышленое убийство человека в некоторых случаях уже не убийство?

Это проблемы подсчета голосов. На данный момент все 29 проголосовавших отметили последний пункт, так, что все согласны, что он убийца.
Талита
10 сентября 2016, 20:09
ИМХО, все, кроме защищавшего свою или чужую жизнь, а также водителя, который ничего не нарушал, но не смог избежать наезда.
anonym
10 сентября 2016, 20:12
А что не добавить сюда врачебные ошибки с летальным исходом, производственные аварии в следствии грубого нарушения техники безопасности, грубые ошибки проектирования зданий и прочих сооружений, повлекшие а собой смерть в результате обрушения?
Прошин Вячеслав
10 сентября 2016, 20:15

Шимон написал: В израильском уголовном праве убийство - это причинение смерти с заранее обдуманным намерением.

Вот как бывает, где израильское уголовное право, а где я, но совпали абсолютно. Проголосовал только за последний пункт.
Aldmeris
10 сентября 2016, 20:15

Котофан написал: Посредством огнестрельного или холодного оружия или голыми руками или с использованием технических средств и тп и тд, слово убийство тут неуместно, ибо означает противозаконное лишение жизни.

Слово "убийство" означает насильственное лишение жизни, а не только противозаконное.

Atlanta написала: А проводящие смертную казнь тоже убийцы, получается?

На мой взгляд, убийца - любой человек, который необходимое звено в убийстве, даже недостаточное. Заказчик и исполнитель - убийцы оба.
Mx
10 сентября 2016, 20:19

BigSister написала: Без вопроса:

Mx написал:  о том кого нужно осудить, а кого оправдать

разбирать нечего. Значение слова "убийца" можно посмотреть в толковых словарях.

Предварительные результаты опроса показывают что большинство людей не склонны называть любого человека, который убил другого человека убийцей не зависимо от обстоятельств произошедшего. Тех кто готов называть любого человека, причинившего смерть другому человеку убийцей - 6 из 25, или 24%. Это, на мой взгляд, говорит о том что люди в понятие "убийца" вкладывают не только констатацию факта причинения смерти, но и моральную оценку и оценку обстоятельств происшедшего.

Van^ написал: Нет, я имел в виду не "убийство" животными, а "убийство" животных (всех живых существ вообще-то).

Это отдельный интересный вопрос. Можно предположить что в отношении животных-компаньонов, таких как собака, кошка многие будут употреблять термин "убийца", так же чем более антропоморфно убитое животное (например - обезьяна) тем больше будет употребляющих термин "убийца", а в отношении комара, или таракана большинство будут употреблять этот термин только в шутку.
alotostanka
10 сентября 2016, 20:19

Aldmeris написала: А что он делает?

Ну он может, например, предотвращать очевидное более массовое убийство более слабых групп людей. Зовут героем в таком случае. Я думаю, что вопрос убийства - это частный вопрос от общей исповедуемой философии - наличия свободной воли у человека и его взаимоотношения с мирозданием. Т.е. вопрос детерминизма и терминизма. На войне гораздо более убийца тот, кто войну затеял для решения своих политических или экономических задач, т.к. именно он является лицом, принимающим решения, т.е. имеет возможность проявить свободу воли. Какая же в армии свободная воля, максимум - не пойти туда, если она профессиональная.

ИЮль написала: То есть водитель, который ехал, соблюдая все правила, но не смог избежать наезда на неожиданно выскочившего на дорогу пешехода (который как раз все правила и нарушил), - этот водитель убийца? Ни фига себе.

Вождение автомобиля - вообще неприятная штука, в РФ трупов на дорогах 30 тысяч в год. Т.е. это место повышенной опасности, в любом случае. "Статья 106. Неосторожное убийство

Убийство, совершенное по неосторожности, -
наказывается лишением свободы на срок до трех лет или исправительными работами на срок до двух лет.
(в ред. Указа Президиума ВС РСФСР от 03.12.82 - Ведомости ВС РСФСР, 1982, N 49, ст. 1821)" - помнится к нам в школу приходили из детской комнаты милиции и рассказывали, что убийство по неосторожности - это когда "не знал, но мог предполагать". Ну вот как-то мне запомнилось. А что сложного предположить, что на дорогу может выбежать другой человек?
Шимон
10 сентября 2016, 20:21

Прошин Вячеслав написал:
Вот как бывает, где израильское уголовное право, а где я, но совпали абсолютно. Проголосовал только за последний пункт.

Как я вижу, российское законодательство не сильно отличается:

Уби́йство — насильственное лишение жизни[1]. Юридически понятие «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека человеком. Обычно убийство морально и юридически наказуемо. Современное российское уголовное право понимает под убийством только умышленное лишение жизни человека

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%...%82%D0%B2%D0%BE
sonobr
10 сентября 2016, 20:21

Котофан написал: Уничтожает живую силу противника. Что является законным и почетным действием в большинстве обществ, и назвать это убийством будет клеветой и подсудным действием.

А если при этом погибают мирные жители?
Aldmeris
10 сентября 2016, 20:24

alotostanka написала: Я думаю, что вопрос убийства - это частный вопрос от общей исповедуемой философии - наличия свободной воли у человека и его взаимоотношения с мирозданием. Т.е. вопрос детерминизма и терминизма.

О господи. Ты о моральной подоплеке, а я в слово вкладываю только фактический смысл. Согласно ему, убийца - тот, кто убил.
Чем это может быть оправдано - совсем другой вопрос. Для меня убийца не равно моральный преступник, возможны варианты.
Шимон
10 сентября 2016, 20:24

alotostanka написала:
  "Статья 106. Неосторожное убийство

Уже нет:

"Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 06.07.2016)
УК РФ, Статья 109. Причинение смерти по неосторожности

http://www.consultant.ru/document/cons_doc...ff5d396aa96045/
ИЮль
10 сентября 2016, 20:26

alotostanka написала: убийство по неосторожности - это когда "не знал, но мог предполагать".

Это одна из возможных форм вины в составе уголовного преступления - неосторожность. И это действительно вина, и преступление, и наказывается по УК. Но даже и такого водителя, который отнесся к возможности появления на дороге пешехода с легкомыслием и небрежностью, можно назвать убийцей только в частном разговоре, на эмоциях. А уж такой ярлык повесить на водителя, который вообще ни в чем не виноват - за гранью моего понимания. То есть купил автомобиль - и уже убийца.
Прошин Вячеслав
10 сентября 2016, 20:27

Шимон написал: Как я вижу, российское законодательство не сильно отличается

Хорошо, что и у нас также трактуют.
ИЮль
10 сентября 2016, 20:30

Mx написал: Это, на мой взгляд, говорит о том что люди в понятие "убийца" вкладывают не только констатацию факта причинения смерти, но и моральную оценку и оценку обстоятельств происшедшего.

"Убийца" - такой ярлык, что не отмоешься. Поэтому надо осторожно применять это понятие.
BigSister
10 сентября 2016, 20:33

Mx написал: Предварительные результаты опроса показывают что большинство людей не склонны называть любого человека, который убил другого человека убийцей не зависимо от обстоятельств произошедшего. Тех кто готов называть любого человека, причинившего смерть другому человеку убийцей - 6 из 25, или 24%. Это, на мой взгляд, говорит о том что люди в понятие "убийца" вкладывают не только констатацию факта причинения смерти, но и моральную оценку и оценку обстоятельств происшедшего.

Смешались в кучу кони, люди smile.gif
"Склонность называть..." - это одно, а "кого можно назвать..." - это другое. Я вон мясо-рыбных животных своими руками не убиваю, но мясо/рыбу ем, т.е. поощряю убийство животных в собственных корыстных целях и оплачиваю эти убийства, так что "чисто терминологически" я убийца.
alotostanka
10 сентября 2016, 20:40

Шимон написал: Уже нет:

А я поняла, что поменяли, выше же написали. Но я не юрист. И понятно, чего так суетятся - машинки же беспилотные на дороги запустили. biggrin.gif
Jorgen
10 сентября 2016, 20:43

Шимон написал: В израильском уголовном праве убийство - это причинение смерти с заранее обдуманным намерением.

А в состоянии аффекта и в ДТП как называется?
Mx
10 сентября 2016, 20:50

BigSister написала: Смешались в кучу кони, люди smile.gif
"Склонность называть..." - это одно, а "кого можно назвать..." - это другое. Я вон мясо-рыбных животных своими руками не убиваю, но мясо/рыбу ем, т.е. поощряю убийство животных в собственных корыстных целях и оплачиваю эти убийства, так что "чисто терминологически" я убийца.

Пока что этот тред показывает что ты употребляешь слова не так как их употребляют и понимают большинство людей. Может быть отсюда и трудности в отделении коней от людей.
Котофан
10 сентября 2016, 20:52

ИЮль написала: А он и не собирался, и не хотел, и принял меры, чтобы этого не случилось, и ситуацию аварийную не он создал. С какого перепугу мы такого водителя имеем право называть убийцей?

Не имел права лишать жизни, но лишил, нечаянно, значит убил.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»