Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Поздняя диагностика рака в России
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
Страницы: 1, 2
Пациентка
27 сентября 2016, 15:01
Почему в России так поздно диагностируют рак? Пример из жизни. Прихожу по ДМС к гастроэнтерологу с симптомами "частые боли в кишечнике, частое вздутие живота, запоры, а также изжога и отрыжка практически от любой еды". На вопрос: "А почему вы не назначили колоноскопию?" врач ответила "так у вас же рвоты нет, зачем назначать".

Это всего лишь один из примеров. Почему наши российские врачи так неохотно назначают диагностику, которая могла бы выявить рак или другие смертельные заболевания на ранних стадиях? Почему нужно ждать, когда появятся кричащие симптомы типа крови в кале?

Ведь совершенно ясно, что в год гибнут сотни люднй только из-за того, что врач не назначает обследование, которое было бы полезно, а иногда и необходимо, провести.
Ночной полковник (забыл пароль)
27 сентября 2016, 16:03

Пациентка написала: Почему в России так поздно диагностируют рак? Пример из жизни.

Подход такой. Очень низкое качество диагностики. К тому же сами терапевты часто не хотят ставить онкологические подозрения по непонятным причинам. Ищут самые экзотические варианты.
Пациентка
27 сентября 2016, 17:06

Ночной полковник (забыл пароль) написал:
Подход такой. Очень низкое качество диагностики. К тому же сами терапевты часто не хотят ставить онкологические подозрения по непонятным причинам. Ищут самые экзотические варианты.

Читала про диагностику рака желудка в Японии. Там диагностика на очень ранней стадии. У нас же, если выявляют на ранней стадии, то совершенно по случайным причинам. Так, делали исследование какое и вдруг заметили. Но в известных мне случаях среди знакомых в реальной и виртуальной жизни выявляли не на ранней, а на поздней стадии рака, когда симптомы кричали о себе. Что с этим делать в масштабах страны - не ясно.
ElenaV
27 сентября 2016, 17:23
Люди сами не идут к врачам до последнего. Причины разные: на дорогие клиники нет денег, в плохие ноги сами не несут. Плюс с работы часто даже на официальные больничные не отпускают, что уж говорить о дополнительных днях, которые работник решил потратить на обследование по личной инициативе. Отпуска на лечение тоже тратят единицы. Самые здоровые наверно те, кто работает в фирмах, страхующих свой персонал.
Пациентка
27 сентября 2016, 18:05

ElenaV написала: Люди сами не идут к врачам до последнего. Причины разные: на дорогие клиники нет денег, в плохие ноги сами не несут. Плюс с работы часто даже на официальные больничные не отпускают, что уж говорить о дополнительных днях, которые работник решил потратить на обследование по личной инициативе. Отпуска на лечение тоже тратят единицы. Самые здоровые наверно те, кто работает в фирмах, страхующих свой персонал.

Вот тебе на. Уже не врачи, а пациенты виноваты.

Елена, у вас не очень нерепрезентативная выборка, скажем честно. Среди моих знакомых (думаю, что по форуму это тоже верно) как раз идут, бегут порой. Особенно женщины. При первых признаках. Другое дело, что врачи вместо проведения полноценного исследований любят отделываться фразами в духе "ничего у вас нет, не накручивайте себя, поменьше с компьютером работайте, побольше гуляйте, правильно питайтесь, и все пройдет". Российские врачи в 90% случаях в принципе не хотят выяснять суть. У них принцип один - отделаться побыстрее от пациента. К сожалению, именно это я видела в десятках больниц за последние годы, обсуживаясь по ОМС, ДМС, за свой счет.

Все известные мне фирмы в Москве страхуют свой персонал (правда, уровень страховок разный).
zl'uka
27 сентября 2016, 18:49

Пациентка написала:
Все известные мне фирмы в Москве страхуют свой персонал (правда, уровень страховок разный).

И сколько их в штуках? Этих фирм, известных тебе? По моим ощущениям, наоборот, страхуют персонал единицы. В основном крупные частные компании, которых по определению на всю страну не так уж много.

Пациентка написала:
Российские врачи в 90% случаях в принципе не хотят выяснять суть. У них принцип один - отделаться побыстрее от пациента.

Это совершенно нормальное поведение для 90% человеческой популяции вообще. Всегда было интересно, откуда берется идея, что врачи - это такие ангелы с крылышками и одновременно с исследовательской жилкой во все организме, которые при виде любого пациента прям вот жаждут докопаться до сути.
Если с позиции "врач должен выяснить суть, таково его призвание, и вообще он клятву давал!" переключиться на позицию "врач - такой же человек, который работает свою, местами скучную, работу, в которой хочет закрыть большинство задач случаев минимумом усилий", то удивительным образом диалог с врачами может стать более конструктивным.
Ну или в любом случае пациент будет готов к тому, что его право на лечение, хоть по ОМС, хоть по ДМС, ему придется так или иначе, но отстаивать. В большинстве случаев. А если ему попадется специалист, интересующийся сутью, то это не правило, а чистое везение. Да бывает, но прям вот рассчитывать при каждом посещении поликлиники - не стоит.

Пациентка написала: Прихожу по ДМС к гастроэнтерологу с симптомами "частые боли в кишечнике, частое вздутие живота, запоры, а также изжога и отрыжка практически от любой еды"...

Меня в этой связи обычно интересует вопрос "а какие обследования в данной конкретной ситуации действительно _должны_ быть назначены". Совершенно очевидно, что на каждый чих отправлять на МРТ всего организма - не нужно. И на колоноскопию при любой жалобе на вздутие живота, тоже не нужно. Теоретически, это все должно быть регламентировано, хотя бы до определенной степени. На практике.... на практике таких регламентов явно нет, или они закопаны очень далеко и глубоко. И вот это очень жаль.
Ночной полковник (забыл пароль)
27 сентября 2016, 18:49

ElenaV написала: Люди сами не идут к врачам до последнего. Причины разные: на дорогие клиники нет денег, в плохие ноги сами не несут.

Щаз! У меня совсем свежий пример, что только не пытались ставить, от аллергии-розового лишая до аутоимунных заболеваний.Только один! врач из четырех рубанул сплеча и на свой риск отправил по скорой в гематологию, с подозрением на лейкоз. Меня и оттуда пытались выпнуть, благо жена жестко настояла на взятии пункции. Иначе попал бы как большинство, на финальном этапе обмороков, кровотечений и обвала гемоглобина. 90% пациентов-лейкозников сначала гоняют кругами, а лимфомы через несколько месяцев беспродуктивного лечения находят. См. историю Буслова. Ему диагноз лимфомы поставили через год!!!!
Пациентка
27 сентября 2016, 19:34

Ночной полковник (забыл пароль) написал:
90% пациентов-лейкозников сначала гоняют кругами, а лимфомы через несколько месяцев беспродуктивного лечения находят. См. историю Буслова. Ему диагноз лимфомы поставили через год!!!!

frown.gif

Печально, что врач по факту не несет никакой ответственности за недообследование, за неверный диагноз, за смерть пациента из-за безразличия врача. Полежав в больнице несколько раз, поняла, что ценность человеческой жизни там очень низка. Плюс-минус умрет несколько человек - для больницы и врача это не важно. Плюс-минус несколько неверных диагнозов - для больницы и врача это не важно. Я даже не знаю, есть ли в отечественной медицине прецеденты, когда врача наказывали через суд за то, что он не прислушался к жалобам пациента и не направил его на нужное обследование. Это ведь недоказуемо.
Пациентка
27 сентября 2016, 19:37

zl'uka написала:
И сколько их в штуках? Этих фирм, известных тебе? По моим ощущениям, наоборот, страхуют персонал единицы. В основном крупные частные компании, которых по определению на всю страну не так уж много.

На hh - все, которые я видела.
Пациентка
27 сентября 2016, 19:41

zl'uka написала:
Это совершенно нормальное поведение для 90% человеческой популяции вообще. Всегда было интересно, откуда берется идея, что врачи - это такие ангелы с крылышками и одновременно с исследовательской жилкой во все организме, которые при виде любого пациента прям вот жаждут докопаться до сути.
Если с позиции "врач должен выяснить суть, таково его призвание, и вообще он клятву давал!" переключиться на позицию "врач - такой же человек, который работает свою, местами скучную, работу, в которой хочет закрыть большинство задач случаев минимумом усилий", то удивительным образом диалог с врачами может стать более конструктивным.
Ну или в любом случае пациент будет готов к тому, что его право на лечение, хоть по ОМС, хоть по ДМС, ему придется так или иначе, но отстаивать. В большинстве случаев. А если ему попадется специалист, интересующийся сутью, то это не правило, а чистое везение. Да бывает, но прям вот рассчитывать при каждом посещении поликлиники - не стоит.

У тебя странное видение вопроса. Это примерно как зайти в советскую столовую, начать возмущаться ужасным сервисом, а потом получить ответ от тебя в духе "официанты столовой - не ангелы, они не жаждут вас качественно обслужить". Но потом ты приходишь в МакДоналдс и видишь совсем другой уровень сервиса и отношения к тебе, как к клиенту. Нашим врачам даже слова лишний раз трудно выдавить. Многие сидят, смотрят в монитор и общаются с тобой, как с третьесортным существом, и это по ДМС.
Пациентка
27 сентября 2016, 19:55
Цитата отсюда:
В течении года до этого система ОМС и ДМС искали у меня причину затяжной болезни. Тщетно. Потому что жлобились сделать две проекции рентгеновского снимка. Анализ ценой в пятьсот рублей. Это мне обошлось в год времени. Год не лечения рака. Год роста опухолей. И переход болезни из легкой формы в осложненную.

ElenaV
27 сентября 2016, 20:16

Пациентка написала: Елена, у вас не очень нерепрезентативная выборка, скажем честно.

Да. "Не очень не...". Выборка по родне и знакомым. И вообще, я отвечала на вопрос не "кто виноват", а "почему" (первое слово стартового поста). Названная мной причина ничуть не менее важна, чем халатность врачей.
ElenaV
27 сентября 2016, 20:25

Пациентка написала: Потому что жлобились сделать две проекции рентгеновского снимка. Анализ ценой в пятьсот рублей. Это мне обошлось в год времени.

Ночной полковник (забыл пароль) написал: благо жена жестко настояла на взятии пункции.

Два прямопротивоположных подхода. Второй, очевидно, более результативен. Во всех известных мне случаях излечения (или продления качества жизни) в моем окружении (болезни различные) применялся второй подход, включая покупку дорогостоящих средств путем продажи недвижимости или сбора средств в интернете, не говоря уже об анализах за 500 р за свой счет. Это несправедливо, но по-другому как еще? Я не знаю.

п.с. У меня нет в мыслях обидеть участников темы, зачем вы так жестко отвечаете?
Пациентка
27 сентября 2016, 20:38

ElenaV написала:
Два прямопротивоположных подхода. Второй, очевидно, более результативен. Во всех известных мне случаях излечения (или продления качества жизни) в моем окружении (болезни различные) применялся второй подход, включая покупку дорогостоящих средств путем продажи недвижимости или сбора средств в интернете, не говоря уже об анализах за 500 р за свой счет. Это несправедливо, но по-другому как еще? Я не знаю.

Так в том-то и дело, что вместо того, чтобы честно сказать пациенту о том, что вот эти исследования было бы полезно сделать, но страховая вам их вряд ли согласует с вашими симптомами, врачи начинают говорить о том, что никакие другие обследования не нужны. Попейте таблеточки, все пройдет, а КТ - это лишнее. Тьфу. Свинство, других слов не нахожу. И уже потом пациент начинает справшивать на форумах, читать википедию и понимать, что есть некие полезные исследования, о которых врач умолчал. Ты их делаешь за свой счет - и вот тебе на - выявляешь серьезную болезнь. У меня так было с МРТ. МРТ не назначили, хотя я просила, но зато выписали таблеточки, которые не оказали никакого эффекта.


ElenaV написала:
п.с. У меня нет в мыслях обидеть участников темы

У меня тоже.
DonnaRosa
27 сентября 2016, 20:49
Почему люди не идут? Идyт. Я 7 лет ходила с плохим анализом крови, никто не обрашал внимания в поликлинике, сколько не просила. Три года жаловалась на боли в области уха, тоже никому дела не было. Два года ходила с метастазой на сонной артерии, моя семейный врач твердила, что лимфа увеличена, а потом даже велела погреть. Ну я и погрела.. facepalm.gif Что сделать с такими врачами? redface.gif Сидят они и дальше на своих стульях в поликлинике.
Ночной полковник (забыл пароль)
27 сентября 2016, 21:43

ElenaV написала:
Два прямопротивоположных подхода. Второй, очевидно, более результативен. Во всех известных мне случаях излечения (или продления качества жизни) в моем окружении (болезни различные) применялся второй подход, включая покупку дорогостоящих средств путем продажи недвижимости или сбора средств в интернете

Проблема в том, что для второго подхода пациент должен как минимум подозревать возможные диагнозы, знать о том, каким способом их можно подтвердить. Либо иметь в круге знакомств надежного и грамотного (а это сейчас большая редкость) врача, который на бумажке нарисует дерево потенциальных диагнозов и напишет, какие анализы и обследования требуются.
В большинстве случаев простой участковый терапевт нужным набором знаний не обладает, а уж тем более не в силах понятно, системно объяснить дорожную карту пациенту.
Ночной полковник (забыл пароль)
27 сентября 2016, 21:43
del
zl'uka
28 сентября 2016, 00:45

Пациентка написала: Нашим врачам даже слова лишний раз трудно выдавить. Многие сидят, смотрят в монитор и общаются с тобой, как с третьесортным существом, и это по ДМС.

Не надо путать теплое с мягким. "Трудно слово выдавить" и "общаются, как с третьесортным существом" - это культура общения. Она очень важна, но к качеству именно медицинского обслуживания совершенно перпендикулярна. Если бы проблемы нашей медицины состояли только в отсутствии культуры общения вообще, и с пациентом в частности, то... это было бы прекрасно, на самом деле. К сожалению, это не единственная проблема.
Ты, вроде, начала про диагностику? Или это общий плач Ярославны на любую тему, так или иначе ассоциирующуюся с белым халатом?

Пациентка написала:
У тебя странное видение вопроса.

Это вкусовщина smile.gif. С моей колокольни, так странная постановка вопроса именно в стартовом посте. Ты задаешь вопрос, почему проблемы с диагностикой? Есть некоторое количество вероятных причин, от плохой подготовки специалистов до отсутствия контроля и стандартизации назначений тех самых обследований. Но эти причины тебя не интересуют, а интересует... что?
Упрекнуть врачей в том, что не докапываются до сути? Ну ради бога, почему бы нет. Упрекай.Только конструктива в таком обсуждении будет ноль.
zl'uka
28 сентября 2016, 00:48

DonnaRosa написала: Что сделать с такими врачами?  redface.gif Сидят они и дальше на своих стульях в поликлинике.

В теории должна быть возможность что-то сделать с такими врачами. Но для этого должна быть какая-то система подтверждения квалификации, что ли. Плюс таки регламенты и инструкции. Стандарты, хотя их никто не любит, а в отношении к медицине так сразу поднимается вой: что вы, что вы, это такая нестандартизуемая область...
И чистое ИМХО, надо жаловаться, письменно и официально. Может конкретному человеку от его жалобы ничего и не будет, кроме дополнительной нервотрепки и испорченного настроения, но по большому счету, жалобы в бюрократических структурах имеют свойство накапливаться, и в итоге могут таки "выстрелить".
Piol
28 сентября 2016, 00:49

zl'uka написала: Если с позиции "врач должен выяснить суть, таково его призвание, и вообще он клятву давал!" переключиться на позицию "врач - такой же человек, который работает свою, местами скучную, работу, в которой хочет закрыть большинство задач случаев минимумом усилий", то удивительным образом диалог с врачами может стать более конструктивным.

Причиннo-слeдствeннaя связь тaки другaя - у лeнивoгo врaчa рaбoтa всeгдa скучнaя oт звoнкa дo звoнкa. Врaч жe нeлeнивый и зaинтeрeсoвaнный в свoeй рaбoтe кaк и рaбoчeм мeстe, кoтoрaя oплaчивaeтся к тoму жe хoрoшo, a нe двумя кoпeйкaми, нe зaмeчaeт, кaк рaбoчий дeнь зхкaнчивaeтся, a oт нaплывa дoвoльных и рeкoмeндующих eгo дaльшe пaциeнтoв oтбoя нeт.
Koгдa врaч oплaчивaeтся пo кoличeству пaциeнтoв, тoгдa и мoтивaция у нeгo сoвсeм другaя. T.e. мoтивaция oтдaвaться прoфeссии душoй и тeлoм.

zl'uka написала: И на колоноскопию при любой жалобе на вздутие живота, тоже не нужно. Теоретически, это все должно быть регламентировано, хотя бы до определенной степени. На практике.... на практике таких регламентов явно нет, или они закопаны очень далеко и глубоко. И вот это очень жаль.

Всё вeрнo - пo кaждoму вздутию ни oдин клиничeски мыслящий врaч кoлoскoпию нaзнaчaть нe будeт, ибo нeт пoкaзaний. A пoкaзaниями к пeрвичнoй кoлoскoпии являются:
- длитeльный, нe купируeмый лeкaрствaми пoнoс
- пoвтoрнo крoвь в стулe
- вoзрaст пoслe ~ 55 лeт
- рaк тoлстoй кишки у прямых рoдствeнникoв
Пoэтoму eсли oтвлeчься oт фaктa нeзнaния вoзрaстa, тo пo вoт этим жaлoбaм, длитeльнoсть кoтoрых тoжe нeизвeстнa:

Пациентка написала: "частые боли в кишечнике, частое вздутие живота, запоры, а также изжога и отрыжка практически от любой еды"

пoкaзaний к кoлoскoпии нeт. Пoтoму чтo никaкoй пoлeзнoй инфoрмaции для лeчeния oнa нe дaст.
Piol
28 сентября 2016, 00:54

zl'uka написала: отсутствия контроля и стандартизации назначений тех самых обследований.

Я пoлaгaлa, ты oбучaeмa. Пoтoму чтo в прeдыдущeм пoдoбнoм трeдe, гдe прaвдa рeчь шлa o бoлях в кoлeнe, былo ужe нe oдин рaз скaзaнo, чтo стaндaртизaция диaгнoстичeских нaзнaчeний в зaвисимoсти oт жaлoб и пoдoзрeний нa тoт или инoй диaгнoз eсть. В клиничeских спрaвoчникaх узкoгo спeциaлистa.
mihalich
28 сентября 2016, 07:49

zl'uka написала:
Стандарты, хотя их никто не любит, а в отношении к медицине так сразу поднимается вой: что вы, что вы, это такая нестандартизуемая область...
.

Стандарты в России есть, утверждены Минздравом. Только диагностировать и лечить по ним - нельзя, потому что это набор бессмысленных слов сведенных в таблицу. И потому, что они не содержат основной части - гайдлайнов, скопировать которые из стран с развитой медициной не позволяют скрепы, а разработать самим в недрах Минздрава ордой чиновников - невозможно. Естественно, есть места, где вменяемые врачи придерживаются современных клинических протоколов, но чтобы обычному человеку туда попасть - надо выиграть в лотерею.

Вот например стандарт медицинской помощи больным с близорукостью (2007 год):

http://www.rspor.ru/db_standarts/SSMP_miopiya.doc

Чего в нем видит терапевт в разделе "Диагностика"?

А03.25.002 Исследование слуха с помощью камертона

Чего в нем видит терапевт в разделе лечение (срок 2 дня)?

Пункт А14.19.002 Постановка очистительной клизмы

Как он будет лечить? Очевидно, per anum.
Lynx082
28 сентября 2016, 10:42
При подозрении на рак у меня все завертелось очень быстро. Просто ошеломляюще быстро.
Пациентка
28 сентября 2016, 11:28

Piol написала:
пoкaзaний к кoлoскoпии нeт. Пoтoму чтo никaкoй пoлeзнoй инфoрмaции для лeчeния oнa нe дaст.

С таким подходом неудивительно, что так часто рак находят только на 4 стадии.

С таким подходом об обнаружении полипов даже говорить не приходится.
Пациентка
28 сентября 2016, 12:05

Lynx082 написала: При подозрении на рак у меня все завертелось очень быстро. Просто ошеломляюще быстро.

Ключевой момент - подозрениях. У врача уже были подозрения. Это хорошо, что были. Если врач до последнего не видит симптомов возможного рака или не хочет видеть, то быстро не получится. Получится как в блоге выше - год потраченного времени, и это он еще вовремя успел.
Ночной полковник (забыл пароль)
28 сентября 2016, 12:15

Lynx082 написала: При подозрении на рак у меня все завертелось очень быстро. Просто ошеломляюще быстро.

Это у тебя. Мне пункцию костного мозга в горбольнице на третий день госпитализации сделали, при наличии в направлении диагноза "острый лейкоз".
Piol
28 сентября 2016, 12:48

Пациентка написала: С таким подходом неудивительно, что так часто рак находят только на 4 стадии.

Причём здесь подход и рак при твоих жалобах? Можешь мне обьяснить? Твои жалобы надо обследовать другими методами, а не колоскопией. Потому что колоскопия ничего не даст (повторенье мать ученья).
Ранняя диагностика рака в Германии ни в какое сравнение не идёт с таковой в России или пост-ссср.
Lynx082
28 сентября 2016, 13:35

Ночной полковник (забыл пароль) написал: Это у тебя. Мне пункцию костного мозга в горбольнице на третий день госпитализации сделали, при наличии в направлении диагноза "острый лейкоз".

Строго говоря, от моего первого визита к врачу (рутинный визит) до проведения операции прошло около восьми месяцев. Сначала была попытка консервативного лечения, за время которого ситуация ухудшилась. И еще два месяца - мое неверие в серьезность ситуации и сбор подтверждающих мнений других врачей.
Диагноз, к счастью, не подтвердился.
Пациентка
28 сентября 2016, 13:36

Piol написала:
Причём здесь подход и рак при твоих жалобах? Можешь мне обьяснить? Твои жалобы надо обследовать другими  методами, а не колоскопией. Потому что колоскопия ничего не даст (повторенье мать ученья).
Ранняя диагностика рака в Германии ни в какое сравнение не идёт с таковой в России или пост-ссср.

Потому что в авторитетных источниках пишут, что самый надежный и верный способ диагностики рака кишечника - это колонскопия. Рака желудка - гастроскопия. УЗИ не дает точный результат. Онкомаркеры не дают точный результат. Эндоскопия - самый надежный способ диагностики. С чем тут спорить?
Rin
28 сентября 2016, 13:50

Пациентка написала: С чем тут спорить?

Вы требуете бесплатную гипердиагностику на неясных основаниях. Такое ощущение, что у вас выраженная онкофобия и какая-то детская обида на врачей.
Сходите и сделайте за свой счет, какие проблемы?
zl'uka
28 сентября 2016, 14:08
Вот на 150% согласна с этим утверждением:

Rin написала:
Вы требуете бесплатную гипердиагностику на неясных основаниях.

И на столько же не согласна с этим smile.gif :

Rin написала: Сходите и сделайте за свой счет, какие проблемы?

Проблема есть, и стоит она прям вот в полный рост, независимо от странностей конкретного запроса и примера в постах ТС. Она в том, что набор и качество получаемого медицинского обслуживания для российского пациента действительно загадка. И у него нет никаких возможностей этот набор или качество оценить. Да, наверное, формально есть документы, в которых должно быть все описано, или уже описано. На практике можно сходить к трем разным специалистам, изложить идентичный набор жалоб и спокойно получить 3 разных набора направлений на исследования, которые друг друга не заменяют. Попытка как-то разобраться в этом обычно ни к чему ни приводит. В любом случае, у меня ни разу не получилось. Разбираешься чисто эмпирически: вот этот чувак выглядит более убедительно, и клиника это, вроде, посерьезнее. Останусь здесь, посмотрю, что будет.
В случае серьезной болячки на вот это "посмотрю, что будет", может буквально не хватить жизни. Увы.
Это было раз.

А два состоит в том, что российская манера "за ваши бабки любая манипуляция" - она порочная. И она постепенно сокращается, и в конце концов закончится. Что будет очень правильно. Уже сейчас приличные платные клиники (вот, например, ЦЭЛТ - я считаю вполне приличным) не будет делать колоноскопию "по желанию пациента". Они попросят направление от специалиста, можно их собственного, можно стороннего. Нет направления? Свободны. И ваши 20 тысяч с копейками (безумные деньги, которые у них стоит эта процедура) можете оставить себе.
И тогда мы снова вернемся к тому же: как пациенту понять, что должно быть назначено, а что нет. За что "бодаться", а что оставить на совести врача?

Может, у этой задачи решения нет. Но сама задача при этом таки есть. И рано или поздно, но практически каждый вынужден ее для себя как-то решить.
Piol
28 сентября 2016, 14:16

Пациентка написала: Потому что в авторитетных источниках пишут, что самый надежный и верный способ диагностики рака кишечника - это колонскопия.

А причём здесь рак кишечника к твоим жалобам? Я именно это просила обьяснить.

Rin написала: Вы требуете бесплатную гипердиагностику на неясных основаниях. Такое ощущение, что у вас выраженная онкофобия и какая-то детская обида на врачей.
Сходите и сделайте за свой счет, какие проблемы?

Именно.
Piol
28 сентября 2016, 14:23

zl'uka написала: А два состоит в том, что российская манера "за ваши бабки любая манипуляция" - она порочная.

Она не порочная, она нормальная. Если нет медицинских показаний к эндоскопии всего организма, но пациенту очень хочется, ему не возбраняется самому оплатить все эти обследования. И направление, как минимум в Германии, самоплательщику не требуется.

Например, большинство мужчин с определённого возраста, а то и молодые обеспокоены вопросом - а нет ли у них рака простаты и хотят анализ на ПСА. Так вот, немецкая медстраховка его не оплачивает, потому что желающих определить этот ПСА 20 млн каждый год. Стоит 17€. Так любая медсистема треснет, выполнять каждый клинически необоснованный каприз. Пациент оплачивает 17€, но если результат с отклонениями от нормы, то медстраховка возмещает раcxоды. Вполне справедливо.
Piol
28 сентября 2016, 14:28
Любой рак можно заподозрить клинически, поднимая анамнез, включая семейный, детально выясняя жалобы пациента, обследуя его клинически и проводя диспансеризацию с развёрнутым анализом крови каждые 2 года, подключая по показаниям и прочие обследования.
Все алгоритмы действий есть в книжках. Надо просто учиться хорошо и любить своё дело.
Rin
28 сентября 2016, 14:33
Про "сделайте за свой счет" я писала именно для ТС, поскольку очень странные запросы. smile.gif

zl'uka написала: Да, наверное, формально есть документы, в которых должно быть все описано, или уже описано. На практике можно сходить к трем разным специалистам, изложить идентичный набор жалоб и спокойно получить 3 разных набора направлений на исследования, которые друг друга не заменяют.


Это так. И тут для я вижу только один выход для пациента - идти и все делать. Тем более пока у нас большая часть покрывается ОМС и ДМС. И уже потом собирать мнения врачей.

У меня, правда, такая проблема не возникала никогда. Все сразу ясно было. 3d.gif И да, мне повезло с врачами, начиная с врача по ДМС. Который тут же сделал дополнительные исследования (УЗИ того, сего и третьего), потащил меня к другим специалистам (без очереди впихнули), взял кровь на анализы для госпитализации, чтобы я не бегала лишний раз, и дал направление к онкологу (даже его фамилию написал). Все это за один вечер.


zl'uka написала: А два состоит в том, что российская манера "за ваши бабки любая манипуляция" - она порочная.

Тоже верно. Но для приглушения фобий хорошо, что это пока есть.
И да, без направления могут и не сделать. Но это направление можно попросить у врача.

В целом я полностью согласна, что пациентам нужно знать стандарты лечения и нужных исследований.
Однако, во-первых, не уверена, что градация лечения будет всем понятна (в силу ограниченного знания медицины, ложной оценки своего состояния, особенностей характера и прочего), поэтому многие по-прежнему будут требовать гипердиагностику на каждый чих. И это тоже проблема.
Во-вторых, это не отменяет твоего первого пункта - разных мнений разных врачей. Одни и те же исследования могут трактованы по-разному. И не потому что они непрофессиональные врачи. А просто потому что абсолютно четких критериев может и не быть.

И блин, откуда вы такие суммы за колоноскопию берете? 15, 20 тысяч? Около десяти это стоит.
Свиристель
28 сентября 2016, 14:36

Rin написала:
Вы требуете бесплатную гипердиагностику на неясных основаниях. Такое ощущение, что у вас выраженная онкофобия и какая-то детская обида на врачей.
Сходите и сделайте за свой счет, какие проблемы?

Плюс.

-----------

Какие знакомые мотивы. Пациентка, вы с Вами раньше встречались?
Piol
28 сентября 2016, 14:37

Пациентка написала: С таким подходом об обнаружении полипов даже говорить не приходится.

Полипы не дают вот таких жалоб:

Пациентка написала: "частые боли в кишечнике, частое вздутие живота, запоры, а также изжога и отрыжка практически от любой еды"

Они вообще жалоб не дают, кроме иногда диапедезного кровотечения. Его ж в свою очередь диагностируют путём обследования стула на скрытую кровь.
dron87
28 сентября 2016, 14:52

zl'uka написала: А два состоит в том, что российская манера "за ваши бабки любая манипуляция" - она порочная.

Она абсолютна нормальная, порочное это как раз требование направлений от врачей на такие процедуры частными клиниками.
Пациентка
28 сентября 2016, 14:53

Свиристель написала:
Какие знакомые мотивы. Пациентка, вы с Вами раньше встречались?

Это вообще уместно в строго профильном форуме, где запрещен флейм, выяснять, с кем ты знакома? Ты начинаешь выяснять отношения и переходить на личности вместо того, чтобы обсуждать узкопрофильную тему треда.
zl'uka
28 сентября 2016, 15:01

Rin написала: И блин, откуда вы такие суммы за колоноскопию берете? 15, 20 тысяч? Около десяти это стоит.

Из прайса клиники. Правда, это с седацией.
Rin
28 сентября 2016, 15:02

zl'uka написала: Из прайса клиники. Правда, это с седацией.

И я с седацией написала. Без седации это около четырех тысяч.
zl'uka
28 сентября 2016, 15:11

Rin написала:
И я с седацией написала. Без седации это около четырех тысяч.

"Стоимость колоноскопия - 7 000 рублей.
Стоимость колоноскопии под наркозом - 21 400 рублей.
Стоимость колоноскопии под наркозом с подготовкой в стационаре - 24 400 рублей."
http://www.celt.ru/depart/kdo/napravlenija...gi/kolonoskopiy

Ну вот чес-слово, я цены никогда не выдумываю smile.gif. Если что-то знаю не точно, а смутно и по памяти, то так и напишу. Здесь я недавно смотрела по просьбе родственницы. 20 тысяч. Я же говорю, безумные деньги.
Rin
28 сентября 2016, 15:15

zl'uka написала:
Ну вот чес-слово, я цены никогда не выдумываю . Если что-то знаю не точно, а смутно и по памяти, то так и напишу. Здесь я недавно смотрела по просьбе родственницы. 20 тысяч. Я же говорю, безумные деньги.

Да я верю. smile.gif И сама сходила на сайт больницы своей посмотрела, сколько.
3800 - сама колоноскопия, 4400 - "внутренняя анестезия с сохраненным спонтанным дыханием или вспомогательной масочной вентиляцией". В сумме 8200.
Свиристель
28 сентября 2016, 19:01

Пациентка написала:
Это вообще уместно в строго профильном форуме, где запрещен флейм, выяснять, с кем ты знакома? Ты начинаешь выяснять отношения и переходить на личности вместо того, чтобы обсуждать  узкопрофильную тему треда.

biggrin.gif Вот и отлично.
Случайный прохожий
28 сентября 2016, 23:18
Насчет колоноскопии в Москве - рекомендую 24-ю больницу и персонально зав.отделением Наумова О.Л. (к другим не попадал, но вообще там все врачи на уровне). Делают и по направлениям, и за деньги. 4000 кажется простой вариант, 13600 с седацией и биопсией.
Mareesha
29 сентября 2016, 19:15

Пациентка написала: У них принцип один - отделаться побыстрее от пациента. К сожалению, именно это я видела в десятках больниц за последние годы, обсуживаясь по ОМС, ДМС, за свой счет.

Я вижу полностью противоположную картину. По ДМС, а также за свои деньги по первому писку врачи назначают все возможные и невозможные исследования, это же для них выгодно. Колоноскопию и гастроскопию даже без писка: давно не делали - а ну ка идите и сделайте. Меня даже на операции диагностические дважды клали, так, на всякий случай. Другое дело, что врачи могут быть некомпетентны и что-то проморгать. Но за исследованиями дело не станет.
Потрясающе
30 сентября 2016, 15:29

Mareesha написала:
Я вижу полностью противоположную картину. По ДМС, а также за свои деньги  по первому писку врачи назначают  все возможные и невозможные исследования, это же для них выгодно. Колоноскопию и гастроскопию даже без писка: давно не делали - а ну ка идите и сделайте. Меня даже на операции диагностические дважды клали, так, на всякий случай. Другое дело, что врачи могут быть некомпетентны и что-то проморгать. Но за исследованиями дело не станет.

Если у Вас все это делали по ДМС, то у Вас очень-очень хорошая ДМС.
nusia
1 октября 2016, 20:16

Mareesha написала:
Я вижу полностью противоположную картину. По ДМС, а также за свои деньги  по первому писку врачи назначают  все возможные и невозможные исследования, это же для них выгодно. Колоноскопию и гастроскопию даже без писка: давно не делали - а ну ка идите и сделайте. Меня даже на операции диагностические дважды клали, так, на всякий случай. Другое дело, что врачи могут быть некомпетентны и что-то проморгать. Но за исследованиями дело не станет.

Ничего подобно. По ДМС без показаний как раз и не сделаешь.
evpatoria
1 октября 2016, 20:26

nusia написала:
Ничего подобно. По ДМС без показаний как раз и не сделаешь.

Вот да. В нашей фирме есть типа центра согласования процедур по ДМС, и на каждое назначение им нужно обоснование по телефону, просто так они ничего не согласовывают и соответственно не оплачивают.
nusia
1 октября 2016, 20:52

evpatoria написала:
Вот да. В нашей фирме есть типа центра согласования процедур по ДМС, и на каждое назначение им нужно обоснование по телефону, просто так они ничего не согласовывают и соответственно не оплачивают.

Да, да, весь мозг вывернешь, чтобы ТАК обосновать в карте, чтоб не отказали.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»