Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Еще одна история отношений с мамой
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Мэрис
27 сентября 2016, 15:16

molly написала: Слушайте, но это просто офигенно, материально помогают, подарки дарят, но опять все не так, формат не устраивает.

Да, у меня тоже. Т. е. по факту тебе дают то, что тебе не особенно нужно, а ты при этом получаешься неблагодарной сволочью. А не брать при этом вроде как неудобно, люди же от души.
Amaliya
27 сентября 2016, 15:16

dron87 написал:
Ты видимо считаешь, что дети должны отказаться от своего отпуска, но обеспечить отпуск родителям. Дети видимо считают иначе. При том, что в другом треде ты читала, что не видишь проблемы в том, что родители не берут своих несовершеннолетних детей с собой заграницу отдыхать, мол вырастут сами заработают,  читать тебя достаточно забавно. Я так вот например последователен, и действительно считаю, что бабушки могут заниматься всем, что им интересно, а не внуками, нет у них а такой обязанности. Но также я считаю, что и взрослые дети, вправе потратить заработанные деньги на свой отпуск хоть и два раза в год, а не отказываться от него в пользу родителей, и обиды родителей за это ни о чем. Но последовательных людей вообще мало, это да 3d.gif

Ты как-то не очень внимательно прочел. Я написала, что дети взрослые третий раз за год за на курорт летят, а родители на грядках и им словно не нужны санатории/профилактории/курорты. В ответ пишешь, "ты видимо считаешь, что дети должны отказаться от своего отпуска, но обеспечить отпуск родителям". Разумеется, я не вижу проблемы в том, что взрослые родители имеют право отдыхать и без малолетних детей в отпуске. Я совершаю поездки и семейные, и без детей. Имею право отдохнуть с мужем или подругами в отпуске. Обычно отпуск делю на две части - одна с детьми/вторая без. Все верно. В чем противоречие и что тебя забавляет?
Старая тетка
27 сентября 2016, 15:18

Мэрис написала:  Да, и я завидую тем, у кого бабушки-дедушки выходные регулярно проводят с внуками.

А дети с папой и мамой выходной провести не хотят?
molly
27 сентября 2016, 15:18

Мэрис написала:
Да, у меня тоже. Т. е. по факту тебе дают то, что тебе не особенно нужно, а ты при этом получаешься неблагодарной сволочью. А не брать при этом вроде как неудобно, люди же от души.

Ну так проблема в том, что ты не можешь донести то, что тебя формат не устраивает. Но подарки принимаешь, тем не менее. Как могут, так и общаются, что ж теперь то.
Acidburn
27 сентября 2016, 15:23
Все мстят всем. Как вам такой вариант? И только внуки никому не мстят, потому что они ещё маленькие и мстить не научились. Но, какие их годы. biggrin.gif
dron87
27 сентября 2016, 15:24

Amaliya написала:
Ты как-то не очень внимательно прочел. Я написала, что дети взрослые  третий раз за год за на курорт летят, а родители на грядках и им словно не нужны санатории/профилактории/курорты. В ответ пишешь, "ты видимо считаешь, что дети должны отказаться от своего отпуска, но обеспечить отпуск родителям".  Разумеется, я не вижу проблемы в том, что взрослые родители имеют право отдыхать и без малолетних детей в отпуске. Я совершаю поездки и семейные, и без детей. Имею право отдохнуть с мужем или подругами в отпуске. Обычно отпуск делю на две части - одна с детьми/вторая без. Все верно.  В чем противоречие и что тебя забавляет?

Ну должны отказаться от своего третьего отпуска, ради родителей?А почему собственно? Да немного забавляет подход пусть и утрирую конечно -ничего вырастешь сам на отпуск заработаешь, а мы пока без тебя. Вырос заработал, ах три раща в год отдыхаешь, чегож родителей не отправляешь.
Amaliya
27 сентября 2016, 15:24

Мэрис написала:
Да, я при существующих вводных не готова отказываться от отпуска на пару лет ради платной палаты свекрови, извините.

Ты это где прочла? Я писала, что сами несколько раз в год на курорт, а родителям - ничего. Это не равно "отказаться от отпуска на пару лет". Извините smile4.gif

Да я никого не уговариваю ни на что. Ты с радостью будешь сидеть в 75 лет в декретном с внуками. Ради тебя дети не станут отказываться от поездок трижды в год на курорты, чтоб ты могла платной медициной пользоваться, а не ОМС. Главное, что всем все нравится и в семье гармония. Я только за это smile.gif
Мэрис
27 сентября 2016, 15:24

Старая тетка написала: Это в том случае, когда папаша - несовершеннолетний?

В том числе. Я не буду подбирать судебную практику, но беглый гуглеж показывает, например:
Алиментные обязательства второй очереди возникают, если невозможно получить алименты от детей, родителей, супругов. Если есть алиментщики первой очереди, с которых можно получить алименты, с других членов семьи алименты не взыскиваются. Невозможность получить алименты может быть обусловлена безвестным отсутствием, смертью, доказанным уклонением от уплаты алиментов, полным отсутствием денежных средств или невозможностью обеспечить нуждающемуся прожиточный минимум.
Amaliya
27 сентября 2016, 15:28

molly написала: Слушайте, но это просто офигенно, материально помогают, подарки дарят, но опять все не так, формат не устраивает. И так не сяк, и сяк не обкосяк. У меня одни междометия.

biggrin.gif
Мэрис
27 сентября 2016, 15:32

Старая тетка написала: А дети с папой и мамой выходной провести не хотят?

Хотят, и меня это тоже в материнстве печалит. Полное отсутствие свободного времени, и чувство вины в случае няни на выходные. С бабушками, кстати, этого чувства нет, типа, ребенок не с чужим человеком общается. Хотя это не сюда, надо отдельный тред открывать.

molly написала: Ну так проблема в том, что ты не можешь донести то, что тебя формат не устраивает. Но подарки принимаешь, тем не менее. Как могут, так и общаются, что ж теперь-то.

Вот я и думаю, можно ли как-то это донести, чтобы никого не обидеть. Намеками не получилось, а будет ли толк, если сказать прямо? Или только обида?

Слоник, сорри, за мусор в треде.
Amaliya
27 сентября 2016, 15:34

dron87 написал:
Ну должны отказаться от своего третьего отпуска, ради родителей?А почему собственно? Да немного забавляет подход пусть и утрирую конечно -ничего вырастешь сам на отпуск заработаешь, а мы пока без тебя. Вырос заработал, ах три раща в год отдыхаешь, чегож родителей не отправляешь.

"А мы пока без тебя" - не означает, что всегда без тебя. На сплав во Вьетнам или в путешествие по Индии на мотоциклах (это мои путешествия без детей) - я детей не считаю нужным брать, в Диснейленд в Европу - конечно. Родители хоть в гости или ресторан, на шашлыки вправе без детей ездить или тоже нет? Всенепременно всюду вместе? В театры, на концерты?

"Ну должны отказаться от своего третьего отпуска, ради родителей? А почему собственно?" - это вообще без комментариев. Не отказывайся конечно, хоть 5 раз в год, родители и на пенсию как-нибудь себе досуг организуют.
Мэрис
27 сентября 2016, 15:36

Amaliya написала: Всенепременно всюду вместе?

Ага.

Старая тетка написала: А дети с папой и мамой выходной отпуск провести не хотят?

Старая тетка
27 сентября 2016, 15:39

Мэрис написала: Ага.

Да ладно - с няней оно всё лучше, я даже спорить не буду wink.gif
Мэрис
27 сентября 2016, 15:45

Старая тетка написала: Да ладно - с няней оно всё лучше, я даже спорить не буду

Да нет, естественно, детям с родителями лучше, чем с няней, я тоже об этом не буду спорить. Вопрос в том, как выходить вдвоем и куда девать детей, если бабушки ничем не обязаны, а няня по выходным общественно порицаема. Ну или вдвоем, только когда деточкам лет по 12 исполнится, чтоб они могли дома одни оставаться?

Вот это, правда, вопрос без стеба. Потому что на каждые выходные няню брать, ах, детям нужны родители, а раз в месяц-два, еще надо эту няню найти.
Старая тетка
27 сентября 2016, 15:47

Мэрис написала: Вопрос в том, как выходить вдвоем и куда девать детей, если бабушки ничем не обязаны, а няня по выходным общественно порицаема.

А через выходной - вдвоем - не, не получается?
molly
27 сентября 2016, 15:48
Кем няня порицаема? Не надо так уж сильно реагировать на общественное мнение то. Я без проблем дома оставалась с довольно раннего возраста, да и сейчас нет законодательного закрепленного требования пасти детишек до 12 лет. Или уже есть?
Мэрис
27 сентября 2016, 15:51

molly написала: Кем няня порицаема?

См. выше

Старая тетка написала: Да ладно - с няней оно всё лучше, я даже спорить не буду

Amaliya
27 сентября 2016, 15:54

Мэрис написала:
Вопрос в том, как выходить вдвоем и куда девать детей, если бабушки ничем не обязаны, а [B]няня по выходным общественно порицаема[/B]. Ну или вдвоем, только когда деточкам лет по 12 исполнится, чтоб они могли дома одни оставаться?

Кем порицаема?
К слову, нр, в Театре Моссовета действовала (в этом году не знаю, но мне кажется без изменений) детская комната, то есть прибывшие в театр родители на вечерний сеанс отдают ребенка под присмотр и спокойно 1,5 часа смотрят представление, ребенок играет со сверстниками.

Мы с супругом в детские года на интересующие нас мероприятия и развлечения ходили по очереди (в те периоды, когда не могли себе нянь позволить). Моя подруга с тремя детьми дошкольного возраста из Питера (младший грудной) периодически рассказывает на каком она концерте была, спектакле, как с подругами встречалась в кафе. В эти периоды отдыха (редкие конечно) ее заменяет супруг. Он точно также ходит на свои спортивные мероприятия или чем он там увлечен. Бабушка одна живет не в России, вторая умерла. Обходятся без помощи бабушек и страдающими не выглядят.
molly
27 сентября 2016, 15:55
Ну и что, это высказывание одной форумчанки, ты сразу с ней соглашаешься, что ли, и ощущаешь вину за свое несовершенство как родителя? А зачем?
Старая тетка
27 сентября 2016, 15:57

Мэрис написала: няня по выходным общественно порицаема


Мэрис написала: См. выше

Ааа, вали всё на меня. Часовню тоже я. 3d.gif
Томатный сок
27 сентября 2016, 15:58

Мэрис написала: Вопрос в том, как выходить вдвоем и куда девать детей, если бабушки ничем не обязаны, а няня по выходным общественно порицаема.

Про общественно порицаемую няню - это новая свежая нотка в треде. smile.gif

А насчет бабушек... Ну сколько можно требовать от своих родителей, уже имея собственных детей?
После такого треда люди с идеями чайлдфри кажутся не такими уж странными. biggrin.gif
Старая тетка
27 сентября 2016, 16:00

molly написала: Ну и что, это высказывание одной форумчанки

Которая осуждает няню по выходным obm.gif
Вот так поинтересуйся, каждые ли выходные необходимо выходить вдвоем без детей и не хотят ли дети провести выходной с родителями. Но клеймо уже не смыть - ретроградка, осуждающая приглашение няни 3d.gif
Мэрис
27 сентября 2016, 16:08

Томатный сок написала: Про общественно порицаемую няню - это новая свежая нотка в треде.

Да уже давно протухшая. Даже социальная осуждающая реклама, помню, висела по всей Москве, что-то типа "Ваш ребенок похож на няню..."


molly написала: ощущаешь вину за свое несовершенство как родителя? А зачем?

Да, я уже выше написала, что мое личное чувство вины для отдельного треда. А перенос идет на бабушек.


Amaliya написала: детская комната, то есть прибывшие в театр родители на вечерний сеанс отдают ребенка под присмотр и спокойно 1,5 часа смотрят представление, ребенок играет со сверстниками.

Я специально погуглила, принимаются дети от 3 лет и старше. И в большинстве известных мне мест так же. В общем, видимо, свет в конце тоннеля надо ждать после 3 лет, главное дожить. biggrin.gif
Томатный сок
27 сентября 2016, 16:10

Amaliya написала: Мы с супругом в детские года на интересующие нас мероприятия и развлечения ходили по очереди

А мне очень повезло на детской площадке встретить такую же, как и я, молодую мамашку, которая стала моей лучшей подругой.
У меня было двое детей, у неё трое. И мы периодически устраивали друг другу пару-тройку часов отдыха от материнских хлопот, ну и помогали, при необходимости и форс-мажорах.
Что характерно, дочки наши с тех пор очень хорошо дружат, искренне считая себя сестрами.
Idea
27 сентября 2016, 16:11

Томатный сок написала: Про общественно порицаемую няню - это новая свежая нотка в треде.

Всё уже было.
Несколько лет назад в большом количестве на улицах Москвы:
Idea
27 сентября 2016, 16:11
2.
Amaliya
27 сентября 2016, 16:11

Мэрис написала: В общем, видимо, свет в конце тоннеля надо ждать после 3 лет, главное дожить. biggrin.gif

Время пролетит быстро, держись! smile.gif
Idea
27 сентября 2016, 16:12

Мэрис написала: Даже социальная осуждающая реклама помню висела по всей Москве, что-то типа "Ваш ребенок похож на няню..."

Не видела, когда писала. smile.gif
Amaliya
27 сентября 2016, 16:13

Томатный сок написала:
Что характерно, дочки наши с тех пор очень хорошо дружат, искренне считая себя сестрами.

Здорово! У меня самой есть несколько подруг детства, с кем я выросла в "одном манеже" smile4.gif
Томатный сок
27 сентября 2016, 16:14

Мэрис написала: Да уже давно протухшая. Даже социальная осуждающая реклама помню висела по всей Москве, что-то типа "Ваш ребенок похож на няню..."

Не все живут в Москве, поэтому и не все в курсе. wink.gif



dron87
27 сентября 2016, 16:15

Amaliya написала:
"А мы пока без тебя" - не означает, что всегда без тебя. На сплав во Вьетнам или в путешествие по Индии на мотоциклах (это мои путешествия без детей) - я детей не считаю нужным брать, в Диснейленд в Европу - конечно. Родители хоть в гости или ресторан, на шашлыки вправе без детей ездить или тоже нет? Всенепременно всюду вместе? В театры, на концерты?

"Ну должны отказаться от своего третьего отпуска, ради родителей? А почему собственно?" - это вообще без комментариев. Не отказывайся конечно, хоть 5 раз в год, родители и на пенсию как-нибудь себе досуг организуют.

Ну так я и говорю, что никакого равного подхода в концепции "никто никому ничего не должен" не приемлят, что ты прекрасно своими возмущениями по поводу 3х разового отпуска и демонстрируешь, впрочем уверен, что есть честные люди, которые идут в этой концепции до конца.
Томатный сок
27 сентября 2016, 16:16

Idea написала: Несколько лет назад в большом количестве на улицах Москвы



Господи, кошмар какой. frown.gif
Розовый слон
27 сентября 2016, 16:18
Мне за примером далеко ходить не надо.
Моя актуальная свекровь сделала ставку на дочь. Она вырастила ей двоих внуков, а женщина делала карьеру. Сделала, теперь у свекрови высокий уровень жизни, ей обеспечивают все - и медицину, и курорты, и одета она явно не на пенсию.
Если бы моя мама пошла по этому пути, дав мне возможность практически не прерывать карьеру, не сидеть в декрете, потом на больничных, не бегать за ребенком в садик к шести и т.д. - было бы у нее то же самое в будущем. Она выбрала другой путь. Ну ок - я сама, но и ты тогда тоже сама. Где косяк?
dron87
27 сентября 2016, 16:18

Idea написала:
Всё уже было.
Несколько лет назад в большом количестве на улицах Москвы:

Хуже только социальная реклама впринципе призывающая заводить детей. Надеюсь ее заказчики будут в аду медленно прожариваться.
Мэрис
27 сентября 2016, 16:18

Томатный сок написала: Не все живут в Москве, поэтому и не все в курсе.

Ну так это не только в плакатах выражается. В регионе отношение еще хуже, кстати, встречается, там и выход на работу порицается, мол, немать, раз декретный отпуск не досидела до конца. В Москве хоть "ранним" выходом на работу никого не удивишь.
molly
27 сентября 2016, 16:23
А можно спросить у ТС, где она работала до декрета?
И про нянь, у меня на работе, в банке, народ чаще выходил из декрета сильно раньше, чем три года.
Старая тетка
27 сентября 2016, 16:23

Розовый слон написала: было бы у нее то же самое в будущем. Она выбрала другой путь. Ну ок - я сама, но и ты тогда тоже сама. Где косяк?

1. Точно получилась бы такая карьера, что не только себе и детям ни в чем бы не отказывала, но и маму как сыр в масле купала бы? wink.gif
2. А может быть ее вполне устраивает спокойная жизнь без курортов, которые когдаааа ещё будут, да и пить потом wink.gif особо не захочется. wink.gif
Acidburn
27 сентября 2016, 16:33

Розовый слон написала: Если бы моя мама пошла по этому пути, дав мне возможность практически не прерывать карьеру, не сидеть в декрете, потом на больничных, не бегать за ребенком в садик к шести и т.д. - было бы у нее то же самое в будущем. Она выбрала другой путь. Ну ок - я сама, но и ты тогда тоже сама. Где косяк?

А если дать возможность, а получится не шмогла я, не шмогла © тогда что?
Idea
27 сентября 2016, 16:34

Розовый слон написала: Где косяк?

Тут есть тонкий момент, он заключается в твоей способности отказать. Вот приходит мама и говорит: "дочь, мне не хватает на лекарства/еду/я не могу доехать до врача/etc", и ты ей так: "нет у меня, мама, времени/денег/желания, но ты держись. И звони лучше с хорошими новостями и разговорами, а то я на работе устала, ещё и тебя слушать" - не факт, что сможешь на практике. Или что тебе после этого не будет так гадко, что в следующий раз сама позвонишь/отвезешь/принесешь. Потому что пнуть немощного не так-то просто, а обиды на отсутствие помощи с внуками, которые к тому моменту уже взрослыми будут, уже сильно потускнеют.
У меня был похожий прецедент, и я обнаружила себя рысью несущейся к холодильнику, достающей на стол всё и прикидывающей, что еще положить с собой в лоточки. Это дало некоторую пищу для размышлений и время на принятие того факта, что в старости отец потенциально будет моей проблемой и отказать в элементарном я не смогу. И меня это даже немного раздражало. Но вот в итоге ничего не реализовалось, потому что он умер в возрасте 48 лет и всё, что я смогла сделать, это дать денег на похороны и на памятник. Это было шоком.
Я к тому, что тут особо не заложишься. Живи, как живётся, всё рано или поздно встанет на свои места.
Amaliya
27 сентября 2016, 16:36

dron87 написал:
Ну так я и говорю, что никакого равного подхода в концепции "никто никому ничего не должен" не приемлят, что ты прекрасно своими возмущениями по поводу 3х разового отпуска и демонстрируешь, впрочем уверен, что есть честные люди, которые идут в этой концепции до конца.

Где я писала, что никто никому ничего не должен? Взрослые дети обязаны отдать "сыновий долг" родителям, которые их вырастили, обеспечивали, заботились, лечили и пр. - т.е. теперь они при необходимости должны заботиться о пенсионерах, лечить, следить, чтоб полноценно питались и пр. Родители обязаны в свою очередь заботиться о детях - кормить, воспитывать, развивать, лечить,..

Бабушки и дедушки внуков растить не обязаны - это забота родителей.
Дюна
27 сентября 2016, 16:45

Розовый слон написала: Если бы моя мама пошла по этому пути, дав мне возможность практически не прерывать карьеру, не сидеть в декрете, потом на больничных, не бегать за ребенком в садик к шести и т.д. - было бы у нее то же самое в будущем. Она выбрала другой путь. Ну ок - я сама, но и ты тогда тоже сама. Где косяк?

Это просто праздник какой-то!
Апофигей!
Amaliya
27 сентября 2016, 16:49

Мэрис написала:
В регионе отношение еще хуже, кстати, встречается, там и выход на работу порицается, мол, немать, раз декретный отпуск не досидела до конца. В Москве хоть "ранним" выходом на работу никого не удивишь.

Я в регионе работала в банке, когда сын родился. И я, и мои коллеги выходили практически все до 1,5 лет, до трех ни одного человека не помню кто б сидел. Но это был 97 год и мест, где своевременно платят, было ни так уж и много в городе.

У меня близкая знакомая (28 лет ей сейчас) родила трех мальчишек друг за другом, а весной этой еще двойню (мальчик и девочка) biggrin.gif. Итого 5 штук tongue.gif Живет в Ташкенте (узбечка по национальности). Мне казалось там приветствуются сидящие дома мамы. Ан нет. По разному. Эта девушка вышла работать когда близнецам было менее 4-х (!) месяцев, первый месяц на обед ездила детей грудью кормить, сейчас сцеживает молоко. Вышла потому, что работа высокооплачиваемая, терять не хочется. Как я поняла, рабочее место как в России до 1,5 лет не сохраняется, лишь до 3-х по законодательству (как в Израиле и США - из опыта подруг). Никто ее там не порицает вроде среди родственников. Ее мама, проживающая в другом городе, постоянно нахваливает - не зря дочка два высших получила, зарабатывает много, карьеру сделала и уже работать вышла! Мама кстати тоже не ломанулась переезжать к дочке пеленки стирать. Мама ее живет спокойно с мужем вдвоем в соседнем городе. Летом внуков на неделю троих в гости привозили. И хватит. Вот и ментальность восточная. И бабушки "по восточному типу". Бабушка, вместо того чтоб с внуками, на месяц к старшему сыну в гости в Лондон укатила и оттуда мне фото слала - музеи, рестораны и ночевки с палатками smile.gif 57 лет маме.
свекровь
27 сентября 2016, 16:58

Idea написала: Всё уже было.

Ну так это и есть продавливание родителей, какие они нехорошие редиски. Сколько даже здесь уже копий сломано: кормить грудью максимально долго, а кто не может, тот плохо старается и не хочет обеспечить своей деточке самое полезное, самое вкусное в мире питание( читай, плохая мать, плохо стараешься); на других ресурсах мамы всерьез страдают ( я и в реале таких не одну встречала), что раз кесарево, то некачественная женщина, раз сама не смогла родить ( эта дурь вызывает мое особое возмущение), делаешь прививки- дура, не делаешь - дура в квадрате. Это страдание не на пустом месте возникло, оно всовывается в головы с упорством, достойным лучшего применения, и начинается эта нескончаемая гонка, выматывающая нервы и силы родителей. А если родители еще к тому же и тщеславны без меры, все, гремучая смесь обеспечена- ребенка на сцену, на спортивный пьедестал любой ценой: у меня не сбылось, воплощу в ребенке.
Да, ребенку нужны и мама и папа, да , дети очень сильно скучают и никакая бабуля с дедулей не заменят общения с родителями , но всему есть мера и золотая середина: одни выходные с мамой-папой, другие- с бабулей-дедулей, третьи- в гости, где детей полно, четвертые- гостей к себе, чтобы набесились от души.
Без Бретельки
27 сентября 2016, 17:00

Розовый слон написала: сли бы моя мама пошла по этому пути, дав мне возможность практически не прерывать карьеру, не сидеть в декрете, потом на больничных, не бегать за ребенком в садик к шести и т.д. - было бы у нее то же самое в будущем.

Не факт. smile.gif Для карьеры пристройство детей неcущественный фактор. Но повод тешить себя иллюзиями.
Idea
27 сентября 2016, 17:00

свекровь написала: Ну так это и есть продавливание родителей, какие они нехорошие редиски.

Угу.
свекровь
27 сентября 2016, 17:00

Розовый слон написала: Где косяк?

Ты всерьез спрашиваешь или шутишь так?
Grelka
27 сентября 2016, 17:01

Дюна написала: Это просто праздник какой-то!
Апофигей!

Да уж, это точно.
Acidburn
27 сентября 2016, 17:02

свекровь написала:
Ты всерьез спрашиваешь или  шутишь так?

По-моему всерьёз.
evpatoria
27 сентября 2016, 17:03

Розовый слон написала:

Слон...
Ну вот не было гарантии у твоей свекрови, что ставка её сыграет. И у мамы твоей тоже такой гарантии нет.
Ни у кого нет гарантий. Просто свекрови твоей вплющилось сидеть с этими детьми, безотносительно карьеры дочери, совпало это. А твоей маме не вплющилось. Что теперь, до конца своих дней в несостоявшейся карьере её винить?...
свекровь
27 сентября 2016, 17:05


Особо возмутила эта реклама. А кормить- поить деточку, одевать, образовывать и т.д. родители будут на карточки тех, кто заказал эту идиотскую рекламу.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»