Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Фотовыставка голых детей
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
Ликург
26 сентября 2016, 18:41

Хоррот написал: На выставке таких не было. Но его авторства - вполне.

Тогда почему ты решил обсудить вопрос

Хоррот написал: допустимость, скажем, выставок с голыми детьми.

Или ты в принципе против любых фото с голыми детьми?

Daniil_B
26 сентября 2016, 18:42
На мой взгляд:
1. Исходный пост Миро в ЖЖ - передёрг и манипуляция.
2. Реакция Мизулиной и Кузнецовой - непрофессиональна и истерична.
3. "Офицеры России", инспектирующие художественную выставку и перекрывающие доступ людям - опасное самоуправство.
4. Фотографии Стёрджеса - в большинстве своем не эротические вовсе, хотя и демонстрируют обнаженную натуру, в т.ч. девочек и девушек.
5. Эффект Стрейзанд во всей красе. Ну сколько человек знали в России о Джоке Стёрджесе и его работах до поднятия шума и закрытия выставки?

Аргумент "а если бы это были ваши дети?" несостоятелен. Я, например, против участия своих детей в смотре песни и строя, и что теперь?
Idea
26 сентября 2016, 18:43

Tamerlan написал:
Это примитивная демагогия. Я, например, не хочу, чтобы мою дочь, когда она повзрослеет, бросил парень или муж. Но это не значит, что в этом есть что-то противозаконное и что такое нужно как-то запрещать.

Спасибо, я так и думала, что ты уйдешь от ответа.
Волк Дремучий
26 сентября 2016, 18:43

Tamerlan написал:
Я, например, не хочу, чтобы мою дочь, когда она повзрослеет, бросил парень или муж. Но это не значит, что в этом есть что-то противозаконное и что такое нужно как-то запрещать.

Но если всё же бросит, убивать ты его не пойдёшь, надеюсь? Нерелевантный пример.
Tamerlan
26 сентября 2016, 18:43

cassiopella написала: Порнография, а суд НЙ был не прав.

Внушительно. smile.gif

cassiopella написала: Потому что её, ребенка, принудили (как стала совершенолетней попыталсь забрать кадры) и опубликовали в журнале Playboy вообще-то.

Долгое время ее это не смущало, а она сама даже публиковала эти фото в своей автобиографической книге. Потом просто попыталась выкупить негативы и все имущественные права. И лишь когда это не прокатило, решила сыграть в оскорбленную невинность и пошла в суд. Но суд не повелся.
W colonel
26 сентября 2016, 18:44

Daniil_B написал: Аргумент "а если бы это были ваши дети?" несостоятелен.

А какие еще аргументы могут быть?
Tamerlan
26 сентября 2016, 18:44

Волк Дремучий написал: Но если всё же бросит, убивать ты его не пойдёшь, надеюсь?

Разумеется, нет.

Волк Дремучий написал: Нерелевантный пример.

Вполне релевантный. Я просто показал, что демагогия из серии "а если бы твоя дочь..." заведомо некорректна. Это вообще не аргумент.
Mumi
26 сентября 2016, 18:45

Манька-Облигация написала:
Ты можешь отвергать все объяснения, но от этого не появится ответ на вопрос - почему вдруг детское тело стало таким эротичным табуированным?

А отчасти наверняка всё из-за той же гиперинформированности современного обывателя. Раньше все эти педофилы, маньяки и прочие были где-то там, далеко и вообще почти городская легенда для большинства. Сейчас все это – на расстоянии пары кликов мышкой или пультом. И получается "как страшно жить!"
W colonel
26 сентября 2016, 18:46

Tamerlan написал: Вполне релевантный. Я просто показал, что демагогия из серии "а если бы твоя дочь..." заведомо некорректна. Это вообще не аргумент.

В областях смежных с моралью такой аргумент - это в общем то единственный подход в неоднозначных ситуациях.
например:
Допустима ли легализация легких наркотиков? Не знаю, говорят вреда особого нет. Хотел бы я что бы мой ребенок подсел на них? Нет.
Tamerlan
26 сентября 2016, 18:47

Idea написала: Спасибо, я так и думала, что ты уйдешь от ответа.

Я не ушел ответа. Я просто не повелся на твою демагогию. Мое личное мнение по поводу моей дочери не имеет никакого отношения к сути вопроса.
Манька-Облигация
26 сентября 2016, 18:47

Vovchik написал: У тебя он судя по всему имеется этот ответ. И гласит он: сексуальные проблемы. Я правильно понимаю?

Ответа у меня не имелось, пока не возникла эта тема.

Но по мере размышлений.... теперь я все больше склоняюсь к том, что да, в современном информационном цивилизованном мире возникают структурные сексуальные проблемы между взрослыми партнерами.
Отсюда возник бум общественных подозрений, что взрослые сплошь и рядом педофилы и что детское тело вызывает осознанные или даже неосознанные эротические желания.
Tamerlan
26 сентября 2016, 18:51

W colonel написал: В областях смежных с моралью такой аргумент - это в общем то единственный подход в неоднозначных ситуациях.
например:
Допустима ли легализация легких наркотиков? Не знаю, говорят вреда особого нет. Хотел бы я что бы мой ребенок подсел на них? Нет.

Я не хотел бы, чтобы моя дочь занялась в будущем съемками в порно, стала проституткой или того хуже - корреспондентом лайфньюс, например. Но это не значит, что всех девушек, которые выбирают данные профессии и род деятельности, нужно как-то преследовать в законодательном порядке.
Продавщица Роз
26 сентября 2016, 18:51

Шимон написал: Отдельный вопрос - вопрос идентификации. Если идентификация невозможна, то нет никакого смысла запрещать и порнографические изображения детей (хотя если процесс получения изображения связан с нарушением их прав, то, разумеется, за это надо привлекать к ответственности)..

Имхо, невозможно найти здесь каких-то единых кретериев идентификации. Насколько такая выставка "порнографическая" надо отдельно решать в каждом конкретном случае.
Tamerlan
26 сентября 2016, 18:51

Daniil_B написал: Аргумент "а если бы это были ваши дети?" несостоятелен.

Совершенно верно. Но не все это понимают.
Волк Дремучий
26 сентября 2016, 18:52

Манька-Облигация написала:
Но по мере размышлений.... теперь я все больше склоняюсь к том, что  да, в современном информационном цивилизованном мире возникают структурные  сексуальные проблемы между взрослыми партнерами.

Раскрой тезис, пожалуйста.
Верхи не могут...?
alotostanka
26 сентября 2016, 18:52

Tamerlan написал: Я, например, не хочу, чтобы мою дочь, когда она повзрослеет, бросил парень или муж. Но это не значит, что в этом есть что-то противозаконное и что такое нужно как-то запрещать.

Это некорректная аналогия, поскольку парень или муж обозначают возраст старше 18. А там уже человек сам справляется с окружающей средой посредством своих собственных решений, родители там вообще ни при чем. В ситуации же с фотографией, человек еще не сам распоряжается ввиду недостатка жизненного опыта, может быть подвержен родительскому влиянию, т.е. фактически человека лишают свободы выбора до приобретения нужного для выбора опыта. Как правило, те же люди, когда говорят о крещении в детстве, очень почему-то хорошо ощущают лишение некоего нравственного выбора своего ребенка. А с фотографиями - не чувствуют. Хотя все фактически наоборот. Для некоторых выборов нужен опыт, а опыт набирается в среднем к какому-то возрасту, и нечего тут бежать впереди паровоза. В случае же крещения, есть ожидания родителей, что опыт будет набираться более позитивный за счет социального, семейного и вышнего воздействия на будущее ребенка.
W colonel
26 сентября 2016, 18:53

Tamerlan написал: Я не хотел бы, чтобы моя дочь занялась в будущем съемками в порно, стала проституткой или того хуже - корреспондентом лайфньюс, например. Но это
не значит, что всех девушек, которые выбирают данные профессии и род деятельности, нужно как-то преследовать в законодательном порядке.

А сутенеров?
Хоррот
26 сентября 2016, 18:53

cassiopella написала: Горячая поддержка была только в твоем воображении.

Возможно.
Но хор "ачотакова" меня аж из колеи выбил.
Волк Дремучий
26 сентября 2016, 18:55

alotostanka написала:
Как правило, те же люди, когда говорят о крещении в детстве, очень почему-то хорошо ощущают лишение некоего нравственного выбора своего ребенка. А с фотографиями - не чувствуют. Хотя все фактически наоборот. Для некоторых выборов нужен опыт, а опыт набирается в среднем к какому-то возрасту, и нечего тут бежать впереди паровоза. В случае же крещения, есть ожидания родителей, что опыт будет набираться более позитивный за счет социального, семейного и вышнего воздействия на будущее ребенка.

Кстати, обрезание. Это не крещение, это прямое физическое вмешательство в тело, как на него не смотри.
Свиристель
26 сентября 2016, 18:55

зелёнкина написала:
Ещё надо, чтобы свет правильно падал и настроение подходящее было, и чтоб за окном такая немного депрессивная погода и...Короче, к психиатру всем, кто в детях вдруг сексуальный подтекст увидел.

Мы уже там, не волнуйся. biggrin.gif Сидим, почитываем книжки. Про извращенцев, разумеется.
Tamerlan
26 сентября 2016, 18:57

alotostanka написала: В ситуации же с фотографией, человек еще не сам распоряжается ввиду недостатка жизненного опыта, может быть подвержен родительскому влиянию, т.е. фактически человека лишают свободы выбора до приобретения нужного для выбора опыта. Как правило, те же люди, когда говорят о крещении в детстве, очень почему-то хорошо ощущают лишение некоего нравственного выбора своего ребенка.

Ну, так и в чем пойнт? Запретить крещение, отдавание ребенка в школу, детские кружки, спортивные секции и вообще - запретить любые манипуляции с ребенком кроме жизненно необходимых до его 18-летия?
Vovchik
26 сентября 2016, 18:57

Волк Дремучий написал:
Кстати, обрезание. Это не крещение, это прямое физическое вмешательство в тело, как на него не смотри.

Ну так особо продвинутые "защитники детей" и обрезание запретили бы.
Гнус
26 сентября 2016, 18:58

W colonel написал: А какие еще аргументы могут быть?

Игра наоборот. Если я хочу выставлять фотки своей дочери и она будет за, то какого хрена кто-то начнет мне не только запрещать это делать, но еще и статью захотят на меня повесить?
dron87
26 сентября 2016, 18:58

alotostanka написала: А с фотографиями - не чувствуют. Хотя все фактически наоборот. Д

Да вот не надо этой тухлой двойной морали, как раз родители могут много чего сделать за ребенка в том числе как покрестить, так и на фотосессию отдать и много еще чего, так что не надо выделять любезное своему сердцу идеологически правильное и неправильное.
Tamerlan
26 сентября 2016, 18:58

W colonel написал: А сутенеров?

Сутенер - это просто менеджер сферы услуг, если рынок проституции не криминальный. Так что тоже никакой необходимости их преследования не вижу. То ли дело велосипедисты... smile.gif
dron87
26 сентября 2016, 18:59

Tamerlan написал: Запретить крещение, отдавание ребенка в школу, детские кружки, спортивные секции и вообще - запретить любые манипуляции с ребенком кроме жизненно необходимых до его 18-летия?

Нет оставить только идеологически правильное крещение и патриотические кружки.
Idea
26 сентября 2016, 19:00

Tamerlan написал: Я просто не повелся на твою демагогию.

Не-а, ты просто не можешь ответить на этот вопрос. Вернее, ответ не впишется в позицию, которую в этом треде ты занимаешь по отношению к чужим детям. Ключевое слово - детям.
Подозреваю, что сутенёра, втягивающего твоего несовершеннолетнего ребенка в проституцию (из твоего примера выше), ты таки захочешь надолго закрыть за решеткой, если не что похуже.
cassiopella
26 сентября 2016, 19:00

Хоррот написал: Но хор "ачотакова" меня аж из колеи выбил.

Еще раз - хор был только в твоем воображении.
Свиристель
26 сентября 2016, 19:00

Tamerlan написал:
Ну, так и в чем пойнт? Запретить крещение, отдавание ребенка в школу, детские кружки, спортивные секции и вообще - запретить любые манипуляции с ребенком кроме жизненно необходимых до его 18-летия?

Пойт в двойных стандартах, как обычно.
Свиристель
26 сентября 2016, 19:02

Vovchik написал:
Ну так особо продвинутые "защитники детей" и обрезание запретили бы.

Женское? sla.gif
Idea
26 сентября 2016, 19:03

W colonel написал: А сутенеров?

Не видела, когда писала.
Tamerlan
26 сентября 2016, 19:04

Idea написала: Не-а, ты просто не можешь ответить на этот вопрос.

Я могу на него ответить. Вполне возможно, что если бы дочка захотела, я бы дал ей разрешение на такую фотосессию. Только вопрос твой заведомо некорректен и является чистой воды демагогией. Т.к. мое личное отношение никак не меняет сути вопроса, обсуждаемого в треде.

Idea написала: Подозреваю, что сутенёра, втягивающего твоего несовершеннолетнего ребенка в проституцию (из твоего примера выше), ты таки захочешь надолго закрыть за решеткой, если не что похуже.

Занятия несовершеннолетних проституцией - это уголовное преступление. В отличие от фотосессий ню.
Inventor
26 сентября 2016, 19:04

Свиристель написала:
Женское? sla.gif

Зачотный вброс biggrin.gif
Tamerlan
26 сентября 2016, 19:05

Свиристель написала:
Пойт в двойных стандартах, как обычно.

У кого двойные стандарты?
alotostanka
26 сентября 2016, 19:09

Tamerlan написал: Ну, так и в чем пойнт? Запретить крещение, отдавание ребенка в школу, детские кружки, спортивные секции и вообще - запретить любые манипуляции с ребенком кроме жизненно необходимых до его 18-летия?

Я же разжевала: "всякому овощу свое время". Зачем я буду забирать у своего ребенка свежесть восприятия таких важных вещей, как телесность, стыдливость, сокровенность, открытие другого пола, это во многом имеет только однократное или краткосрочное употребление. Кружки идут лесом в таком контексте, хотя, в принципе, то же самое - пихание всего без разбора больше, чем может залезть, скорее всего, вызовет апатию рано или поздно, но все равно насилие в этом случае пожиже на порядок.
Tamerlan
26 сентября 2016, 19:10

alotostanka написала: Зачем я буду забирать у своего ребенка свежесть восприятия таких важных вещей, как телесность, стыдливость, сокровенность, открытие другого пола, это во многом имеет только однократное или краткосрочное употребление.

Ничего не понял. Зачем нужно забирать у ребенка свежесть восприятия? Ты о чем вообще?
alotostanka
26 сентября 2016, 19:17

Tamerlan написал: Зачем нужно забирать у ребенка свежесть восприятия? Ты о чем вообще?

О свежести восприятия некоего жизненного опыта твоим ребенком, который не ты, а отдельный человек.
Tamerlan
26 сентября 2016, 19:19

alotostanka написала:
О свежести восприятия некоего жизненного опыта твоим ребенком, который не ты, а отдельный человек.

Понятнее не стало. Можешь раскрыть тезис понятными словами?
Продавщица Роз
26 сентября 2016, 19:20

Mumi написала:
А отчасти наверняка всё из-за той же гиперинформированности современного обывателя. Раньше все эти педофилы, маньяки и прочие были где-то там, далеко и вообще почти городская легенда для большинства. Сейчас все это – на расстоянии пары кликов мышкой или пультом. И получается "как страшно жить!"

Обратной стороной этого является то, что педофил видится теперь за каждым невинным жестом.
Волк Дремучий
26 сентября 2016, 19:23

Vovchik написал:
Ну так особо продвинутые "защитники детей" и обрезание запретили бы.

Я готов обсуждать этот вопрос. Не в этой теме, конечно.
dron87
26 сентября 2016, 19:25
И да кстати, кто может внятно объяснить, почему пятилетний, а хоть и семилетний-восьмилетний мальчик в камуфляже с макетом автомата это норма, ну по крайней мере никакие офицеры россии по этому поводу не возбуждается, а даже наоборот гордятся, а 12 летняя обнаженная девочка это плохо? Ну какие-нибудь объективные аргументы, а не из серии "я так вижу".
Jorgen
26 сентября 2016, 19:28

dron87 написал: Ну какие-нибудь объективные  аргументы, а не из серии "я так вижу".

Ты бы сначала с написанием названия страны проживания разобрался, а потом бы уже и к голым девочкам с автоматами переходил. tongue.gif
alotostanka
26 сентября 2016, 19:29

Tamerlan написал: Понятнее не стало. Можешь раскрыть тезис понятными словами?

Основа нашей психической жизни - личный опыт. Посредством этого личного опыта, мы совершаем выборы - действия. К возрасту 10-15 годам опыт набирается недостаточный для того, чтобы принять взвешенное решение об участие в мировых выставках на много лет вперед в обнаженном виде. Родители на основе своего личного опыта, который к их возрасту достаточен, фактически не замечают переноса своего взрослого опыта на опыт ребенка - т.е. не отделяют свою волю от его. Этот вопрос и в связи с кружками поднимается, но все же телесность граничит с основными инстинктами, и откуда у взрослого настолько большое право вмешиваться в жизнь другого человека.
Lessya
26 сентября 2016, 19:30
Процитирую Корпускулу:

...Про сами фотографии я могу только для справки сказать, что сам жанр был своего рода трендом в 70-х-80-х, тут не только Стёрджис, там и Салли Манн, Дэвид Хэмилтон и Гэри Гросс и еще целая обойма. Стёрджис, на мой взгляд, наиболее невинный из них, поскольку он не педалирует сексуальность (для интереса посмотрите ранние фотографии Брук Шилдс работы Гросса). Фотографии были сделаны в коммунах натуристов, то есть, это люди, объединенные одним желанием - ходить голыми на природе.

И тогда этот жанр был провокативным, конечно, но после хиппи, сексуальной революции и прочих явлений времени, провокативность была даже нормой, теперь общественное сознание изменилось и это всё подвергается серьезной цензуре.

Я отношусь к этим снимкам, как к знаку недолгой эпохи, когда "все ходили голые". Ровно так же, как к фильмам "Голубая лагуна", "Прелестное дитя" Малля и "Ла Луна" Бертолуччи. Все они, что характерно, регулярно идут по нашему телевизору.

А уж детская нагота в СССР и вовсе не подразумевала какого-либо эротизма, а олицетворяла счастливое детство и здоровый образ жизни - это закаливание и солнечные ванны ...

На этом закончим с искусством фотографии и перейдем к делам нашим скорбным.

Попадья решила начать свою карьеру на новом месте с решения насущной проблемы - защиты американских (и прочих) детей, которым сейчас под пятьдесят, от педофилов от искусства. Очень для нас актуальная тема - снимки американских нудистов 35-летней давности. Просто наиважнейшая, которая тревожит каждую мать в России. Это ничего, что от скандала обществу пользы никакой, зато сколько сразу внимания к потрясающему по эффективности старту Анны Кузнецовой в деле защиты детей.

Ликург
26 сентября 2016, 19:30

Jorgen написал: Ты бы сначала с написанием названия страны проживания разобрался, а потом бы уже и к голым девочкам с автоматами переходил.

Еще пусть паспортные данные предъявит
dron87
26 сентября 2016, 19:36

Lessya написала: Процитирую Корпускулу:

Я ж говорил, Астахов еще адекватом на фоне покажется. И да, то что людям с фото уже лет так по пятьдесят-шестьдесят особенно доставляет. Ну как же не защитить их права, то.
Ingward
26 сентября 2016, 19:37

dron87 написал:
Я ж говорил, Астахов еще адекватом на фоне покажется.

Астахов навсегда вошёл в историю России как один из авторов запрета усыновления за рубеж. Ни на каком фоне он адекватным не покажется.
dron87
26 сентября 2016, 19:40

Ingward написал: Астахов навсегда вошёл в историю России как один из авторов запрета усыновления за рубеж. Ни на каком фоне он адекватным не покажется.

Ну скажем так, Астахов просто флюгер, а эта имхо упоротая в реале. С Астахова его грехи никто не снимает, но завтра все переменится, и он будет рассказывать оп правах человека и свободе, а эта так и будет про телегонию рассказывать.
Ликург
26 сентября 2016, 19:41

Ingward написал: Астахов навсегда вошёл в историю России как один из авторов запрета усыновления за рубеж. Ни на каком фоне он адекватным не покажется.

Согласен. Совершенно омерзительный закон!
Вообще вся эта суета с выставкой малость напоминает ажиотаж, какой был по поводу гей пропаганды, перед принятием того дурацкого закона. Вполне допускаю, что и по поводу этой выставки какой-нибудь дурацкий закон сляпают
Пейзанка
26 сентября 2016, 19:42
Татьяна Толстая, с ФБ:
   Спойлер!

Про фотографии Стерджеса (голые девочки; выставку хотят запретить).
Среднестатистический защитник Стерждеса (по крайней мере в моей ленте) говорит: "Какая тут педофилия?! Какая эротика? Ничего такого тут нет, это у вас извращенные фантазии, пойдите полечитесь, это прекрасные эстетические фотографии, игра света и тени, ничего такого эротического в голом теле нет, бла-бла".
Среднестатистический защитник - либо слепой, либо ханжа, либо кастрат, либо просто врет в пользу "свободы всего на свете".
Конечно, Стерждес - это эротика. Он весь - про эротику. Его фотоглаз ищет и находит эрос в детях. Потому что он там есть. С какого возраста взрослый глаз находит эрос в детях? Это непростой вопрос. На пляжах Америки двухлетние девочки обязаны носить закрытые купальнички или лифчики, и нам это кажется нелепым, но пуританские правила проводят тут критическую черту очень рано, едва ли не с рождения. Глупо? Мне кажется, что глупо, вам кажется, что глупо, давайте назначим возраст, начиная с которого это не глупо. Пять? Двенадцать? Восемьдесят?
А мусульмане хотят, чтобы женского тела вообще не было видно, чтобы волосы были тщательно укрыты. Есть ли эрос в волосах, или это "эстетика"? Конечно, есть, но на наш европейский взгляд не так, чтобы уж очень. Обритые наголо, кстати, тоже страшно привлекательны.
Вообще, от "привлекательности" до "влечения" - один шаг, а тут уже и эротика, а тут уже и проблемы - где начинается порно, чем порно отличается от эротики (а cen.gif знает, честно и буквально говоря), а чем плохо порно, а тут и законы, в разных обществах разные.
Зачем вы таращите либеральные свои глаза и напираете с шаткими аргументами про то, что тут якобы, в этих фотографиях, никакой эротики нет? Вы кого обманываете? Это Эрос, он прекрасен, он опасен, он - для кого-то - мучителен, желанен и недоступен. Это про вас фотографии. Про вас. Не про девочек, девочки те давно выросли, состарились, как Лолита (или, по-вашему Лолита тоже не про эрос?). Это ваши потаенные, отрицаемые вами желания, страхи, запреты. Вы боитесь изнывать открыто. Вы называете эрос "извращенными фантазиями".
Локоны и ляжки. И взгляд - еще в себя, еще не на вас. Невинность, еще не знающая, что такое невинность. Не проснувшаяся еще женственность. Когда она проснется, вы будете называть ее порочностью.
Стерждес - прекрасный художник. Может быть, как раз вам-то его работы показывать и не надо. Не в коня корм.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»