Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Проходимый седан
Частный клуб Алекса Экслера > Автомобили
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
me45
23 сентября 2016, 12:39
Добрый день!
Появилась задача - поменять кашкай на механике на что-то с следующими параметрами
1) Примерно похожая ходовая часть. По говнам не езжу, но для парковки с бордюрами - очень удобно. Бампер не шкрябает.
То есть - просвет и короткий передний свес.

2) АКПП - будет ездить и жена, поэтому. Именно автомат, не вариатор и не DSG, вроде надёжнее.
3) Дизель - хотелось бы для дальних переездов. Но не критично.
4) Мощность 150+ л.с. Расход по городу желательно уложить в 11-14 литров. Если дизель - аналогично smile.gif
5) Вместимость - побольше, но не минивэн.

Бюджет 600-700 тыс. +-
Год - ну от 2007 - если европейская марка. Либо от 2010 - если Корея.

По возможности - седан.
Привод - не полный. Пока нет необходимости, а обслуживание/ремонт с ним - дороже (?)

То, что попадалось и понравилось

Citroen C5
Peugeot 508
BMW 3 (универсал)


Кроссоверы и джЫпы - рассиматриваю, но хотелось бы найти альтернативы.
X-Trail - не нравится вариатор
KIA Sorento - полный привод
Нравится XC90, но в такой бюджет 2005-2007 год c большим пробегом.
CAPTIVA - имхо, шило на мыло.
bober
23 сентября 2016, 12:55
Эммм...
Под запрос подходит, кажется, примерно половина продающихся автомобилей smile.gif Может, хоть как-то сузить разброс для начала?
Хотя бы пониманием того, что если геометрия нужна ну вообще как у Кашкая - то никаких седанов и универсалов, кроме вечной троицы из Субары-XC-Оллроада?
me45
23 сентября 2016, 13:01

bober написал: Эммм...
Под запрос подходит, кажется, примерно половина продающихся автомобилей smile.gif Может, хоть как-то сузить разброс для начала?
Хотя бы пониманием того, что если геометрия нужна ну вообще как у Кашкая - то никаких седанов и универсалов, кроме вечной троицы из Субары-XC-Оллроада?

Ок, он должен быть вместительный, хорошо если есть варианты audi-bmw.
Субару - они же все с полным приводом + бензин?

Наверное, еще добавлю сравнительную надёжность при таких годах, не атомная стоимость обслуживания.

Хотелось бы комфорта внутри для путешествия семьёй с маленьким ребенком (Но не сценик и гранд пикассо)
snegir74
23 сентября 2016, 13:16
Разве у Пежо 508 короткий свес и большой клиренс? Да и выпускается он с 2010.
bober
23 сентября 2016, 13:45
Можно начать с этого вот:
подбор по параметрам
и поиграться еще с клиренсом.
дальше смотреть на то, что больше хочется. Ауди по идее будет в обслуживании дешевле БМВ, поскольку ВАГ и детали в рамках марки универсальные. Тот жа А4 - хорошая машина, хотя и не факт, что будет в эксплуатации (не по престижу) лучше Октавии следующего поколения, или Пассата. А6 или А8, наверное, дороже.
Суперб еще хорош по вместимости и комфорту, но огромен, и с проходимостью не очень.
Developer
23 сентября 2016, 17:52

me45 написал: То есть - просвет и короткий передний свес.

По моему, это требование исключает все седаны.

Из ситроенов у С4 седана заявлен увеличенный просвет 175 мм, но по поребрикам тоже не особо можно лазать, да и классом он ниже С5 (хотя мне и семье нравился).
bober
23 сентября 2016, 17:58

Developer написал:
По моему, это требование исключает все седаны.

Из ситроенов у С4 седана заявлен увеличенный просвет 175 мм, но по поребрикам тоже не особо можно лазать, да и классом он ниже С5 (хотя мне и семье нравился).

У октавии то ли 170, то ли 180 с пакетом "плохие дороги", но это не отменяет длинный свес.
me45
23 сентября 2016, 18:24
Наверное, лучше чуть уточню по важности.
Машина - с большим клиренсом, комфортная для семьи (удобство людей + удобство размещения вещей), где используется сравнительно надёжная автоматическая трансмиссия, либо максимально бюджетная в случае замены/ремонта учитывая возраст авто около 10 лет.
Если неполный привод или дизель - совсем хорошо. Более 150 л.с.
Developer
23 сентября 2016, 18:30

me45 написал:  комфортная для семьи (удобство людей + удобство размещения вещей)

Сколько человек в семье? Если меньше 5-ти, то вариантов значительно больше, чем если 5 человек и больше.
Jorgen
23 сентября 2016, 18:31

me45 написал:
KIA Sorento - полный привод

Во-первых, не обязательно, во-вторых - Спортейж.
Ну а так - Приора, конечно, идеально подходит. smile.gif
me45
23 сентября 2016, 18:36

Developer написал:
Сколько человек в семье? Если меньше 5-ти, то вариантов значительно больше, чем если 5 человек и больше.

Три человека. Одному - только 1 год стукнуло.
Но, вещей для этого одного - в разы больше. чем для остальных (коляска в т.ч.)
me45
23 сентября 2016, 18:36

Jorgen написал:
Во-первых, не обязательно, во-вторых - Спортейж.
Ну а так - Приора, конечно, идеально подходит. smile.gif

Спортейдж - выигрыш только в новом дизайне, имхо.
Jorgen
23 сентября 2016, 18:37

me45 написал:
Спортейдж - выигрыш только в новом дизайне, имхо.

Он заметно дешевле Соренто, при том, что разница, имхо, исключительно в понтах.
me45
23 сентября 2016, 18:41

Jorgen написал:
Он заметно дешевле Соренто, при том, что разница, имхо, исключительно в понтах.

И меньше, как я понял.
me45
23 сентября 2016, 18:45
Кстати, а как Ssang Yong? не седан, но как вариант?
Jorgen
23 сентября 2016, 18:46

me45 написал: Кстати, а как Ssang Yong? не седан, но как вариант?

Вот он - точно меньше. Но и ещё дешевле, конечно.
Fantomny
23 сентября 2016, 18:52
Субару легаси - седан и вроде не низкий.
Астра Н не низкая, но небольшая.

С5 мне нравится, но дешевым обслуживанием его не будет.
Я выбрал бы его
me45
23 сентября 2016, 18:58

Fantomny написал: Субару легаси - седан и вроде не низкий.
Астра Н не низкая, но небольшая.

С5  мне нравится, но дешевым обслуживанием его не будет.
Я выбрал бы его

C5 мне тоже нравится, автомат там честный (вроде).
Не нравятся новые двигатели, которые с 1.6 дают 150 л.с.

Не смог найти данные об обслуживании гидро-пневмоподвески.
Fantomny
26 сентября 2016, 12:22

Не нравятся новые двигатели, которые с 1.6 дают 150 л.с.

Потому если и смотреть то 2 литровые бензин и дизель, ну и 2.2

1.6 ТНР с надежностью все плохо, потому и стоят машинки дешевле


Не смог найти данные об обслуживании гидро-пневмоподвески.

Не смертельно. Немного дороже обычной подвески, но баллоны стоят разумных денег.
крезя
26 сентября 2016, 14:32

me45 написал: KIA Sorento - полный привод

Почему ? Там такая же фигня как и на кашкае. Т.е. не хуже точно.

me45 написал: Спортейдж - выигрыш только в новом дизайне, имхо.


Jorgen написал: Он заметно дешевле Соренто, при том, что разница, имхо, исключительно в понтах.

Да, и заметно меньше во внутренних объемах. Кроме того Сорик имеет опционально 7 мест.


me45 написал: Кстати, а как Ssang Yong? не седан, но как вариант?

Ты в него за руль сядь - желание пропадет ИМХО. Плюс (точнее минус) стоимость эксплуатации - очень дорого.

Jorgen
26 сентября 2016, 19:05

крезя написал:
Да, и заметно меньше во внутренних объемах. Кроме того Сорик имеет опционально 7 мест.

Как часто ты возишь в салоне по шесть пассажиров? smile.gif
Или Соренто покупают с прицелом возить на дачу цемент по 10 мешков?
крезя
26 сентября 2016, 19:40


Я не вожу - у меня машина не позволяет. Максимум иногда на зад четверых втиснуть. Но такие случаи бывают даже у меня несколько раз в год. А стандартная загрузка - двое детей. Но я в качкстве след машины рассматриваю именно 7 мест. А цемент я не вожу. За 9 лет перевез 3 мешка цемента и 5 - плиточного клея. ТС 7 мест не актуально. Но у сорика банально багажник больше спортяги.
крезя
26 сентября 2016, 19:47
И. Я рассматриваю именно паркетник или джип с сиденьями в багажнике а не минивен. Т.е. 7 мест на всяк случай. А не полноценные 7. Именно по причине периодичной потребности.
Jorgen
26 сентября 2016, 19:54

крезя написал:
Но у сорика банально багажник больше спортяги.

Ну, больше, и бензина больше, и денег. На самосвал - ещё больше. Вопрос в потребностях, и грамотной оценке их адекватности. Я вот больше трёх пассажиров и не возил практически никогда.
крезя
26 сентября 2016, 20:23
Ну у каждого свои особенности. Я только обозначил варианты.
И свои предпочтения. Которые не совпадают с пожеланиями ТС. Но только чтоб объяснить эти особенности. У меня 3 пассажира - 30% времени загрузка. Т.е. почти стандартная. И практически 100% дальних поездок - 3 пассажира и груда багажа.
Но в общем на мой взгляд для ТС седан не оптимальный вариант.
Птыца Говорун
26 сентября 2016, 21:52

Fantomny написал:
1.6 ТНР с надежностью все плохо, потому и стоят машинки дешевле

Не плохо, а очень плохо.

У приятеля на шестилетней тачке (пробег чуть за 100) уже дважды замена турбины, замена поршневой (и нужна еще одна, так как расход масла снова 1 литр/тысяча), замена катализатора и т.д. Плюс букет по подвеске.

Суперб с пакетом для плохих дорог (правда, его очень многие меняют на европодвеску) вполне подойдет. Только строго дизельный. И лучше бы 140 сил. Не знаю, удастся ли в бюджете найти таковой. Но дизель и коробка DSG6 околовечные. Разве что двухмассовый маховик - расходник с заменой раз в сто тысяч.
me45
26 сентября 2016, 23:25

Птыца Говорун написал:
Но дизель и коробка DSG6 околовечные. Разве что двухмассовый маховик - расходник с заменой раз в сто тысяч.

Странно, про DSG слышал только плохое. И многие на подходе к 100К стремятся избавиться от них/
Может ты про АКПП-6?
Птыца Говорун
27 сентября 2016, 01:44

me45 написал:
Странно, про DSG слышал только плохое. И многие на подходе к 100К стремятся избавиться от них/
Может ты про АКПП-6?

Нет. Именно про DSG6. Ими комплектовались машины с двухлитровыми дизелями, двухлитровыми турбобензинками и V6. Проблем нет даже у владельцев последних.
Я больше скажу - редки эти проблемы даже у обладателей Сеатов Фритрек, увеличивших мощности своих движков вдвое и более. Но Сеат б/у покупать я бы побоялся. Тем более, что на нем и двигатель дефективный.
На дизельных супербах люди по 200-300 тысяч ездят без намека на головную боль. Продаются такие машины, правда, не так часто как 1.8TSI.
Butch Coolidge
27 сентября 2016, 18:26

me45 написал:
Странно, про DSG слышал только плохое. И многие на подходе к 100К стремятся избавиться от них/
Может ты про АКПП-6?

Предыдущую машину с DSG-6 я продал на пробеге 160 тык. И коробка была живее всех живых. Ну, разве что, по гарантии заменил маховик на доработанный.
   Спойлер!
Кто-то, кто забрал мою машину из трейд-ина, сейчас ее продает с пробегом 175 тык.

На новой тоже DSG-6. Но правда и пробег пока маленький.
крезя
27 сентября 2016, 20:31
Краткий анализ интернета показывает что DSG вполне надежная коробка, но имеет один момент. Если свободные диф начинает гнать стружку - то металлическая пыль может налипать на магниты датчиков положения. И тут даже специальный магнитный фильт не помогает. А как только налипла стружка - коробка начинает дергаться. И вот уже тогда приходит пушной к всем остальным частям коробки. Говорят самоблок в коробке менее подвержен выработке мет. пыли. Вывод - при малейших признаках дерганья - промывка коробки и замена фильтра (которого в ВАГовском каталоге вроде как и нет) -спасает от более дорогого ремонта. Но возможно ВАГ таки допилил диф до нормального состояния и эта инфа уже устарела.
И да, это то что мне удалось собрать вчера за пол часа примерно. Сам не пользователь и не собираюсь - не потому что DSG а потому что машины на которых его ставят - е попадают в круг моих интересов.
me45
27 сентября 2016, 22:36

Птыца Говорун написал:
Нет. Именно про DSG6. Ими комплектовались машины с двухлитровыми дизелями, двухлитровыми турбобензинками и V6. Проблем нет даже у владельцев последних.
Я больше скажу - редки эти проблемы даже у обладателей Сеатов Фритрек, увеличивших мощности своих движков вдвое и более. Но Сеат б/у покупать я бы побоялся. Тем более, что на нем и двигатель дефективный.
На дизельных супербах люди по 200-300 тысяч ездят без намека на головную боль. Продаются такие машины, правда, не так часто как 1.8TSI.

Странно. Спорить не буду, но точно не раз читал, как люди плевались от DSG. Правд речь была про VW.

Подскажите, сдуру посмотрел БМВ 7, например раз два

В чем подвох? Вроде премиум и 2006-7-8 года. Из-за налога? Или много вкладывать?
Птыца Говорун
27 сентября 2016, 23:17

me45 написал:
Странно. Спорить не буду, но точно не раз читал, как люди плевались от DSG. Правд речь была про VW.

У ВАГа как минимум три коробки DSG. Семиступку (и тем более сухую) я сам бы б/у не взял. А с DSG6 все хорошо.


me45 написал:
Подскажите, сдуру посмотрел БМВ 7, например раз  два

В чем подвох? Вроде премиум и 2006-7-8 года. Из-за налога? Или много вкладывать?

Десятилетний премиум... Там есть что чинить.
Мне приятель еще несколько лет назад предлагал свою авоську +- за те же деньги за которые я мог продать свой суп. При том что авоська старше всего на полгода. biggrin.gif
Romualds
28 сентября 2016, 04:18
Объясните мне, иностранцу нерусскому, что в этой теме означает авоська и суп, коли речь не о покупках продуктов и не о еде.
крезя
28 сентября 2016, 08:21
Авоська - ауди авосемь (а8)
Суп - тут не совсем понимаю но скорее всего шкода суперб (superb)
me45
28 сентября 2016, 11:13
Подскажите, а вообще есть какие-то модели немцев и вольво класса средний и выше, который можно рассматривать 2006-2008 годов, как что-то с надёжным двигателем и АКПП?
Чего-то загорелся этой идеей, потушите 3d.gif

То есть нечто БМВ-Ауди-МБ-Вольво, макс. 250+- л.с., лучше 180-200. Вместительное для 2+ребенок.

Бюджет - от 550 до 700 руб.

Насколько критичны пробеги более 150к для таких вариантов (допустим речь идёт про ухоженном экземпляре)
Птыца Говорун
28 сентября 2016, 13:01

крезя написал: Авоська - ауди авосемь (а8)
Суп - тут не совсем понимаю но скорее всего шкода суперб (superb)

Да. Все верно.
Как бы машины из разных несколько миров. А прайс с возрастом уравнивается.
Птыца Говорун
28 сентября 2016, 13:20

me45 написал:
То есть нечто БМВ-Ауди-МБ-Вольво, макс. 250+- л.с., лучше 180-200. Вместительное для 2+ребенок.

Бюджет  - от 550 до 700 руб.

Ну, смотри, варианты, видимо, есть смысл рассматривать от бизнес-класса. Потому как 3er, А4, С, S60 вероятно возможных поколений тесны до безобразия.
Я бы смотрел Ешку. Турбочетверки у Ауди и БМВ крайне капризны и к такому возрасту при покупке б/у ИМХО прилипнешь почти наверняка. Да и с коробками не очень хорошо. У Ауди есть надежные шесть горшков до 250 сил, но... с восьмилетним вариатором от ВАГа я бы тоже связываться побоялся.
Про S60 толком ничего не скажу. Кроме того, что в те же деньги кмк лучше взять свеженький, просторный и ремонтопригодный Мондео четвертого поколения. В общем, меня S60 на ходу не впечатлил от слов "вообще" и "ни в одном месте". S80 тоже тесное корытце. По рулежке "для тех кому за 70". Эргономически машина из прошлого столетия. Правда, шумка и плавность хода очень хороши. Кроме того корпоративных много, что усложнит поиск живой.
Сам раздумывал взять двухлетнюю Е300 4matic. И это при том что А6 и 5er как машины мне понравились больше. Но после гугления и чтения решил, что с этими баварцами б/у связываться не хочу. Единственно, - у тебя машина получается постарше. Там, кажется, мерседесовский шестицилиндровик еще не адаптирован под российские налоговые реалии. mad.gif Но в принципе можно брать и турбочетверку.
Эль Брухо
28 сентября 2016, 13:49
Уже три года езжу (и вожу семью) на дизельном Santa Fe с АКПП, очень доволен. Был ряд проблем, но из-за того, что местный дизель - говно. В России их не будет. Вероятно, предыдущие года выпуска вполне уложатся в бюджет.
me45
28 сентября 2016, 13:52

Птыца Говорун написал:
Ну, смотри, варианты, видимо, есть смысл рассматривать от бизнес-класса. Потому как 3er, А4, С, S60 вероятно возможных поколений тесны до безобразия.
Я бы смотрел Ешку. Турбочетверки у Ауди и БМВ крайне капризны и к такому возрасту при покупке б/у ИМХО прилипнешь почти наверняка. Да и с коробками не очень хорошо. У Ауди есть надежные шесть горшков до 250 сил, но... с восьмилетним вариатором от ВАГа я бы тоже связываться побоялся.
Про S60 толком ничего не скажу. Кроме того, что в те же деньги кмк лучше взять свеженький, просторный и ремонтопригодный Мондео четвертого поколения. В общем, меня S60 на ходу не впечатлил от слов "вообще" и "ни в одном месте". S80 тоже тесное корытце. По рулежке "для тех кому за 70". Эргономически машина из прошлого столетия. Правда, шумка и плавность хода очень хороши. Кроме того корпоративных много, что усложнит поиск живой.
Сам раздумывал взять двухлетнюю Е300 4matic. И это при том что А6 и 5er как машины мне понравились больше. Но после гугления и чтения решил, что с этими баварцами б/у связываться не хочу. Единственно, - у тебя машина получается постарше. Там, кажется, мерседесовский шестицилиндровик еще не адаптирован под российские налоговые реалии.  mad.gif Но в принципе можно брать и турбочетверку.

Мондео - да, но не нравится длинна. И высота. С парковкой будет сложнее.
Сидел в 3-ке. Нормально. Как ни странно, кажется вместительнее Кашкая.
Ауди - нравятся, но как я понимаю - нужно иметь резерв в 70-90 тыс. рублей для замены CVT
Птыца Говорун
29 сентября 2016, 01:52

me45 написал:
Ауди - нравятся, но как я понимаю - нужно иметь резерв в 70-90 тыс. рублей для замены CVT

Оптимистичненько. Но мэй би. Эту тему я не пробивал. Однако мой знакомый за CVT на А6 отдал вдвое.
Если с турбочетверкой, то еще тысяч 150-200 на замену поршневой с клапанами. wink.gif И тут кроилово приведет к очередному попадалову.

А по поводу парковки... Не парься. В РФ паркуются так, что я за 6 лет еще ни разу не видел освободившегося от Матиза места, в которое не всовывался бы суперб biggrin.gif. Честно. Да... Eшка, 5er, A6 еще длиннее. Причем благодаря продольному движку намного меньше внутри. И даже теснючие C, 3er, A4 В общем-то несильно короче. Глянь ТТХ.
me45
29 сентября 2016, 10:52
Посмотрел из илиты Е-класс. Тот что с 1 владельцем - почему-то только s211 w211 можно найти.
me45
29 сентября 2016, 15:10
Копаю дальше - а Cadillac? smile4.gif
Кроме атомных по расходу моторов есть еще недостатки?
Пока вырисовываются:
1) Citroen C5 (седан или универсал) - дизель 2.0 АТ Asin + гидроактив
2) Кашкай +2 - вариант с минимальными изменениями. Либо х-трейл. Опасение - коробка CVT.
3) BMW3 2006-2010 (возможно универсал) либо 5 (2006-2007)
4) Skoda - Scout или Superb, если искать на DSG6 (+ к бюджету)
5) XC70 1 или 2 поколение (+ к бюджету)
6) Captiva (вроде больше кашкая таки..)
7) XC90 - нравится, зараза. Но в бюджет 2004-2006 + пробег. Стоит рассматривать?
8) Subaru Forester - как у них с надёжность АКПП + двигателя?
9) Suzuki GrandVitara (Неожиданно, но вроде больше кошака)
10) Очень понравились аллроуды у ауди - но там и пневма и cvt .. Боюсь траты с тем возрастом и пробегом будут неподъёмными.
11) CX у Мазды. Неожиданно бюджетные цены при меньшем возрасте. В чем подвох? детали или угон?

По всем вариантам рассматриваю экземпляры с 1 (редко 2) владельцами и прозрачной историей обслуживания.

Все изначальные требования полетели к чертям)
крезя
29 сентября 2016, 15:31

me45 написал: 6) Captiva (вроде больше кашкая таки..)

Она тоже в варианте 7 мест бывает.

me45 написал: 9) Suzuki GrandVitara (Неожиданно, но вроде больше кошака)

Она и сама по себе БОЛЬШЕ, но в плане посадки за рулем и прочих размеров салона - очень достойно. Но багажник суммарно не очень выигрывает.


Птыца Говорун
29 сентября 2016, 21:39
Кадило. Ужасный сервис и дорогущие расходники.
БМВ. Где взять трешку универсал? Их на дорогах-то практически нет. Привезут тотал из Латвии?
Скаут лучше не брать. Там движки 1.8TSI. 2009-2012 сплошной дефект. Суперб только с дизелем.
Форестер (я так понимаю, 3ье поколение) и ГрандВитара - брутальные, но убогие с ног до головы. ИМХО такую машину брать не испытывая острой потребности во внедорожных качествах - безумие.
Уроды будут очень дороги в обслуживании. Ну и в случае с А4 прекрасные шансы подлипнуть с DSG7 (правда, мокрой) и турбочетверкой.
СХ очень угоняемы. Шумки нет.
Uta
30 сентября 2016, 02:45

me45 написал: Привод - не полный. Пока нет необходимости, а обслуживание/ремонт с ним - дороже (?)

Дороже? В чем именно?
Другой вопрос, что не нравится управлять полным, это я понимаю.

По сабжу, конечно всяк кулик свое болото хвалит, а почему ты Серванта не рассматриваешь? Я, правда не знаю как у третьего Серванта, который в твоей ценовой, с приводом. Мой четвертый - до 50км полный, а потом передний.



крезя написал: Но багажник суммарно не очень выигрывает.

Я бы сказала проигрывает. В ГВ он маленький очень.
me45
30 сентября 2016, 08:54
Сервант - это что?
Butch Coolidge
30 сентября 2016, 11:10

me45 написал: Сервант - это что?

CR-V?
крезя
30 сентября 2016, 11:11

Uta написала: В ГВ он маленький очень.

По сравнению с кашкаем?
Опа. Погуглил, точно, практически равные. Практически равные но не в пользу СГВ, Удивлен.
Butch Coolidge
30 сентября 2016, 11:16

Птыца Говорун написал:
Скаут лучше не брать. Там движки 1.8TSI. 2009-2012 сплошной дефект. Суперб только с дизелем.

Либо попытаться найти дизельный Скаут. Но он на авто.ру в продаже ровно один.
В качестве альтернативы Супербу можно поискать дизельный сарай Октавию. Их много на рынке.

Птыца Говорун
30 сентября 2016, 13:43

Butch Coolidge написал:
Либо попытаться найти дизельный Скаут. Но он на авто.ру в продаже ровно один.
В качестве альтернативы Супербу можно поискать дизельный сарай Октавию. Их много на рынке.

Дизельный скаут (или RS), да еще и на DSG, это в лучшем случае Беларусь. Боюсь, что стоить будет как хрустальный мост.
За дизельный сарай, скорее всего, тоже попросят примерно как за более богатый суперб-хетч. А разница все-таки есть. И она далеко не только в габаритах.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»