Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Красивая западная жизнь -
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Inventor
11 сентября 2016, 14:11

Atlanta написала:
Подозреваю, что красивая жизнь - это, все-таки, шикарная жизнь, а не просто хватает на еду, машину и жилье.

Я наивно полагаю, что для человека, который питается Дошираком (условно), возможность иметь хорошее жильё, автомобиль и качественную еду уже вполне красивая жизнь. Даже если это сабарбия в районе Атланты.
Но если рассматривать, что красивая=шикарная (иметь Феррари и всё такое), то тогда 99% жителей даже Западной Европы и США живут некрасиво. И как минимум 99,9% жителей всего мира biggrin.gif
Atlanta
11 сентября 2016, 14:13

Inventor написал: если рассматривать, что красивая=шикарная (иметь Феррари и всё такое), то тогда 99% жителей даже Западной Европы и США живут некрасиво.

Да. smile4.gif
GreyAngel
11 сентября 2016, 14:16

Atlanta написала:
Подозреваю, что красивая жизнь - это, все-таки, шикарная жизнь, а не просто хватает на еду, машину и жилье.

Каждый человек получает удовольствие от чего-то своего. Кто-то - от возможности баловать себя, любимого, вкусной едой, роскошной машиной или шикарным жильем. А кому-то это нафиг не нужно и он получает наивысшее удовольствие, когда смотрит в микроскоп на инфузорий. Так вот если поменять местами "гедониста" и "инфузориста", то оба будут несчастными.
siran
11 сентября 2016, 14:24

Inventor написал:
Ну история сообщений странная, но у меня нет оснований считать, что написанное неправда. Родственники, работающие врачи, мне как раз недавно называли ту же самую сумму. 9тыс у врача на одну ставку.

Обычная зарплата врача не в крупном городе. Московские, конечно, выше, но это если городского подчинения. У некоторых официально со всеми надбавками и пр. До 140 тысяч доходит.
Зарплата же моей подруги, специалиста с 20-летним стажем в крупнейшем федеральном научно- исследовательском центре в Москве - тоже совсеми надбавками составила 35000 в прошлом месяце.
Martin
11 сентября 2016, 14:32

Чокки написал:
Да ничего не будет, интересно узнать что это за люди такие. Я не понимаю, что это значит. Я понимаю когда занимаешься любимым делом, оно у тебя хорошо получается, и от тебя, возможно есть реальная польза больше чем твоей семье. В этом смысле, как я понимаю, Гриша Перельман красиво прожил примерно семь лет своей жизни. Костя Новосёлов красивейше живёт между Манчестером и Китаем. Речь необязательно об ученых. Один мой знакомый юности — банкир в Москве, реально мастер сделок, вот он тоже красиво живет и вродь как не ворует. Или есть красивые вещи, помимо искусства или музыки. Конкорд — красивая вещь. Или вот красивая вещь, хотя есть и дороже, и пошлее и тд.

Глеб Архангельский, автор книги по тайм-менеджменту "Тайм-драйв", писал:

Мы сделали первый шаг в материализации мечты с помощью
«одного дня из моей жизни в будущем» и определили
ключевые ценности нашей «персональной корпорации» с
помощью «мемуарника». Следующий шаг — формулирование
личной миссии.
Компания, решившая наладить стратегическое планирование,
обычно начинает это делать с формулирования миссии.
Кто-то из западных бизнес-консультантов хорошо сказал:
— Цели — это то, что мы берем от жизни, завоевываем,
получаем.
— Миссия — то, что мы отдаем, приносим в этот мир.
Вспомним изначальный смысл слова «миссионер» —
странный человек, который бросает насиженное место, семью,
привычную работу и едет в далекую враждебную страну
бескорыстно нести идею, которая ему представляется
верной.
На Ломоносовском фарфоровом заводе на мой вопрос «Какая у вас
миссия?» топ-менеджеры попытались вспомнить формулировки,
а потом отослали меня к корпоративному сайту. Но миссия, написанная
на сайте, - это еще не миссия. Миссия - это то, что осознает
и может ясно изложить любой сотрудник. На вопрос «Что будет,
если на завод упадет бомба? Изменится ли в мире что-нибудь принципиально?
» ответили сразу и четко: «Прервется уникальная культурная
традиция императорского фарфора, заложенная еще в XVIII
веке Ломоносовым». «Так это и есть ваша миссия, и не нужно вспоминать
формулировки с сайта. Вы даете миру или стране то, чего
никто другой не может дать, - в этом и есть миссия». Обратите внимание:
в мире много компаний и заводов, делающих хороший фарфор.
Но та культурная и производственная традиция, которую несет
Ломоносовский фарфоровый завод, никаким другим заводом воспроизведена
быть не может.

Vovchik
11 сентября 2016, 14:32

siran написала:
Обычная зарплата врача не в крупном городе.

Охренеть.
Алент
11 сентября 2016, 14:34

GreyAngel написал:
Каждый человек получает удовольствие от чего-то своего. Кто-то - от возможности баловать себя, любимого, вкусной едой, роскошной машиной или шикарным жильем. А кому-то это нафиг не нужно и он получает наивысшее удовольствие, когда смотрит в микроскоп на инфузорий. Так вот если поменять местами "гедониста" и "инфузориста", то оба будут несчастными.

Да. Основа - жилье, физиологичное питание и безопасность. После этого уровня красота для каждого своя.
homo sapiens
11 сентября 2016, 14:47

Fokker написал:
Но вот я лично живу уже ТАМ. На Западе. И у меня появилось некоторое впечатление, что живу я жизнью НЕ-красивой. Что-то пошло не так. Но это еще какое-то смутное предчувствие, которое я еще не могу точно описать литературным жанром.

Я вот тут прочел этот абзац и подумал, что проблема вроде не в западе и не в красивой жизни, а в том, что видимо вы хотите получить от жизни больше чем у вас сейчас есть, а что конкретно вы еще не сформулировали. Судя по предыдущим абзацам вы видимо думали, что переезд на условный запад приведет к удовлетворению жизнью, но этого не случилось. Имхо, сформулируйте для себя новое желание-цель и попробуйте реализовать. Я не психолог и конечно могу ошибаться в своих выводах, если так, то извините за ненужный совет.
Lily_was_here
11 сентября 2016, 14:48

Atlanta написала:
Подозреваю, что красивая жизнь - это, все-таки, шикарная жизнь, а не просто хватает на еду, машину и жилье.

«С блэкджеком и шлюхами»? © Бендер
Ru us
11 сентября 2016, 14:56

Чокки написал:
Ну баксов 10 на вечерний сеанс. Всякие IMAX раза в полтора-два дороже.

Ну вот я примерно это и предполагал.
А есть какая-нибудь ссылка на "хороший" кинотеатр ну вот в каком-нибудь среднем городе?
Чикаго, Сиэтл..
Продавщица Роз
11 сентября 2016, 15:00
Из стартового поста не ясно, о чем хочется поговорить - об элитном потреблении, неудовлетворенности жизнью или семантических характеристиках словосочетания "красивая жизнь".
Inventor
11 сентября 2016, 15:01

Продавщица Роз написала: Из стартового поста не ясно, о чем хочется поговорить - об элитном потреблении, неудовлетворенности жизнью или семантических характеристиках словосочетания "красивая жизнь".

Ну ты как будто Фоккера не знаешь. Обо всём сразу biggrin.gif
cassiopella
11 сентября 2016, 15:01

Vovchik написал: Ты историю сообщений почитай. Очень любопытно сколько и что написано.

Как это отменяет издевательские зарплаты врачам?

Atlanta написала: Это да. Но переедь они в Америку с мнением о красивой жизни на зарплату амер. учителя или среднего клерка, и их ждет жестокое разочарование.

Американский учитель живет хорошо. На еде, одежде и даже жилье не экономит в отличии от... А уж если сравнивать зарплату врача в России и заграницей...

Atlanta написала: Подозреваю, что красивая жизнь - это, все-таки, шикарная жизнь, а не просто хватает на еду, машину и жилье.

А для меня красивая жизнь это именно все удобства, красота и чистота окружающая тебя, приятная жизнь, возможность заниматься любимым делом, уважение. Что касается шикарной жизни - не всем она нужна. wink.gif
Ru us
11 сентября 2016, 15:02

siran написала:
Обычная зарплата врача не в крупном городе. Московские, конечно, выше, но это если городского подчинения. У некоторых официально со всеми надбавками и пр. До 140 тысяч доходит.
Зарплата же моей подруги, специалиста с 20-летним стажем в крупнейшем федеральном научно- исследовательском центре в Москве - тоже совсеми надбавками составила 35000 в прошлом месяце.

Нде.
Продавщица Роз
11 сентября 2016, 15:06

Inventor написал:
Ну ты как будто Фоккера не знаешь. Обо всём сразу biggrin.gif

Знаю, конечно. Но все равно удивляюсь. smile.gif
bootrojd
11 сентября 2016, 15:08

Inventor написал:
Расскажи это людям с такой зарплатой, что средний американец живёт некрасиво smile.gif

Я лично знаю специалистов для которых люди с такой зарплатой, живут красиво, у них раза в полтора, а у одного в два раза меньше(8700)
cassiopella
11 сентября 2016, 15:09

siran написала: Обычная зарплата врача не в крупном городе.

Это ужасно. Даже ниже средней зарплаты. mad.gif
anonym
11 сентября 2016, 15:10

Продавщица Роз написала: Из стартового поста не ясно, о чем хочется поговорить - об элитном потреблении, неудовлетворенности жизнью или семантических характеристиках словосочетания "красивая жизнь".

ИМХО, немецкий философ-романтик красоту должен представлять не в виде цыганской мечты, а как-то так, Sturm und Drang!!! (хотя вдруг это тоже - оскорбительный стереотип):

Топси
11 сентября 2016, 15:11

Fokker написал:

И поэтому у меня появился вопрос к уважаемым форумчанам - что вы вкладываете в понятие "красивая жизнь" (допустим, сходить раз в неделю в забегаловку и выпить немного whisky - это уже красивая жизнь или еще нет?), можно ли ее, если она есть, реализовать только на Западе и действительно ли она необходима абсолютно всем?

Для моей семьи "красивая жизнь" была до кризиса, когда не дрожали, что потеряем работу и не сможем найти равноценную, когда зарплаты хватало на повседневное существование и на двухнедельный отдых всей семьёй у тёплого моря раз в году.
Оказывается, у нас была "красивая жизнь", а мы и не заметили. smile.gif
bootrojd
11 сентября 2016, 15:13

GreyAngel написал:
Каждый человек получает удовольствие от чего-то своего. Кто-то - от возможности баловать себя, любимого, вкусной едой, роскошной машиной или шикарным жильем. А кому-то это нафиг не нужно и он получает наивысшее удовольствие, когда смотрит в микроскоп на инфузорий. Так вот если поменять местами "гедониста" и "инфузориста", то оба будут несчастными.

Никак не пойму причём тут тогда "Красивая западная жизнь "
Fokker
11 сентября 2016, 15:14

Продавщица Роз написала: об элитном потреблении

Да.

Продавщица Роз написала: неудовлетворенности жизнью

Нет.

Продавщица Роз написала: характеристиках словосочетания "красивая жизнь".

Да.

homo sapiens написал:  и подумал, что проблема вроде не в западе и не в красивой жизни, а в том, что видимо вы хотите получить от жизни больше чем у вас сейчас есть,

Нет.

Я не неудовлетворен, я стараюсь, в материальном плане, жить по средствам и обсудить достаточно чуждый мне образ "красивой жизни". Есть ли он на самом деле и если есть - что каждый конкретно в него вкладывает.

Вдруг, здесь кто-то работает дворником - и он считает, что у него на самом деле красивая жизнь несмотря на вид работы и зарплату. Вдруг, здесь кто-то менеджер высоких эшелонов - и считает, что у него еще нету красивой жизни, поскольку еще не прикупил виллу на берегу моря.

Вдруг кто-то считает, что термина красивой жизни не существует вообще - есть богатая, средняя, бедная или еще какая - но нет красивой или некрасивой.

Сам я пока не стремлюсь к ней, поскольку еще не знаю, есть ли она и возможно ли ее достичь моими возможностями.
Fokker
11 сентября 2016, 15:16

Топси написала:
Для моей семьи "красивая жизнь" была до кризиса, когда не дрожали, что потеряем работу и не сможем найти равноценную, когда зарплаты хватало на повседневное существование и на двухнедельный отдых всей семьёй у тёплого моря раз в году.
Оказывается, у нас была "красивая жизнь", а мы и не заметили. smile.gif

То-есть красивая - это не когда блэкджэки и шлюха, а когда раз в году отдых у моря и уверенность в будущем.

Спасибо за определение.
Fokker
11 сентября 2016, 15:20
Как я уже сигнализировал, термин красивая жизнь - придумана не мною, а подчерпнута из разноообразных шедевров мировой классики типа фильмов Рижской киностудии советского времени. Поэтому я не знаю - выдумка ли она, эта жизнь, нада ли к ней стремиться каждому интеллигентному человеку и надо ли это вообще мне.

Вдруг она есть, существует - а я к ней не стремлюсь, хотя мне и надо. Как уже в стартовом посте написано - страх, а вдруг я живу некрасиво? И не знаю о своем несчастии.
GreyAngel
11 сентября 2016, 15:21

bootrojd написал:
Никак не пойму причём тут тогда "Красивая западная жизнь "

Слово "западная" тут, строго говоря, лишнее. Красота жизни человека определяется его внутренними установками. Но поскольку внешнее окружение все-таки давит, жить красиво проще в уютном внешнем окружении. А уют у нас ассоциируется с Западом.
Fokker
11 сентября 2016, 15:22

Полина Игоревна написала: Я говорю с тобой на основе тех тезисов, которые ты сформулировал в исходном сообщении.

Спасибо.

Полина Игоревна написала: Если я тебя неправильно поняла, извини, но тогда надо яснее формулировать.

Формулирую я словно строчу из автомата, но так сложно бывает им донести свою фундаментальную мысль до народонаселения.
GreyAngel
11 сентября 2016, 15:22
Красивая жизнь - это синоним "счастливой жизни". На мой взгляд.
Так что весь вопрос сводится к тому, как жить счастливо.
mack
11 сентября 2016, 15:23
ИМХО, понятие "красивая жизнь" в головах жителей постсоветских стран сформировано киномелодрамами из жизни богатых бездельников.
Яхты-рестораны-Ницца-рулетка-бассейн-модели в качестве герлфрэндов (яхтсмены-гонщики-артисты в качестве бойфрэндов)...
Все время, кроме сна, посвящено спорту и интригам...
Fading Flower
11 сентября 2016, 15:28

Inventor написал:

Но если рассматривать, что красивая=шикарная (иметь Феррари и всё такое), то тогда 99% жителей даже Западной Европы и США живут некрасиво. И как минимум 99,9% жителей всего мира biggrin.gif

Феррари сейчас можно взять в лиз на полгода. smile4.gif
Fokker
11 сентября 2016, 15:28

mack написал: ИМХО, понятие "красивая жизнь" в головах жителей постсоветских стран сформировано киномелодрамами из жизни богатых бездельников

Да, у меня тоже витает подобная мысль, но не знаю, насколько она верна.

mack написал: Все время, кроме сна, посвящено спорту и интригам...

А есть там место безудержному траходрому?
Fading Flower
11 сентября 2016, 15:28

mack написал: ИМХО, понятие "красивая жизнь" в головах жителей постсоветских стран сформировано киномелодрамами из жизни богатых бездельников.
..

Да почему сразу постсоветских? Голливуд даже в Саудовскую Аравию лапы протянул.
GreyAngel
11 сентября 2016, 15:30

Fokker написал:
А есть там место безудержному траходрому?

Безудержному? Это уже не "красивая жизнь", это каторга какая-то. biggrin.gif
Fokker
11 сентября 2016, 15:30

Fading Flower написал:
Феррари сейчас можно взять в лиз на полгода. smile4.gif

Но при этом все будут думать, что ты - сын миллионера?
Fading Flower
11 сентября 2016, 15:30

Fokker написал:


А есть там место безудержному траходрому?

Нет, только удержному. За безудержный обычно наказывают Последствиями. Американское кино, наверное, самое морализаторское кино в мире. Не до красивой жизни
Robert
11 сентября 2016, 15:32

Fading Flower написал: Феррари сейчас можно взять в лиз на полгода.

ДБалеко не каждое, мягко говоря.
Fading Flower
11 сентября 2016, 15:33

Fokker написал:
Но при этом все будут думать, что ты - сын миллионера?

Ну, какое-то время, да. smile4.gif Впрочем, в век интернета трудно быть Хлестаковым дольше 48 часов
Fading Flower
11 сентября 2016, 15:33

Robert написал:
ДБалеко не каждое, мягко говоря.

Ну, тебе виднее. smile4.gif
Асклепий
11 сентября 2016, 15:36

Полина Игоревна написала: Все познается в сравнении. Всегда завидовала людям, которые выросли и прожили жизнь у теплых морей где-нибудь в живописной деревне или старинном городке - в Италии, Франции, в Барселоне какой-нибудь.

Я в этом году был в отпуске недалеко от Барселоны, разговорился с мужиком, который передавал нам ключи от съёмного дома. Англичанин, живёт на побережье Средиземного моря и зарабатывает на жизнь администратором чужого съёмного жилья. Берёт с владельцев домов и квартир по сотне евро в месяц за объект плюс по сотне за каждую уборку, когда сменяются гости (2-3 раза в месяц, уборка длится около двух часов). Получается, что за четыре месяца (туристический сезон) он зарабатывает с каждого объекта 300-400 евро, то есть уже при двадцати объектах может позволить себя тихую спокойную и красивую жизнь у моря, работая один раз в неделю по субботам, когда сменяются гости (20*350*4/12=2300 €, причём без налогов).
mack
11 сентября 2016, 15:36

Fokker написал:
Да, у меня тоже витает подобная мысль, но не знаю, насколько она верна.

В достаточной степени. По крайней мере нынешний гламур является очевидной калькой именно с тех фильмов...

А есть там место безудержному траходрому?

В советские времена безудержного, конечно, не показывали, но намеки на его наличие были достаточно прозрачные... biggrin.gif
Ingward
11 сентября 2016, 15:36

mack написал: ИМХО, понятие "красивая жизнь" в головах жителей постсоветских стран сформировано киномелодрамами из жизни богатых бездельников.
Яхты-рестораны-Ницца-рулетка-бассейн-модели в качестве герлфрэндов (яхтсмены-гонщики-артисты в качестве бойфрэндов)...
Все время, кроме сна, посвящено спорту и интригам...

Типа кинофильма "Бассейн" 1969 года с А.Делоном, Р.Шнайдер и Дж.Биркин? Да, знатный и красивый фильм. Впервые я посмотрел его весной 2016 года.
Inventor
11 сентября 2016, 15:37

Fading Flower написал:
Феррари сейчас можно взять в лиз на полгода. smile4.gif

На доход не смотрят? Дадут человеку с 40к в год?
mack
11 сентября 2016, 15:37

Fading Flower написал:
Да почему сразу постсоветских? Голливуд даже в Саудовскую Аравию лапы протянул.

У меня не было возможности пообщаться с саудитами на эту тему. А вот с бывшими соотечественниками - множество раз. biggrin.gif
Robert
11 сентября 2016, 15:39

Fading Flower написал: Ну, тебе виднее.

Любому виднее. Многие модели иначе, как по записи не купить. А у некоторых цена под милион. Это ты батенька с Порше попутал.
Fading Flower
11 сентября 2016, 15:41
Я сейчас смотрю итальянский сериал "Инспектор Монтальбано"...МаммаМиа!!! Несмотря на некоторую деревянность сюжетов (хотя, в этом есть своя прелесть), какие же пеизажи Сицилии, ландшафт, природа. культура еды. А открываешь Википедию и читаешь про тотальную бедность, засилье социалистов во власти, мафию на всех уровнях. Дом на берегу моря можно купить относительно дешево, но к дому будут прилагаться всевозможные "ренновационные" налоги примерно в четверь покупной цены и так каждый год.
Асклепий
11 сентября 2016, 15:43

Fading Flower написал: Феррари сейчас можно взять в лиз на полгода.

Угу. Мне как-то продавец подержанных машин рассчитывал кредит, параллельно ненавязчиво намекая, что уже при небольшом первоначальном взносе я смогу позволить себе годовалый феррари. Покупал я при этом пятилетний, что ли, двухдверный вольво, то есть явно не вписывался в целевую аудиторию, но продавец не сдавался довольно долго. smile.gif

После этого я из интереса просчитал пару-тройку относительно дорогих машин, и понял, что мечтать о них уже бессмысленно, потому что какой-нибудь Мерседес GLE или X6 (мне нравятся машины такого типа) можно заиметь за тысячу евро в месяц, что подъёмно даже при совершенно средней зарплате, если отказаться от других удовольствий. А при доходе выше среднего можно позволить себе практически любую серийную машину, если поставить такую цель. Очень много наших грузчиков родом из бывшего СССР, кстати, ездят на таких слегка подержанных X6, Lexus и Q7, потому что это именно то, что делает их жизнь красивой.
Продавщица Роз
11 сентября 2016, 15:44

Fokker написал: Как  я уже сигнализировал, термин красивая жизнь  - придумана не мною, а подчерпнута из разноообразных шедевров мировой классики типа фильмов Рижской киностудии советского времени. Поэтому я не знаю - выдумка ли она, эта жизнь, нада ли к ней стремиться каждому интеллигентному человеку и надо ли это вообще мне.

Непонятна корреляция с Западом еще. Сейчас вроде всем известно, что и в России вполне можно красиво жить - с феррари, яхтой и моделями. Например, если ты чиновник.
Fading Flower
11 сентября 2016, 15:46

Inventor написал:
На доход не смотрят? Дадут человеку с 40к в год?

Я не знаю, не приценивался. Просто в США 36-ти месячные лизы машин, особенно luxury класса, обычное дело и иногда это выгоднее покупки. Но то, что Бентли и прочии Top Tier начали отдавать на 6 месяцев - уже немного ненормально. Подозреваю, что их основная клиентура - авторы и исполнители песен в стиле хип-хоп smile4.gif
Fokker
11 сентября 2016, 15:46
Ну, допустим, фильм "Мираж" Рижской киностудии. Несколько красивых машин, красивая женщина - а показывает, как герои, так или иначе обиженные жизнью в этом красивом обществе, хотят незаконным путем достичь того, чего им по тем или иным причинам было не дано.

И логично претерпевают крах - в погоне за красивой жизнью, которые они не имеют, но видят вокруг, что она на самом деле существует.

user posted image

Интересно было бы, конечно, ознакомиться с оригиналом Чейза "Весь мир в кармане".
cassiopella
11 сентября 2016, 15:47

bootrojd написал: Никак не пойму причём тут тогда "Красивая западная жизнь "


mack написал: ИМХО, понятие "красивая жизнь" в головах жителей постсоветских стран сформировано киномелодрамами из жизни богатых бездельников.

Да нет. Как по мне что такое красивая западная жизнь хорошо видо в постах Варламова Плохой-Хороший город и жилые кварталы в западных странах:
Необъяснимо хороший Архангельск
Хороший Ижевск
Новый район в Праге
Но не надо отчаиваться, красивые районы и у нас могут сделать, только надо пригласить иностранцев. 3d.gif

DragonSQ
11 сентября 2016, 15:48

Полина Игоревна написала:
Все познается в сравнении. Всегда завидовала людям, которые выросли и прожили жизнь у теплых морей где-нибудь в живописной деревне или старинном городке - в Италии, Франции, в Барселоне какой-нибудь. Их с детства окружала такая красота, море, солнце, зелень, яркие краски, жизнерадостные люди, и никогда они не видели серых панельных пятиэтажек, унылых дворов, хмурых лиц в маршрутках. Разве это не красивая жизнь, вне зависимости от всех прочих составляющих?

Только вот зачастую такие люди на море бывают реже, чем приезжие к ним туристы. smile.gif Нет никакой разницы, где жить, можно быть несчастным в зеленом городке у моря и счастливым в панельной "хрущевке" (можете эту глубокую мысль сохранить и цитировать при случае wink.gif ).
Fokker
11 сентября 2016, 15:48

Inventor написал:
На доход не смотрят? Дадут человеку с 40к в год?

Разве система микрокредитования только в России распространена?

Где не смотрят на твои доходы.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»