Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Синица в руках
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4
sonobr
28 сентября 2016, 10:20

ESN написал:  штрафы — это вообще незаконно.

А премия может выдаваться не всем и дифференцированно. smile.gif
Cave Hog
28 сентября 2016, 10:40

ESN написал:
У нас два товарища ездят на работу за 100 км. Это час если без пробок.
Но снять квартиру вблизи работы — это поменять приличный дом на двух-трехкомнатную квартиру (цены разные). Кроме того, нужно будет менять работы женам, школы детям.

Читаю я вас и ужасаюсь, меня напрягает тратить более 20 мин на дорогу на работу.
Ариман
28 сентября 2016, 10:46

Cave Hog написал: Читаю я вас и ужасаюсь, меня напрягает тратить более 20 мин на дорогу на работу.

Не, ну понятно, что лучше всего, когда работа в шаговой доступности или вообще дома, но в нынешнее время - удаленность места работы не самый важный критерий КМК.
Сим_
28 сентября 2016, 12:15

sonobr написала:
А не должны?  smile.gif

Я просто ещё ни разу не сталкивалась с такой системой. Кроме того, если я опоздала на две минуты, но при этом выполнила свой объём работы, ничего страшного не вижу. В большом городе, когда добираешься на работу на транспорте (и тут уже всё равно, личном или общественном), форс-мажорные ситуации иногда возникают, и с этим ничего не поделать.


sonobr написала:
Премия - не зарплата. И если соискателя пугает требование приходить на работу вовремя, и при этом он закладывается на премию - в этом есть что-то неправильное, на мой взгляд.

В данном случае мне озвучили так: обещанная сумма = оклад + премия. Думаю, это просто такая схема частичного ухода от налогов. Ну, и повод поменьше платить сотрудникам. Если они собираются лишать премии за каждый чих, обещали бы сразу голый оклад. Правда, в таком случае желающих работать там могло бы и не найтись. smile.gif
Old Kind MadMike
28 сентября 2016, 12:24

sonobr написала:
Премия - не зарплата. И если соискателя пугает требование приходить на работу вовремя, и при этом он закладывается на премию - в этом есть что-то неправильное, на мой взгляд.

Это смотря, что работодатель называет премией. Например, в моей текущей компании оклад - это лишь 20% от зарплаты, остальные 80% оформляются как премия. Цели понятны. Не рекомендую на это подписываться, если только цифра "итого" не превышает процентов на 20-30 твои разумные ожидания.
WolferR
28 сентября 2016, 12:27
Это если его назвать штрафом, а не снижением премии.
Ариман
28 сентября 2016, 14:49

Old Kind MadMike написал:  в моей текущей компании оклад - это лишь 20% от зарплаты, остальные 80% оформляются как премия. Цели понятны. Не рекомендую на это подписываться, если только цифра "итого" не превышает процентов на 20-30 твои разумные ожидания.

В моей 50/50 и из тех же соображений, чтобы в любой момент можно было "официально" не дать. И тоже этот геморрой с трудовой дисциплиной, листиками прихода/ухода на работу и.т.д. Бесит конечно сильно, но надо отдать должное, злоупотребляют этим крайне редко. По отношению ко мне почти за год ни разу, так что жить можно.
Сим_
29 сентября 2016, 02:07

Ариман написал:
Бесит конечно сильно...

Вот да, бесит. Потому что эта установка сигнализирует о том, что к тебе изначально относятся как к потенциальному нарушителю.
Презумпция невиновности мне как-то милей. smile.gif
Fokker
29 сентября 2016, 02:29

Old Kind MadMike написал:
"Чем больше женщину мы меньше, тем меньше больше она нам" biggrin.gif

Спасибо за информацию.
sonobr
29 сентября 2016, 08:29

Сим_ написала: Вот да, бесит. Потому что эта установка сигнализирует о том, что к тебе изначально относятся как к потенциальному нарушителю.
Презумпция невиновности мне как-то милей.

А потом: "Ах, какой сюрприз! Почему меня не предупредили, что могут лишить премии?!" biggrin.gif
Асклепий
29 сентября 2016, 09:15

sonobr написала:
А потом: "Ах, какой сюрприз! Почему меня не предупредили, что могут лишить премии?!"  biggrin.gif

Я думаю, здесь обсуждается совершенно иной посыл. smile.gif Если характер работы не требует железной пунктуальности (как у кассира, с утра садящегося за первую кассу, или у операциониста в банке, которого уже задолго до начала работы ожидают первые клиенты),то есть смысл требовать не отсутствия опозданий, а качественной работы. Потому что у начальника, фиксирующегося на опозданиях, есть все шансы заполучить сотрудников, приходящих вовремя, но вместо работы пьющих чай и болтающих о футболе.

Иными словами: сотрудник всегда найдёт способ не работать, если ему того захочется, и нахлобучка по поводу двухминутного опоздания этому скорее поспособствует, чем предотвратит.
Ариман
29 сентября 2016, 09:40

Асклепий написал: Я думаю, здесь обсуждается совершенно иной посыл. smile.gif Если характер работы не требует железной пунктуальности (как у кассира, с утра садящегося за первую кассу, или у операциониста в банке, которого уже задолго до начала работы ожидают первые клиенты),то есть смысл требовать не отсутсствия опозданий, а качественной работы. Потому что у начальника, фиксирующегося на опозданиях, есть все шансы заполучить сотрудников, приходящих вовремя, но вместо работы пьющих чай и болтающих о футболе.

Иными словами: сотрудник всегда найдёт способ не работать, если ему того захочется, и нахлобучка по поводу двухминутного опоздания этому скорее поспособствует, чем предотвратит.

Именно так.
Karemo
29 сентября 2016, 10:08

Ариман написал: И тоже этот геморрой с трудовой дисциплиной, листиками прихода/ухода на работу и.т.д.

А в тех местах, где применяют санкции за 10-ти минутное опоздание, оплачивают задержки сотрудников на работе? Если конечно они для работы задерживаются, а не просто так.
Ариман
29 сентября 2016, 10:16

Karemo написал: А в тех местах, где применяют санкции за 10-ти минутное опоздание, оплачивают задержки сотрудников на работе? Если конечно они для работы задерживаются, а не просто так.

Теоретически да. НО эту свою задержку нужно аргументированно обосновать перед начальством. И не только, то, что ты, задержавшись лишний час, не просто в потолок плевал на форуме сидел, а, если выполнял свою работу, то почему ты её не смог выполнить в рабочее время. Короче говоря, организация забюрократизирована до предела. Я не знаю всегда ли она была такой (работаю чуть меньше года), но подобного нигде не встречал, и мое стойкое убеждение, что производительности труда подобное отнюдь не способствует, а лишь глухое раздражение вызывает у сотрудников.
WolferR
29 сентября 2016, 10:37
В чистом виде дурь административная. Сейчас сам с подобным столкнулся (в связи со сменой руководства, в конторе сменились и порядки). Реакция сотрудников - раздражено-возмущенная. Рассуждения на это счет - подождать пару месяцев (может административный зуд стихнет) или валить прямо сейчас (потому как подобные закидоны явный признак надвигающихся на организацию больших проблем).
Ариман
29 сентября 2016, 10:46

WolferR написал: или валить прямо сейчас (потому как подобные закидоны явный признак надвигающихся на организацию больших проблем).

Не знаю, как у вас, а у нас сейчас этот вариант крайне маловероятен. Валить просто некуда. Моя контора хоть работает и зарплату регулярно платит на фоне - там половину народа в отпуска за свой счет погнали, здесь уже зарплаты 3-й месяц не видят, такая вот безрадостная картина. Поэтому вначале и писал - время на дорогу до работы явно в приоритетах не на первом месте, хорошо хоть есть куда ехать.
ESN
29 сентября 2016, 10:52

Ариман написал:
... геморрой с трудовой дисциплиной, листиками прихода/ухода на работу и.т.д. .

Листки прихода-ухода — это каменный век.
user posted image
Ариман
29 сентября 2016, 10:57

ESN написал: Листки прихода-ухода — это каменный век.

Да я знаю. Работал и там, где электронная карточка-пропуск на входном турникете автоматически фиксировала время твоего прихода/ухода. Здесь именно листочки. И дело не в "каменном веке", просто специфика работы самой компании. Производственная территория, с центральным офисом (где на листочках расписываться нужно) и кучей зданий разного предназначения. Территорию конечно теоретически можно огородить и сделать общую проходную с тем самым турникетом, но пока не собираются.
ESN
29 сентября 2016, 11:06

Ариман написал:
... Территорию конечно теоретически можно огородить и сделать общую проходную с тем самым турникетом, но пока не собираются.

Турникет даже не нужен. Просто повесить приборчик на стене офиса.


Karemo написал:
А в тех местах, где применяют санкции за 10-ти минутное опоздание, оплачивают задержки сотрудников на работе? Если конечно они для работы задерживаются, а не просто так.

У нас нет понятия "опоздание", но время прихода-ухода фиксируется, и добровольные переработки даже иногда оплачивают. Хотя не обязаны.

Вообще, система удобна тем, что не надо никому объяснять — почему ты, скажем, в пятницу свалил с работы в 12 часов.
Ариман
29 сентября 2016, 11:10

ESN написал: Просто повесить приборчик на стене офиса.

Ну, в общем да. Но сейчас, когда экономится на всем, вплоть до бумаги для принтера и канцелярских принадлежностей, думаю, что листок и ручка - оптимальный вариант. smile.gif
sonobr
29 сентября 2016, 12:55

WolferR написал: В чистом виде дурь административная.

Вот как раз на эту тему был тред в деловых, о товарище, который славился своей непунктуальностью, а когда за эту ниточку потянули, вылез ещё ворох проблем. А так, конечно, презумпция невиновности всем милей. smile.gif
"Вот тут-то мне карта и попёрла!" biggrin.gif
WolferR
29 сентября 2016, 13:01

sonobr написала:
Вот как раз на эту тему был тред в деловых, о товарище, который славился своей непунктуальностью, а когда за эту ниточку потянули, вылез ещё ворох проблем. А так, конечно, презумпция невиновности всем милей.  smile.gif
  "Вот тут-то мне карта и попёрла!"  biggrin.gif

Когда я задерживаюсь на работе на несколько часов после окончания рабочего дня и ни она собака не заикается про оплату сверхурочных, но зато на следующий день за пятиминутное опоздание требует объяснительную - подобные бугагашеньки добрых чувств не вызывают (как и желания работать, а не просто отсиживать часы).
Vovchik
29 сентября 2016, 13:04
Есть интересные исследования, что в компаниях со скользящим графиком без строгого контроля за рабочим временем работники в среднем работают дольше, чем в компаниях с четко нормированным рабочим днем.
WolferR
29 сентября 2016, 13:10
Зато отсиженные жопочасы проще контролировать (разумеется, если их результат никого не интересует).
Karemo
29 сентября 2016, 22:35

Vovchik написал: Есть интересные исследования, что в компаниях со скользящим графиком без строгого контроля за рабочим временем работники в среднем работают дольше, чем в компаниях с четко нормированным рабочим днем.

А еще, по моим личным наблюдениям, в компаниях с бесплатным кофе, комнатами отдыха и спортзалом работники в среднем работают не только дольше, но и лучше smile.gif
sonobr
30 сентября 2016, 08:34

Karemo написал: А еще, по моим личным наблюдениям, в компаниях с бесплатным кофе, комнатами отдыха и спортзалом работники в среднем работают не только дольше, но и лучше

И вообще, по моим наблюдениям, богатым и здоровым быть намного лучше, чем бедным и больным! biggrin.gif
Lynx082
30 сентября 2016, 08:51

sonobr написала:
А за повторное попадание не увеличивали сумму?  biggrin.gif

Нетsmile.gif у нас система штрафов была заточена под конкретного сотрудника, к которому наше руководство нежно любило. Правда потом резко разлюбило.
Lynx082
30 сентября 2016, 08:54

Сим_ написала:
Вот да, бесит. Потому что эта установка сигнализирует о том, что к тебе изначально относятся как к потенциальному нарушителю.
Презумпция невиновности мне как-то милей. smile.gif

А готова возмещать работодателю весь убыток, возникший по твоей вине?
Lynx082
30 сентября 2016, 08:59

Karemo написал:
А в тех местах, где применяют санкции за 10-ти минутное опоздание, оплачивают задержки сотрудников на работе? Если конечно они для работы задерживаются, а не просто так.

В том моем месте - нет, не оплачивались. Но все же учитывайте, что это было 20 +\- лет назад, да и зарплата у нас была в несколько раз выше средней по стране, и платили без задержек, повышали регулярно, так что держались.
sonobr
30 сентября 2016, 09:29
Да уже об этом спорили сто раз - если человек - незаменимый специалист и его заполучить стоит очередь из конкурентов, ему будет прощаться многое - и опоздания, и запои, лишь бы дело не страдало. Значит, надо либо стремиться стать таким специалистом, либо смириться с требованиями руководства и, наступив на горло собственным понтам, приходить на работу по звонку. Или искать работу с более лояльным руководством.
Сейчас это особенно легко делать, наверное.
ESN
30 сентября 2016, 09:56

Lynx082 написала:
А готова возмещать работодателю весь убыток, возникший по твоей вине?

Возмещать работодателю убыток, это вполне законно, думаю. Для этого работодатель может обратиться в суд. (Еще В.И. Ленин _разъяснял_ рабочим.)

Но не по людски это. (Например, одна моя ошибка обходится шефу 2 тысячи евро).
Сим_
30 сентября 2016, 12:51

Lynx082 написала:
А готова возмещать работодателю весь убыток, возникший по твоей вине?

Моя работа не связана с нанесением убытков. Разве что может быть вариант упущенной прибыли, но мне для этого надо очень сильно накосячить. Даже не уверена, что справлюсь. smile.gif
А если говорить о тех профессиях, где возможны серьёзные убытки из-за косяков работников... наверное, это должно быть прописано в трудовом договоре, и тут уж пусть человек сам решает, надо это ему или нет.
Кстати, а серьёзную прибыль тоже собираются работнику отдавать?

ЗЫ. Меж тем, на моей гипотетической работе всё тормозится: заболела менеджер, которая должна была заниматься моим оформлением и введением в штатное расписание. По телефону меня уверили, что всё ок, в понедельник она должна выйти и меня ждут.
Вот не знаю, как к этому относиться.
Сим_
30 сентября 2016, 12:54
Дубль.
sonobr
30 сентября 2016, 13:28

Сим_ написала: Меж тем, на моей гипотетической работе всё тормозится: заболела менеджер, которая должна была заниматься моим оформлением и введением в штатное расписание. По телефону меня уверили, что всё ок, в понедельник она должна выйти и меня ждут.

А если менеджер заболела надолго или ушла в отпуск, ее работу никто не делает? И потенциальные работники неделями ждут ее появления на работе?
Сим_
30 сентября 2016, 13:36

sonobr написала:
А если менеджер заболела надолго или ушла в отпуск, ее работу никто не делает? И потенциальные работники неделями ждут ее появления на работе?

Чтоб я знала. smile.gif
sonobr
30 сентября 2016, 13:43

Сим_ написала: Чтоб я знала.

Просто есть организации, в которых практикуется взаимозаменяемость сотрудников, и при отсутствии кого-либо процесс не прерывается, его работу выполняют коллеги. Ну вот у нас так. И представь, что твой коллега хронически опаздывает, и его часть работы час-полчаса утром выполняешь ты, помимо своей работы. Думаю, через пару недель озвереешь. smile.gif
Ариман
30 сентября 2016, 14:57

Сим_ написала: заболела менеджер, которая должна была заниматься моим оформлением и введением в штатное расписание. По телефону меня уверили, что всё ок, в понедельник она должна выйти и меня ждут.
Вот не знаю, как к этому относиться.

Да никак не относись, в смысле - спокойно жди понедельника. В большинстве компаний, где я работал, кадровички (а ну да...щас их высокопарно именуют менеджерами по персоналу или еще круче- ичар менеджерами) присутствовали всегда в единственном экземпляре, так что вполне реальная ситуация с болезнью, и что никто больше тебя и правда оформить не может. Неужели ты думаешь, что если бы тебя вдруг раздумали брать на работу, то устраивали бы эти пляски с бубнами, а не сказали бы прямо?
Сим_
30 сентября 2016, 15:27

sonobr написала:
Просто есть организации, в которых практикуется взаимозаменяемость сотрудников, и при отсутствии кого-либо процесс не прерывается, его работу выполняют коллеги. Ну вот у нас так. И представь, что твой коллега хронически опаздывает, и его часть работы час-полчаса утром выполняешь ты, помимо своей работы. Думаю, через пару недель озвереешь.  smile.gif

Это к вопросу об опозданиях? smile.gif Думаю, я озверею раньше. smile.gif
Но описанная тобой ситуация означает, что сотрудник не просто опаздывает, а ещё и не выполняет свои служебные обязанности, что, конечно, плохо.


Ариман написал:
Да никак не относись, в смысле - спокойно жди понедельника. В большинстве компаний, где я работал, кадровички (а ну да...щас их высокопарно именуют менеджерами по персоналу или еще круче- ичар менеджерами) присутствовали всегда в единственном экземпляре, так что вполне реальная ситуация с болезнью, и что никто больше тебя и правда оформить не может. Неужели ты думаешь, что если бы тебя вдруг раздумали брать на работу, то устраивали бы эти пляски с бубнами, а не сказали бы прямо?

Может, они ещё думают. smile.gif Ну да ладно, буду спокойно ждать понедельника, а что ещё остаётся? Не скажу, что это идеальное место работы, но я как-то уже настроилась на него. А идеального можно ждать до бесконечности. smile.gif
sonobr
30 сентября 2016, 15:36
Удачи тебе. smile.gif
Ариман
30 сентября 2016, 15:38

Сим_ написала: А идеального можно ждать до бесконечности. smile.gif

Разумеется. smile.gif И тоже пожелаю удачи! Прекрасно знаю, что это такое в наше время - сидеть без работы.
Асклепий
30 сентября 2016, 16:07

sonobr написала: Да уже об этом спорили сто раз - если человек - незаменимый специалист и его заполучить стоит очередь из конкурентов, ему будет прощаться многое - и опоздания, и запои, лишь бы дело не страдало. Значит, надо либо стремиться стать таким специалистом, либо смириться с требованиями руководства и, наступив на горло собственным понтам, приходить на работу по звонку. Или искать работу с более лояльным руководством.

Речь опять же не об исключениях, а о принципиальном подходе. Я вижу здесь следующие возможности.

1) Работа жёстко завязана на клиента/на внешние процессы (некий работник в фиксированной цепи операций, без которого встанет вся цепь, большинство "синих воротничков"), поэтому всем необходимо начинать в одно и то же время. Опоздания наказываются штрафом, оправданные задержки на работе оплачиваются.
2) Работа, чей конечный результат виден лишь через несколько месяцев или лет (работа над проектом, например). Сотрудник занимается какими-то назначенными ему делами и раз в неделю или раз в месяц отчитывается о ходе работы. Опоздания не имеют никакого значения, задержки не оплачиваются. Работа при определённых условиях может выполняться из любого места, не только из офиса.

И если в первом случае я полностью соглашаюсь с тем, что опоздания необходимо пресекать, то во втором случае считаю, что насаждение ненужной дисциплины вредит прежде всего предприятию, потому что превращает инициативных изначально работников в ленивую биомассу, от которой требуют лишь прийти вовремя и досидеть до конца рабочего дня. Самая большая трагедия для таких начальников — это хоть на секунду выпустить из рук вожжи. Например, отправить сотрудника в командировку, где некому контролировать его рабочее время. В таких случаях я лично наблюдал телефонный террор с несколькими десятками звонков в день и требованиями отчитаться о каждом шаге.

Лично я считаю, что времена меняются, и методы организации труда (а равно и нематериального поощрения сотрудников) должны меняться вместе с ними.
WolferR
30 сентября 2016, 17:01

Асклепий написал:
И если в первом случае я полностью соглашаюсь с тем, что опоздания необходимо пресекать, то во втором случае считаю, что насаждение ненужной дисциплины вредит прежде всего предприятию, потому что превращает инициативных изначально работников в ленивую биомассу, от которой требуют лишь прийти вовремя и досидеть до конца рабочего дня.

Именно! В моем случае есть некий довольно большой, но фиксированный объем задач, которые необходимо выполнить в течении недели. Перевыполнить их а-ля пятидневку за три дня, невозможно, т.к. они жестко увязаны друг с другом, а вот недовыполнить - запросто и это сразу же будет заметно. Поэтому фактически имеет место еженедельный отчет о выполненной работе и тот факт, что все задачи выполнены в полном объеме, производственный процесс не застопорился и продолжается в нормальном ритме - однозначно говорит о том, что с трудовой дисциплиной всё в порядке. На этом фоне ловля опоздавших с секундомером в руках (не важно на сколько, хоть на 10 секунд - если ровно в 9,00 нет на рабочем месте - значить опоздание) выглядит откровенным издевательством. Т.е. руководство вполне определено дает понять, что выполняемая сотрудниками работа никому нафиг не нужна - главное, чтобы они отсиживали положенных 480 рабочих минут.
Mitya78
30 сентября 2016, 17:49
Присоединюсь к теме и задам вопрос - а насколько в именитых мировых компаниях (в России?) принято переводить срочные контракты в бессрочные?
А то тут замаячила одна тема, говорят, что так контракт срочный, но ... потом... есть шанс, что переведут на бессрочный.
Vovchik
30 сентября 2016, 18:34

Mitya78 написал: Присоединюсь к теме и задам вопрос - а насколько в именитых мировых компаниях (в России?) принято переводить срочные контракты в бессрочные?
А то тут замаячила одна тема, говорят, что так контракт срочный, но ... потом... есть шанс, что переведут на бессрочный.

Этого тебе никого Не может сказать. На момент заключения срочного контракта бюджет есть на определенную сумму и соответсвенно время работы. С течением времени многие проекты из временных мигрируют в постоянные с соответствующим переводом штата на бессрочные контракты. Но гарантии нет.
Сим_
1 октября 2016, 21:31
Ариман, sonobr - спасибо! smile.gif
Сим_
5 октября 2016, 17:06
Я уж думала, тема утонет, но нет. Ничего ещё не закончилось! 3d.gif
Менеджер вышла с больничного, но тут оказалось, что (фанфары!) для меня не готово рабочее место. Что-то там с компьютером - он новый, - то ли к внутренним сетям не подключается, то ли к внешним, то ли к обеим сразу. И лицензия на ту самую их специализированную программу была закуплена без учёта этого компьютера, теперь надо докупать и устанавливать. И они сейчас этим занимаются, как только всё будет сделано, позвонят.
Я на всякий случай обновила резюме на сайтах, вдруг ещё что приличное найдётся.
Karemo
6 октября 2016, 12:46

Сим_ написала: для меня не готово рабочее место. Что-то там с компьютером - он новый, - то ли к внутренним сетям не подключается, то ли к внешним, то ли к обеим сразу. И лицензия на ту самую их специализированную программу была закуплена без учёта этого компьютера, теперь надо докупать и устанавливать. И они сейчас этим занимаются, как только всё будет сделано, позвонят.

Это нормально даже для больших серьёзных фирм. У меня коллега один раз на новом месте вообще несколько дней сидел в коридоре со своим лаптопом, потому что даже стол и стул не успели для него поставить. Бардак с оформлением рабочего места для нового сотрудника не обязательно является признаком того, что там и в остальном бардак.
Old Kind MadMike
6 октября 2016, 14:25

Lynx082 написала:
А готова возмещать работодателю весь убыток, возникший по твоей вине?

А работодатель готов делиться всей прибылью от ее работы?
Old Kind MadMike
6 октября 2016, 14:34

sonobr написала:
Просто есть организации, в которых практикуется взаимозаменяемость сотрудников, и при отсутствии кого-либо процесс не прерывается, его работу выполняют коллеги. Ну вот у нас так. И представь, что твой коллега хронически опаздывает, и его часть работы час-полчаса утром выполняешь ты, помимо своей работы. Думаю, через пару недель озвереешь.  smile.gif

Для решения таких ситуаций есть линейный менеджмент.
А когда высшее руководство не в курсе, для чего ему нужен линейный менеджмент и начинает само на уровне всей компании устанавливать жетские правила для всех - это верный признак серьёзной болезни с малыми шансами на выздоровление.
sonobr
6 октября 2016, 15:04

Old Kind MadMike написал: Для решения таких ситуаций есть линейный менеджмент.
А когда высшее руководство не в курсе, для чего ему нужен линейный менеджмент и начинает само на уровне всей компании устанавливать жетские правила для всех - это верный признак серьёзной болезни с малыми шансами на выздоровление.

Признак серьёзной болезни - невозможность руководства добиться того, чтобы работник выполнял ПВТР - приходил на работу вовремя.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»