Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Фотовыставка голых детей
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
Atlanta
26 сентября 2016, 23:46

Ingward написал: Не наоборот?

Нет.
И считают, что эти публичные фото не нанесут никакого вреда этим бывшим детям, когда они станут взрослыми, и все смогут полюбоваться на них голых в их 12.
Но 17-летнему юноше, по мнению раскрепощенных детскими эротическими фото, нанесен был вред на 22 года отсидки сексом с 26-лртней женщиной. biggrin.gif
Genossin
26 сентября 2016, 23:47

Atlanta написала:
Хорошо бы конкретики. Зачастую получается, что фотограф исследует детскую и подростковую сексуальность девочек. Фотограф - мужчина.

Фотограф - женщина

Есть ещё Салли Манн со своими обнажёнными детьми, за которых она тоже сильно получила от общественности. Но там скорее, не про сексуальность, а вообще про детство в разнообразии, в том числе и про взгляд взрослого.
И Тьерни Гирон - тоже получившая, но у неё совсем не про сексуальность, а про веселье и радость жизни.
Я могу накидать примеров ещё - и с женщинами, и с мужчинами, с обнажением и без, с эротическим подтекстом и без. На выставку Стёрджеса я тоже, кстати, шла с мыслью, что он старый козёл. Не исключаю, что где-то, может быть, так оно и есть, но сама выставка - абсолютная невинность, нежность и чистота. То есть, заранее настроившись на поиски эротики, я её там не нашла. При всём желании и рассматривании с лупой.
GreyAngel
26 сентября 2016, 23:47

Jawbreaker написала:
какие мирные педофилы, ребята, вы о чем.

Да тот же Льюис Керолл. Допустим, что он правда был скрытый педофил. Или Набоков. Или Достоевский. Ну, какое нам дело до этого, если они ни одного ребенка пальцем не тронули?
Сквонк
26 сентября 2016, 23:48

W colonel написал: Педофилия в чистом виде - это влечение к несозревшим особям. Влечение. Которое в общем случае может легко самостоятельно подавляться.

Уточню. Я как раз про реальную проблему педофилии, а не про ее медицинские аспекты. Что там у кого во снах и влажных мечтах - его личное дело. Когда его личное дело становится общественном, оно превращается в уголовное. Общественным оно зачастую становится не столько тогда, когда человек насилует и убивает девочку. А в семьях, школах, клубах и т.д. Смахивать все это одной рукой, что педофилия так себе проблема, по-моему, не стоит.
Atlanta
26 сентября 2016, 23:48

Крепкий Орешек написала: Изменится ли твое отношение к снимку, если автор, не посторонний мужчина, а родная мать модели?

Я в любом случае негтивно к этому отношусь: дети не обладают в 10 лет осознанием последствий такого поступка. Но мотивация, скорей всего, у матери будет другой.
Гнус
26 сентября 2016, 23:48

Vovchik написал: Если всю свою профессиональную жизнь фотограф фотографирует исключительно котиков, причем в одном и том же стиле, то с головой у него явно не все порядке.

Котики, это котики, какие еще стили? А у фотографа может быть, например, работа такая котиков или детей фоткать, логично, что умея с ними работать он и будет свои художественные замыслы реализовывать с ними же.
Kay_po
26 сентября 2016, 23:50

Гнус написал: Котики, это котики, какие еще стили?

Ви просто не умеете фоткать котиков. redface.gif
Atlanta
26 сентября 2016, 23:51
Первым советским актером, показавшим свой голый зад, был Евгений Леонов в фильме «Полосатый рейс».
Вот здесь совершенно без двусмысленностей. smile4.gif
GreyAngel
26 сентября 2016, 23:51

Сквонк написал:
Что там у кого во снах и влажных мечтах - его личное дело. Когда его личное дело становится общественном, оно превращается в уголовное. Общественным оно зачастую становится не столько тогда, когда человек насилует и убивает девочку. А в семьях, школах, клубах и т.д.

Ну да, тут важно провести грань. Вот до этого момента общество не волнует, что тебя дети сексуально возбуждают, а после этого момента - волнует.
Где вот только провести эту грань?

Сквонк
26 сентября 2016, 23:51

GreyAngel написал: Так что проблема сложная и поскольку идей, как её решать нет, общество пока развлекается тем, что негодует по поводу детских фотографий.

Ну, это такая штука как "вытеснение", наверное. Что в пределах видимости решения - то и пытаются всем миром решить. Почему-то на этот раз "офицерско-русским". И почему-то на этот раз - мочой...
GVB
26 сентября 2016, 23:52

Genossin написала:
Я всё равно не склонна обвинять фотографа, но за уточнение ещё раз спасибо, это полезная информация.

Тут есть важный момент. Это не художественная фотография, где у автора не только право, но и обязанность творить искусство (см. мнение Грей Эйнджел о художественности, ссылаюсь на него). Это, якобы, документалистика, фото для истории. Пример с политруком хороший, признаю. Тоже постановка и тоже политика, но действует на зрителя. Но если ты репортер - во время репортёрской работы делай правдивые фотографии, а не выдумывай. Править и ставить потом можешь, слова никто не скажет. А коли снимаешь для истории - снимай так, как оно было, а не как ты видишь, потому что ты художник.
Jawbreaker
26 сентября 2016, 23:52

Продавщица Роз написала:
Это как мирный атом, чтоли?

3d.gif Чай на клаву разлила из-за тебя.
Skazochnik
26 сентября 2016, 23:52

W colonel написал: Педофилия в чистом виде - это влечение к несозревшим особям. Влечение. Которое в общем случае может легко самостоятельно подавляться.
Если человек не может или не хочет это подавлять то это либо криминальные либо медицинские осложнения.

Ну если не хочет, конечно же медицинские осложнения.
Вот посмотрел на выставке на фотографию, и возникло влечение. И если не смог его подавить, а остался дальше глазеть на фотографию, значит болен, и следует бежать к врачу. А уж если не смог тут же оторваться от фотографии, бежать нужно быстро. smile.gif
Vovchik
26 сентября 2016, 23:53

GreyAngel написал:
Да тот же Льюис Керолл. Допустим, что он правда был скрытый педофил. Или Набоков. Или Достоевский. Ну, какое нам дело до этого, если они ни одного ребенка пальцем не тронули?

Педофилы потребляют определенный информационный продукт, при создании которого детей как раз трогают руками. Именно поэтому не следует к этому "мирному педофилу" относится так легкомысленно.
GreyAngel
26 сентября 2016, 23:54

GVB написал:
если ты репортер - во время репортёрской работы делай правдивые фотографии, а не выдумывай.

Ладно, давайте сойдемся на том, что этот фотограф - плохой журналист, но хороший художник. smile.gif
Churikova
26 сентября 2016, 23:56

Genossin написала:
Нет, я не хожу обнажённой перед своими родителями, потому что мы не нудисты, да и в одежде удобнее. Но я и вообще не хожу обнажённой по улицам, потому что во-первых, холодно, во-вторых, негигиенично, в третьих-общественность шокируется. Но если бы мы были нудистами и впитывали природные энергии, то, безусловно, ходили бы. И если вдруг возникает ситуация, когда кому-то из членов семьи приходится обнажаться перед другими (в случае болезни, травмы и т.п. или даже случайно) - никто в обморок не падает, не оскорбляется и сексуально не возбуждается, поверьте.

охотно верю. У нас в семье тоже с пониманием относятся к вынужденному оголению.
Но вот интересно, кто из нас более свободен. Вы, считающая табу на обнажение опасным и нездоровым, при том даже в семье вынужденная оглядываться на общество и сдерживать себя. Или я, которая не обнажается перед родителями и детьми, потому что считаю это неприличным. На реакцию общества мне плевать- я у себя дома.
Drumm
26 сентября 2016, 23:56

Atlanta написала: Интересно, что люди, одобряющие детские и подростковые обнаженные фотографии в теме, осуждают, как правило,
случаи учительниц в школах и воспитательниц в детских садах, размещающих свои фото в спортивных трусах в
соцсетях.

Ерунда какая-то...
Vovchik
26 сентября 2016, 23:57

Гнус написал:
Котики, это котики, какие еще стили? А у фотографа может быть, например, работа такая котиков или детей фоткать, логично, что умея с ними работать он и будет свои художественные замыслы реализовывать с ними же.

Ну конечно логично. Все десятилетия профессиональной жизни фотограф фоткает только детей до 15 лет. Причем преимущественно девочек и почти всегда обнаженных. Но заподозрить его в педофилии не моги!

Почему? А потому что котики! А причем тут котики, мы же про детей! А потому что котики!

Убедительно, чо.
Крепкий Орешек
26 сентября 2016, 23:58

Atlanta написала:
Я в любом случае негтивно к этому отношусь: дети не обладают в 10 лет осознанием последствий такого поступка. Но мотивация, скорей всего, у матери будет другой.

Склонна думать, что фотограф прежде всего фотограф, а потом уж человек, так что мотивация у них одинаковая. На сколько я знаю, многие фотографы дожидались совершеннолетия моделей и просили разрешение на публикацию.
Крепкий Орешек
27 сентября 2016, 00:00

Vovchik написал:
Ну конечно логично. Все десятилетия профессиональной жизни фотограф фоткает только детей до 15 лет. Причем преимущественно девочек и почти всегда обнаженных. Но заподозрить его в педофилии не моги!

Почему? А потому что котики! А причем тут котики, мы же про детей! А потому что котики!

Убедительно, чо.

А если фотограф всю свою жизнь фотографирует голых младенцев в капусте, как его назвать?
GreyAngel
27 сентября 2016, 00:00

Vovchik написал:
Педофилы потребляют определенный информационный продукт, при создании которого детей как раз трогают руками. Именно поэтому не следует к этому "мирному педофилу" относится так легкомысленно.

"Трогать руками" можно по-разному.
Можно так, как на фотографиях на этой выставке - с разрешения родителей, и с согласия самих детей.
А можно как здесь.

Мне почему-то кажется, что большинство педофилов - нормальные люди, не склонные к насилию. Опасны только те педофилы, которые имеют склонность к насилию. Таких, я думаю, очень-очень мало. Гораздо меньше, чем насильников по отношению к взрослым.
Genossin
27 сентября 2016, 00:02

Churikova написала:
охотно верю. У нас в семье тоже с пониманием относятся к вынужденному оголению.
Но вот интересно, кто из нас более свободен. Вы, считающая табу на обнажение опасным и нездоровым, при том даже в семье вынужденная оглядываться на общество и сдерживать себя. Или я, которая не обнажается перед родителями и детьми, потому что считаю это неприличным. На реакцию общества мне плевать- я у себя дома.

А я не считаю себя свободной. Общество давит на меня ещё как. Вот поэтому я и страдаю и хочу устроить революцию. 3d.gif

Я не призываю всех прямо сейчас ходить голыми, как на фотографиях Спенсера Туника. Но если тело считать просто телом и поменьше на него навешивать всякой фигни, всем будет спокойнее, честное слово. А то, знаете, в викторианские времена бывали случаи, что дамы при кораблекрушении предпочитали утонуть, но не снимать многослойных одежд. Хотя могли бы раздеться и доплыть до берега.
Снегурочка
27 сентября 2016, 00:03

Genossin написала:
Наверное потому, что я детей воспринимаю именно как существ, чьи части тела равнозначны друг другу, которые и сами так воспринимают своё тело, пока культура им не объяснит, что некоторые части стыдные (а это происходит довольно быстро). У меня довольно много моих детских фотографий в голом виде, и я никогда не стыдилась показывать их друзьям, даже когда была подростком и стыдилась своего подросткового тела. Но в детстве-то я была совершенна. smile.gif

У тебя другой уровень просветления достигнут, видимо. Я обнаженкой могу любоваться, могу нет, но если любоваться не на что, то не надо мне это показывать smile.gif.
Vovchik
27 сентября 2016, 00:04

GreyAngel написал:
"Трогать руками" можно по-разному.
Можно так, как на фотографиях на этой выставке - с разрешения родителей, и с согласия самих детей.
А можно как здесь..

Нет и не может быть никакого "согласия детей". Так же как не бывает согласия детей на секс.
W colonel
27 сентября 2016, 00:04

Atlanta написала: Первым советским актером, показавшим свой голый зад, был Евгений Леонов в фильме «Полосатый рейс»

Фильм 18961 года.
А в 1964 на экраны вышло строго сабжевое произведение "Девочка и эхо"
Ну, по крайней мере концентрация детской обнаженки там была такая же как леоновского афедрона в "Рейсе"
В том же годе вышло и "Добро пожаловать" - вроде там тоже без этого не обошлось.
Год был вообще урожайный на всякое похабное, тогда и еще я родился.
GreyAngel
27 сентября 2016, 00:05

Vovchik написал:
Нет и не может быть никакого "согласия детей". Так же как не бывает согласия детей на секс.

Вот он, момент истины. smile.gif
Значит, предлагаешь запретить детям фотографироваться голыми? Даже если ни они, ни родители не против?
А до какого возраста должен действовать такой запрет? И с какого возраста?
Тут куча нюансов возникает. smile.gif
Сквонк
27 сентября 2016, 00:07

GreyAngel написал: Да тот же Льюис Керолл. Допустим, что он правда был скрытый педофил. Или Набоков. Или Достоевский. Ну, какое нам дело до этого, если они ни одного ребенка пальцем не тронули?

К, сожалению, Федор Михайлович как раз скорее всего да... Доказать это уже невозможно, конечно. Но для меня это совершенно очевидно. И что его книги не для школ, кстати, тоже. Не по этой только причине, разумеется.


GreyAngel написал: Где вот только провести эту грань?

В славные времена расцвета нового витка феминизма, в 60-70-е - в определенных кругах интеллигентных студентов и профессоров было западло покупать порножурналы, потому что там, якобы, девушек эксплуатируют, да и вообще эксплуатируют женское тело. Это я у Франзена вычитал свежего (того еще борцуна против феминисток - чё ему тётки сделали вообще, ума не приложу?). У него же фразу про то, что людям не следовало бы жениться до 30-ти. Это, конечно, в порядке иронии. Но я к тому, что применительно к нашей теме, в ряде фотографий эксплуатация детской сексуальности налицо (мое лицо, уточню). Я за то, чтобы расцветали все цветы. Но против (это включается мой внутренний тоталитаризм, согласен), чтобы раньше времени отбирали у детей их детство, какое бы оно там ни было. Вопрос в том, когда это детство заканчивается и "когда можно" - дискутируем, и это тот самый размытый критерий, где у каждого своя правда. 14 там лет, 16 или 12. Я думаю - 14. Вот когда оно еще не заканчивается, стоило бы, мне кажется, от раскраски моделей в стиле "мущина, вуле ву куше авек муа" воздержаться. На всякий случай. А не потому, что Мизулина. Я не про эту выставку конкретно.

Ну и вопрос целесообразности и здравого смысла (который тоже, конечно, тот еще тоталитаризм). Непонятно, кому необходима мифическая выставка голых 10-летних мальчиков и девочек с акцентом на их "просыпающуюся сексуальность". Салли Манн как раз крутая, ее работы я люблю. Но зачем нам 10 Салли Манн? Это ведь не 10 разных цветов, продолжая мою метафору. Это 10 цветков того же класса условно. Потом, условно же, пропалывать придётся.

У Франзена, кстати, грязная книга по итогу вышла. И там тоже про педофилию в том числе. Грязная, но сильная. Но грязная. Салли Манн в сравнении с ним невинна абсолютно.
Продавщица Роз
27 сентября 2016, 00:07

Skazochnik написал:
Смысл в том, чтоб продемонстрировать миру - есть еще женщины в русских селеньях, которые все еще стоят на страже российской духовности во главе офицеров России и разврата не допустят.

А свадьбы с несовершеннолетними для них почему-то ок.
GreyAngel
27 сентября 2016, 00:07

Снегурочка написала:
Я обнаженкой могу любоваться, могу нет, но если любоваться не на что, то не надо мне это показывать

А ты закрой глаза и не смотри. smile.gif
W colonel
27 сентября 2016, 00:08

GreyAngel написал: А до какого возраста должен действовать такой запрет?

до совершеннолетия, то есть до такого возраста, при котором считается, что в данной культуре граждане становятся полностью. дееспособными.
Из этого, кстати, следует, что если некий человек или человечица не полностью дееспособна, то интересующий возраст может быть отодвинут сколь угодно далеко.
W colonel
27 сентября 2016, 00:10

Продавщица Роз написала: А свадьбы с несовершеннолетними для них почему-то ок.

для кого "них"?
Для "офицеров России"? Именно этих? И пруфы покажешь?
Black&White
27 сентября 2016, 00:11

GreyAngel написал:
Мне почему-то кажется, что большинство педофилов - нормальные люди, не склонные к насилию. Опасны только те педофилы, которые имеют склонность к насилию. Таких, я думаю, очень-очень мало. Гораздо меньше, чем насильников по отношению к взрослым.

Ты не сталкивался, да? Теоретик?
Ребенка не обязательно насиловать. Ребенок в силу возраста и воспитания склонен доверять взрослым, слушаться старших. Его можно уговорить, обмануть, завлечь. Маленький он, не осознает последствий, не понимает, чего собственно от него хотят. А травма остается на всю жизнь. И не только физическая.
GreyAngel
27 сентября 2016, 00:11

Сквонк написал:
Ну и вопрос целесообразности и здравого смысла (который тоже, конечно, тот еще тоталитаризм). Непонятно, кому необходима мифическая выставка голых 10-летних мальчиков и девочек с акцентом на их "просыпающуюся сексуальность".

Это неправильная постановка вопроса, на мой взгляд.
Не надо спрашивать: "Кому нужна эта выставка?" Не важно. Если никому не нужна - никто не придет.
Вопрос надо ставить по-другому: кому она мешает?
Vovchik
27 сентября 2016, 00:11

GreyAngel написал:
Вот он, момент истины. smile.gif
Значит, предлагаешь запретить детям фотографироваться голыми? Даже если ни они, ни родители не против?
А до какого возраста должен действовать такой запрет? И с какого возраста?
Тут куча нюансов возникает. smile.gif

Я предлагаю сначала думать головой. И отличать бытовые сцены, где бегают голозадые карапузы по пляжу от сексуализированных сцен с нимфетками в томных позах а ля женсчина-вамп. Даже если эти нимфетки и их родители не против.
W colonel
27 сентября 2016, 00:12

GreyAngel написал: Это неправильная постановка вопроса, на мой взгляд.

На мой взгляд твой взгляд неправильный. Спички потянем?
Гнус
27 сентября 2016, 00:13

Vovchik написал: Ну конечно логично. Все десятилетия профессиональной жизни фотограф фоткает только детей до 15 лет. Причем преимущественно девочек и почти всегда обнаженных. Но заподозрить его в педофилии не моги!

Подозревать можно хоть кого и хоть в чем, согласие детей и их родителей есть, детей не трогает, да сколько угодно пусть фоткает.
GreyAngel
27 сентября 2016, 00:13

Black&White написала:
Ребенка не обязательно насиловать. Ребенок в силу возраста и воспитания склонен доверять взрослым, слушаться старших. Его можно уговорить, обмануть, завлечь. Маленький он, не осознает последствий, не понимает, чего собственно от него хотят. А травма остается на всю жизнь. И не только физическая.

И что? Если мы запретим фотографировать детей голыми, это очень поможет избежать таких ситуаций?
Если уж на то пошло, то чтобы такого не было, надо к каждому ребенку приставить надзирателя (или видеокамеру в лоб вмонтировать). Да и то не поможет.
Снегурочка
27 сентября 2016, 00:13

GreyAngel написал:
А ты закрой глаза и не смотри. smile.gif

Я и не смотрю smile.gif. Но мы говорили про детские фото с гениталиями в альбомах, а когда этот альбом в семейном архиве, как-то проблематично не смотреть получается wink.gif.
eugen666
27 сентября 2016, 00:16

Ingward написал:
Тот случай, когда произведение искусства не указывает на миф, оно самодостаточно. Ты же не хочешь сказать, будто этим статуям гермафродитов кто-то поклонялся? Или там в храмы ставил?

Я хочу сказать, что эротика ради эротики - это перепевы поздние, лебедь с Ледой лишь оправдание обнажёнку кокетливую, в стиле Вуэ, изобразить, а оригиналы музейные, древнегреческие, не совсем об этом.
Vovchik
27 сентября 2016, 00:18

GreyAngel написал:
И что? Если мы запретим фотографировать детей голыми, это очень поможет избежать таких ситуаций?

Мы запретим фотографировать детей с целью их сексуализации. То что в данном случае будет некий серый слой "а это уже или еще нет?" - очевидно.
Продавщица Роз
27 сентября 2016, 00:18

W colonel написал:
для кого "них"?
Для "офицеров России"? Именно этих? И пруфы покажешь?

Погугли по словам - свадьба с несовершеннолетней. Была еще история с Лукойловской шишкой. Что-то я не помню возмущения Мизулиной и иже с ней омбудсменов по этим реальным поводам.
W colonel
27 сентября 2016, 00:19

Продавщица Роз написала: Погугли по словам - свадьба с несовершеннолетней.

Какое отношение у той истории имеют герои этой?
Vovchik
27 сентября 2016, 00:19

Гнус написал:
Подозревать можно хоть кого и хоть в чем, согласие детей и их родителей есть, детей не трогает, да сколько угодно пусть фоткает.

Общество с тобой не согласно. "Что угодно" фоткать с детьми не получится.
Black&White
27 сентября 2016, 00:19

GreyAngel написал:
И что? Если мы запретим фотографировать детей голыми, это очень поможет избежать таких ситуаций?
Если уж на то пошло, то чтобы такого не было, надо к каждому ребенку приставить надзирателя (или видеокамеру в лоб вмонтировать). Да и то не поможет.

Если в обществе будет принято, что публичное изображение "детской сексуальности" - табу, что само понятие "детская сексуальность" есть мерзость, то я думаю, что поможет. Уменьшит. Общественный запрет действенная вещь.
GreyAngel
27 сентября 2016, 00:19

W colonel написал:
На мой взгляд твой взгляд неправильный. Спички потянем?

Я тебе объясню свою позицию.
Я вырос в СССР. И там у нас все рассматривалось с точки зрения "пользы для общества". Например, рок-музыка. Есть от неё какая-нибудь польза? Подумали, почесали головы - не нашли пользы. И решили: запретим.
Другой пример: кибернетика. Подумали, почесали головы, не нашли пользы. Тоже запретили.
И так сплошь и рядом.

Теперь смотрим за океан. США - лидер инноваций во всех областях жизни. А почему? Потому что там никому не приходит в голову ничего запрещать. Делает человек что-то - пусть делает. Откуда нам знать, к чему это приведет?
Вот, например, решил человек организовать выставку голых детей. Хорошо это или плохо? А черт его знает. Явных аргументов ни за, ни против нет.

Не надо ничего запрещать, пока есть хоть малейшая возможность это не делать. Пусть все развивается. Нам не дано судить, и предвидеть будущее. Поэтому пусть будет всё. До тех пор, пока не станет окончательно ясно, что какое-то явление однозначно вредное.
W colonel
27 сентября 2016, 00:21

Black&White : Если в обществе будет принято, что публичное изображение "детской сексуальности" - табу, что само понятие "детская сексуальность" есть
мерзость, то я думаю, что поможет. Уменьшит. Общественный запрет действенная вещь.

Но; запретный плод, тварь я дрожащая или и все такое.
GreyAngel
27 сентября 2016, 00:21

Black&White написала:
Если в обществе будет принято, что публичное изображение "детской сексуальности" - табу, что само понятие "детская сексуальность" есть мерзость, то я думаю, что поможет. Уменьшит. Общественный запрет действенная вещь.

В обществе многие столетия действовала установка "гомосексуализм - это мерзость". Сильно это помогло геям или обществу?
Ты хочешь сейчас, чтобы место геев заняли в общественном сознании педофилы.
GreyAngel
27 сентября 2016, 00:22

Vovchik написал:
Мы запретим фотографировать детей с целью их сексуализации.

Это как?
W colonel
27 сентября 2016, 00:22

GreyAngel написал: А почему? Потому что там никому не приходит в голову ничего
запрещать.

Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях.
Black&White
27 сентября 2016, 00:22

GreyAngel написал:
Потому что там никому не приходит в голову ничего запрещать. Делает человек что-то - пусть делает. Откуда нам знать, к чему это приведет?

А. Точно ничего не запрещено?
Пойду я ...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»