Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сложные вопросы в юриспруденции
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
alibek
29 сентября 2016, 20:06
Такой вопрос у меня возник.
В технических науках есть такие вопросы, которые человеку со стороны (не специалисту) объяснить в двух словах невозможно в принципе — либо объяснение должно быть обстоятельным и объемным, либо собеседник должен владеть каким-то объемом знаний по предмету.

А есть ли такое в юриспруденции, в частности в РФ?
Есть ли факт или обстоятельство, которое с точки зрения обывателя выглядит не логичным, но на самом деле оно вполне обосновано, но так просто и быстро объяснить это невозможно?
Ликург
29 сентября 2016, 20:13

alibek написал: Есть ли факт или обстоятельство, которое с точки зрения обывателя выглядит не логичным, но на самом деле оно вполне обосновано, но так просто и быстро объяснить это невозможно?

Вполне. Давеча мне тут на ФЭРе кто-то такой пример привели. Допустим, сидим мы с друзьями в домашней обстановке и играем в карты на деньги. Оказывается выигравший должен уплатить налог с выигрыша, дескать закон такой! Абсолютно нелогично. Ты можешь себе представить, чтоб выигравший пойдет в налоговую инспекцию платить налог?! Вот ты бы пошел? Я точно не пойду.
alibek
29 сентября 2016, 20:27
Пример не очень удачный, я немного о другом.

Например в этом примере можно поспорить о том, есть ли тут добавочная стоимость или о том, должен ли платится налог с денег, с которых проигравший уже платил налог. Но общая идея — с любого дохода должен платиться налог — вполне понятна мне-обывателю. Если человек и не пойдет платить налог, то не потому что не понимает идею налога, а потому что не считает это доходом.

Я немного о другом.
Например я могу спросить в НиТ о чем-нибудь сложном и может даже получить ответ. Но ответ будет на несколько страниц текста и потребует от меня немалых умственных усилий, чтобы его понять. Если я его вообще смогу понять.

Вот что-то такое в юриспруденции есть?
mack
29 сентября 2016, 20:29

alibek написал: ...
А есть ли такое в юриспруденции, в частности в РФ?
Есть ли факт или обстоятельство, которое с точки зрения обывателя выглядит не логичным, но на самом деле оно вполне обосновано, но так просто и быстро объяснить это невозможно?

В конкретной ситуации - легко.
alibek
29 сентября 2016, 22:08
А пример можно?
Только желательно, чтобы сложность объяснения была связана с необходимостью глубокого знания юриспруденции, а не с большим объемом данных, которые нужно знать.
Vovchik
29 сентября 2016, 22:44

alibek написал: А пример можно?
Только желательно, чтобы сложность объяснения была связана с необходимостью глубокого знания юриспруденции, а не с большим объемом данных, которые нужно знать.

Ну например айти аутсорсинговый проект на -дцать миллионов.
Асклепий
29 сентября 2016, 22:53
Ты книгу пишешь, что ли? smile.gif

Спорный случай из актуальных: можно ли использовать видеорегистратор и можно ли приводить его записи в суде в качестве доказательства (в Германии)?

Классический местный пример: является ли стриминг нелегального контента правонарушением?
Асклепий
29 сентября 2016, 23:20
ИЮль
29 сентября 2016, 23:36

alibek написал: Есть ли факт или обстоятельство, которое с точки зрения обывателя выглядит не логичным, но на самом деле оно вполне обосновано, но так просто и быстро объяснить это невозможно?

Не совсем понятно, что ты имеешь ввиду, но когда иной раз пытаешься объяснить про квалификацию деяния, состав преступления, умысел, причинно-следственную связь и т.д., то слышишь/читаешь в ответ что-то вроде "да какой там умысел, зачем это, действие совершено - надо сажать". Зачастую в реальности все выглядит не так, как сходу представляется не изучавшему юриспруденцию гражданину. Совсем не так.
Vovchik
29 сентября 2016, 23:50


О да!

Это мой любимый!

Краткое содержание реального события: в середине 70х годов мошенник убедил дурочку слабовольную гражданку 23 лет в том, что он является пришельцем со звезды Сириус и представляет тамошнюю расу разумных существ, намного опередившую землян в развитии. При этом он готов поделиться тысячелетней мудростью и открыть ей некоторые тайны мироздания.

Путем злоупотребления доверием гражданин уговорил даму вначале взять кредит на крупную сумму денег и передать их ему для того чтобы определить ее душу в другое тело посредством медитации, а затем заключить страховку жизни на еще более крупную сумму. После чего убедил ее совершить собственное самоубийство (путем бросания фена в ванную с водой) дабы она могла возродиться в заранее приготовленном им теле неподалеку от Женевского озера. При этом она отдала мошеннику 4 тыс. марок наличными, чтобы он после переселния ее души в новое тело смог оплатить первоначальные расходы.

Все манипуляции с кредитами, феном и со страховкой девушка проводила при этом совершенно добровольно.

Квалификация преступления?
Прохожий носорог
29 сентября 2016, 23:56

Vovchik написал: Квалификация преступления?

Мошенничество, доведение до самоубийства. А какие еще варианты?
Vovchik
30 сентября 2016, 00:01

Прохожий носорог написал:
Мошенничество, доведение до самоубийства. А какие еще варианты?

Покушение на убийство с отягчающими обстоятельствами.
Lynx082
30 сентября 2016, 00:30

alibek написал:
Вот что-то такое в юриспруденции есть?

Не знаю, подойдёт ли мой пример. Нам была предъявлена претензия в просрочке доставки груза. Юрист сказал, что мы не должны утверждать, что мы доставили груз на самом деле ранее сроков, рассчитанных по правилам перевозок, а аргументировать свою позицию по-другому; потому что если расчетный срок доставки 50 суток, а фактически доставили за 21 день, то могли и за 14, как утверждал клиент.
alibek
30 сентября 2016, 11:45
Спасибо за примеры, думаю из них что-нибудь подходящее придумаю.
Нужно будет общаться с юристом и высока вероятность того, что отдельные технические моменты я ему объяснить не смогу. Поэтому хочу привести пример из его области компетенции.
крезя
30 сентября 2016, 11:47

alibek написал: Поэтому хочу привести пример из его области компетенции.

Ты как то не с той стороны зашел.
Хотя идея интересная.
А техническая область какая ?
alibek
30 сентября 2016, 11:51
ИТ и связь. Нужно рассказать про TOR, отличия между шлюзом и прокси и т.п.
крезя
30 сентября 2016, 12:03

alibek написал: Нужно рассказать про TOR, отличия между шлюзом и прокси и т.п.

А!
Не. не думаю что стоит именно в специфику вдаваться. Это применительно к юристам. Скорее в общепонятные ценности. Типа географии и транспорта.

Vovchik
30 сентября 2016, 12:08

alibek написал: ИТ и связь. Нужно рассказать про TOR, отличия между шлюзом и прокси и т.п.

На свете есть масса юристов, прекрасно разбираюшихся в IT.
alibek
30 сентября 2016, 12:16
С данным мне уже общаться приходилось, он не разбирается.
mack
30 сентября 2016, 12:28

alibek написал: А пример можно?
Только желательно, чтобы сложность объяснения была связана с необходимостью глубокого знания юриспруденции, а не с большим объемом данных, которые нужно знать.

Вот даже пример объяснить я, не будучи специалистом в арбитражном праве, могу лишь с трудом.
Примерно так.
Был у нас договор с одним региональным представителем который оказался мошенником. Подделал нашу доверенность (добавил туда пару пунктов) и на основании нее заключил кучу разных договоров в регионе.
Все бы ничего, но один из них на ремонт и реконструкцию муниципального здания (сарая, фактически) с целью разместить там наше представительство.
В результате сарай стал трехэтажным зданием, часть которого он сдавал в аренду, а нам представил подделанный договор в местными властями о передаче в безвозмездное пользование этого здания на сколько-то там лет в обмен на услуги с нашей стороны.
В общем, когда мы с ним расплевались и выгнали, проснулся муниципалитет и выкатил нам аренду за 7 лет по полной + пени и штрафы за пользование муниципальным имуществом.

Первая реакция - подавать в суд на мошенника и валить все на него. Вроде все понятно, но... На самом то деле - представительство там наше было и зданием мы, де-факто, пользовались. Доказать, что еще десяток арендаторов нам не платили - поди попробуй, этого кадра еще попробуй поймать, а арбитраж уже согласился с доводами муниципалитета - платите, а потом сами разбирайтесь с мошенником и взыскивайте с него.
Ага...
Так вот нашелся жук, который перевернул все с ног на голову, мошенник оказался нашим лучшим другом, к нему никаких претензий, мы ПРИЗНАЛИ и доверенность и поддельный договор от нашего имени, но к нему оказались еще куча других договоров, уже не поддельных, и всякие письма, которые он от муниципалитета получал, а вот еще какая-то фигня. А еще муниципалитет в ком-то году нарушил сроки чего-то там, а по тому фрагменту истек срок исковой давности, этот не был уведомлен, а тут еще, а вот тут... И так далее..
В общем вышестоящий арбитраж отменил решение местного, а апелляция в ВАС для них не имела смысла, там бы проверялась лишь процедура, а не содержание. В общем они просто подписали акт приемки этого здания, типа мы им его дарим, а они не имеют к нам претензий...
Как-то так. Могу ошибаться в деталях и тонкостях.
Прохожий носорог
30 сентября 2016, 15:16
Не знаю поможет ли тебе моя история.
На моем прошлом предприятии (международный концерн) сменился директор.
Спустя некоторое время ему пришла в голову идея модернизировать станок с целью увеличения производительности.
Дал задание инженерам и механикам. и те раскурочили станок в экспериментах.
Параллельно была нарушена система безопасности, и не смотря на мои протесты - работа продолжалась в таком виде.
В результате травму получил именно я. Отключенная система естественно не сработала.
Подал в суд и проиграл.
Суд постановил - если я знал о неисправности станка - должен был по инструкции сначала его обесточить, а потом уже подходить к нему.
А завод пошел в полный отказ - мы ничего не меняли и модифицировали.
Доказательство у меня одно. Только один коллега (уже уволившийся пару лет назад) дал свидетельские показания, что станок во время его работы выглядел иначе, чем на фото предоставленных на суде адвокатом завода.
Суд решил, что это не доказательство модификации.
Вот и все.
Эрнест Краснов
30 сентября 2016, 20:04
Спросил жену пример. Говорит что теория, аналогия права - аналогия закона.
W colonel
30 сентября 2016, 20:27
Али, а почитай Сорина в соседнем, беби-треде, про анонимность матерей-отказниц, тебе это не подойдет?
Сульпиций
30 сентября 2016, 20:46

alibek написал: Нужно рассказать про TOR, отличия между шлюзом и прокси и т.п.

Да ну, всё можно рассказать просто.
Шлюз - это охранник у двери, который контролирует входящих и выхдящих, а если у него на груди шеврон NAT, то он внутрь пускает только по приглашениям резидентов, а на всех выхоящих надевает шлем и униформу компании.
Прокси - это служба ленивых мальчиков на побегушках, которые передают твои вопросы во внешний мир от своего имени, а чтобы два раза не вставать, отдают ответы, за которыми уже сбегали, задающим вновь такие же вопросы, мало того, они могут пользоваться услугами таких же мальчиков, чтобы самим далеко не бегать.
Мэрис
4 октября 2016, 14:29
Так, к слову. Сегодня с удивлением узнала, что дипломированный врач может не может просто так работать в качестве медсестры, а только в соответствии с перечнем Минздрава. Т.е. проводить медэкспертизу на освидетельствование опьянения врач может, а предрейсовый осмотр водителей - нет.

Вот тут, с точки зрения обычного человека, логика и не ночевала.
alibek
4 октября 2016, 15:31

W colonel написал: а почитай Сорина в соседнем, беби-треде

В ТО есть тема про бэби-боксы? Спасибо, поищу.



Сульпиций написал: Да ну, всё можно рассказать просто.

Не нужно недооценивать людей, они способны не понять такие вещи, которые я просто не могу понять, как можно их не понять.
alibek
5 октября 2016, 10:40

alibek написал: В ТО есть тема про бэби-боксы? Спасибо, поищу.

Не осилил. Прочитал 5 страниц и начал превращаться в мизантропа.
Не зря внутренний голос советовал этот топик игнорировать.
W colonel, если не трудно, можно ссылку на конкретный пост?
Необходимости объяснять уже нет, но теперь мне самому стало интересно, пример от mack был любопытным.
W colonel
5 октября 2016, 10:44

alibek написал: W colonel, если не трудно, можно ссылку на конкретный пост?

http://club443.ru/t/195696/p/34584915 отсюда и ниже. Собственно, поможет поиск по нику.
Шимон
5 октября 2016, 10:47

Прохожий носорог написал:

В Израиле ты скорее всего бы выиграл.
3BEPb
5 октября 2016, 20:46

Асклепий написал: Ты книгу пишешь, что ли? smile.gif

Спорный случай из актуальных: можно ли использовать видеорегистратор и можно ли приводить его записи в суде в качестве доказательства (в Германии)?

Да фик с ними с регистраторами, вот у нас диллема похлеще. Во многих местах у полиции и пожарных обязательны персональные камеры (body cams, helmet cams), но съёмка внутри жилья нарушает прайваси его обитателей. Вот и думай, как выкручиваться.
Прохожий носорог
5 октября 2016, 22:17

Шимон написал:
В Израиле ты скорее всего бы выиграл.

Не знаю, но я для себя выводы сделал, что судиться с подобными монстрами бесполезно.
alibek
6 октября 2016, 10:28
Тут мне недавно случай рассказали.

Жила-была пару лет назад квартира с тремя собственниками.
Один проживал в РФ, двое другие на Украине. Доля собственности двух последних была меньше, чем доля первого.
Затем собственник из РФ решил продать квартиру. Предварительно он стал единоличным собственником, предоставив свидетелей и нотариально заверенные расписки в том, что он выкупил доли у остальных собственников. Остальные собственники были с этим не согласны, дважды подавали в суд, но дважды проигрывали.
В самом деле он выкупил квартиру или смошенничал — вопрос отдельный, но две судебные инстанции решили, что предоставленные факты убедительны и он в самом деле единоличный собственник.
Затем он продал эту квартиру другому собственнику. Все было оформлено, заключен договор купли-продажи, зарегистрирована сделка, новый собственник получил свидетельство о праве собственности.
Спустя еще год этот новый собственник тоже продал квартиру, новым собственником была мать с двумя детьми (несовершеннолетними), при покупке был использован материнский капитал (примерно треть от общей стоимости), т.е. вся документальная часть проверялась тщательно. В конце концов сделка была завершена, пенсионный фонд выплатил деньги (материнский капитал), новый покупатель выплатил остальную сумму и получил свидетельство о праве собственности (на себя и детей, т.к. был использован материнский капитал). Затем был сделан ремонт (квартира была в плохом состоянии) и новые владельцы заселились в квартиру.
Тем временем первые два владельца снова обратились в суд, выиграли и в этот раз похоже речь идет о том, что суд признает первую сделку незаконной и квартиру их нынешним обитателям (в том числе и несовершеннолетним детям) придется освободить.

Для меня тут абсурдность в следующих моментах:
1. Как это возможно технически? Если при покупке жилья используется материнский капитал, то это жилье тщательно проверяется и если есть какие-то судебные тяжбы, разве сделку не должны были отклонить?
2. Я не силен в юридической специфике, но мне казалось, что третья судебная инстанция не пересматривает материалы дела и изменить предыдущее решение может только если были обнаружены нарушения судебных процедур или если появились какие-то совершенно новые обстоятельства.
3. Даже если опустить предыдущие два момента, все равно непонятно, почему квартиру должны вернуть. Они ведь не единоличные собственники, даже если первый собственник смошенничал, свою то долю он продал, т.е. они могут рассчитывать максимум на свои первоначальные доли.
W colonel
6 октября 2016, 10:48

alibek написал: 1. Как это возможно технически?

Современное судопроизводство характерно не в последнюю очередь институтом апелляций/реабилитаций, то есть вообще говоря никакое решение суда в долгосрочном горизонте не выглядит окончательным.
Если уж смертные казни задним числом спустя десятилетия время от времени признают ошибочными, то и священный институт частной собственности от этого, в принципе не застрахован.
Шимон
7 октября 2016, 08:40
ESN
7 октября 2016, 10:15

alibek написал: ...
3. Даже если опустить предыдущие два момента, все равно непонятно, почему квартиру должны вернуть. Они ведь не единоличные собственники, даже если первый собственник смошенничал, свою то долю он продал, т.е. они могут рассчитывать максимум на свои первоначальные доли.

Общий принцип — если сделка незаконна, то она признается несуществующей. Т.е. права собственности и деньги возвращаются в первоначальное состояние. Все последующие сделки признаются несуществующими автоматически.
Кстати, думаю, можно обойтись без выселения жильцов.

Ещё по восстановлению статус-кво:

..................
Бывают исключения...
Двусторонняя реституция невозможна, если:
– одна из сторон сделки не может исполнить обязательство по возврату полученного ни в натуре, ни в деньгах (ст. 416 ГК);
– в случае односторонней сделки (например, дарения);
– если к моменту признания сделки недействительной одна из сторон прекратила свое существование (например, когда юридическое лицо ликвидировано);
– если иные последствия недействительности предусмотрены самим законом. Например, при признании недействительности сделки, совершенной с целью, противной основам правопорядка и нравственности (ст. 169 ГК), в доход государства взыскивается все полученное по такой сделке стороной (сторонами), совершившей такую сделку умышленно.

_Сделка недействительна_
Шимон
7 октября 2016, 10:42

ESN написал:
Общий принцип — если сделка незаконна, то она признается несуществующей. Т.е.  права собственности и деньги возвращаются в первоначальное состояние. Все последующие сделки признаются несуществующими автоматически.

В Израиле не так. При выполнении нескольких условий:
1. Покупатель ничего не знал о незаконности предыдущих сделок.
2. Покупатель действовал, исходя из официальных регистрационных данных о недвижимости.
3. Покупатель полностью оплатил недвижимость по договорной цене.
4. Договорная цена более или менее отражает рыночную цену.
последняя сделка считается действительной, и права покупателя полностью сохраняются.
ESN
7 октября 2016, 10:48

Шимон написал:
...
последняя сделка считается действительной, и права покупателя полностью сохраняются.

Наверное, это правильно, хотя и не всегда возможно исполнить. Например, в случае продажи одной квартиры двум различным покупателям одновременно.
Шимон
7 октября 2016, 11:03

ESN написал:
Наверное, это правильно, хотя и не всегда возможно исполнить. Например, в случае продажи одной квартиры двум различным покупателям одновременно.

В таком случае преимущество получает тот, кто первый сделал в реестре предупреждающую запись.
У нас принята такая процедура. При подписании контракта покупатель оставляет сумму первого взноса у адвоката продавца, после чего адвокат покупателя производит предупреждающую запись в реестре, и только после этого дает добро на передачу денег продавцу.
mack
7 октября 2016, 12:04

Шимон написал:
В Израиле не так. При выполнении нескольких условий:
1. Покупатель ничего не знал о незаконности предыдущих сделок.
2. Покупатель действовал, исходя из официальных регистрационных данных о недвижимости.
3. Покупатель полностью оплатил недвижимость по договорной цене.
4. Договорная цена более или менее отражает рыночную цену.
последняя сделка считается действительной, и права покупателя полностью сохраняются.

И не только в Израиле. В РФ тоже вроде как еще действует понятие "добросовестный приобретатель".
ESN
7 октября 2016, 12:15

mack написал:
И не только в Израиле. В РФ тоже вроде как еще действует понятие "добросовестный приобретатель".

Добросовестный приобретатель в РФ теряет право на квартиру, если сделка была незаконной. Исключения были перечислены выше.
mack
7 октября 2016, 12:20

ESN написал:
Добросовестный приобретатель в РФ теряет право на квартиру, если сделка была незаконной. Исключения были перечислены выше.


По действующему российскому праву имущество от добросовестного приобретателя возвращается собственнику лишь в двух случаях: если оно приобретено безвозмездно или если имущество было утеряно собственником, либо похищено, либо выбыло из владения собственника иным путём помимо его воли. Исключение составляют деньги и ценные бумаги — от добросовестного приобретателя они не могут быть истребованы (п.3 ст. 302 ГК РФ).

Выяснение вопроса о способах защиты добросовестного приобретателя от собственника связано с распространённой в российском законодательстве и судебной практике проблемой конкуренции исков о реституции владения с одной стороны и виндикации — с другой.

Защищенный от виндикации нормами статьи 302 ГК РФ добросовестный приобретатель является беззащитным против реституции (п. 2. ст. 167 ГК РФ) — так называемого иска о применении последствий недействительности сделки. Сложившаяся практика несколько изменилась в результате постановления Пленума Высшего арбитражного суда РФ от 25 февраля 1998 года № 8, которое разъясняло: «Если собственником заявлен иск о признании недействительной сделки купли-продажи и возврате имущества, переданного покупателю, и при разрешении данного спора будет установлено, что покупатель отвечает требованиям, предъявляемым к добросовестному приобретателю, в удовлетворении исковых требований о возврате имущества должно быть отказано».
...
Не учитывая добросовестность приобретателя, суды общей юрисдикции применяли реституцию и возвращали имущество его первоначальному обладателю. Особенно трагичной такая практика была тогда, когда применялась к правоотношениям в сфере купли-продажи недвижимости. Так, добросовестный приобретатель лишался купленной квартиры, не имея реальной возможности взыскать уплаченные за квартиру денежные средства с продавца, который нередко к тому времени уже без вести пропадал или истрачивал средства от продажи квартиры.

21 апреля 2003 года Конституционный суд РФ своим постановлением № 6 подтвердил невозможность изъятия вещи в порядке реституции у лица, отвечающего установленным в ст. 302 ГК РФ требованиям. Кроме этого, суд сделал вывод о том, что защита прав собственника, не являющегося стороной по сделке, возможна лишь путём удовлетворения виндикационного иска. Для такого иска же необходимы предусмотренные статьей 302 ГК РФ основания, дающие право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя (безвозмездность приобретения имущества добросовестным приобретателем, выбытие имущества из владения собственника помимо его воли и др.).

Vovchik
7 октября 2016, 12:36

ESN написал:
Добросовестный приобретатель в РФ теряет право на квартиру, если сделка была незаконной. Исключения были перечислены выше.

Это не так. Кроме стоит разделять приобретение недвижимого и движимого имущества. Там разный режим.
ESN
7 октября 2016, 12:41

mack написал:
"По действующему российскому праву имущество от добросовестного приобретателя возвращается собственнику лишь в двух случаях: если оно приобретено безвозмездно или если имущество было утеряно собственником, либо похищено, либо выбыло из владения собственника иным путём помимо его воли. Исключение составляют деньги и ценные бумаги — от добросовестного приобретателя они не могут быть истребованы (п.3 ст. 302 ГК РФ)."

В нашем случае квартира была выведена из владения помимо воли совладельцев.


mack написал:
.. "Для такого иска же необходимы предусмотренные статьей 302 ГК РФ основания, дающие право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя"

Ну, т.е. добросовестный приобретатель теряет право не автоматически, а через суд.
mack
7 октября 2016, 14:10

ESN написал:
В нашем случае квартира была выведена из владения помимо воли совладельцев.
.

Вот в этом есть сомнения. Если два первых суда признали их расписки подлинными, то третий суд вообще не должен устанавливать их подлинность. Он проверяет соблюдение процедуры, ЕМНИП.
В общем, там слишком много недоговоренного. Начиная с НОТАРИАЛЬНО заверенных расписок.
Ifrit
7 октября 2016, 18:10
В праве в принципе довольно много логически сложных к объяснению вещей. К ним просто привыкли уже, но с точки зрения обывательской логики они должны быть непонятны.
1. Концепция юридического лица как таковая (особенно когда речь идёт о ЮЛ с одним участником). Когда единственный участник Юр лица отвечает по долгам общества, а когда нет.

2. Уже упоминавшиеся виндикационные иски - когда можно собственнику забрать своё имущество из чужого владения, а когда нельзя.

3. Источники повышенной опасности и ответственность за их использование (да и вообще вопросы когда наступает а когда не наступает ответственность без вины).

4. Всякая финансовая инженерия - свопы, деривативы, ликвид Неттинг, маржевые суммы, секьюритизация.

5. Всякие патентные вопросы (тут вообще без поллитры не разберёшься)

Вообще говоря, чем более сложные отношения, тем сложнее объяснить их юридическое содержание и их юридическую логику.
Особенно когда задача стоит не просто сослаться на норму закона, а объяснить, почему норма закона именно такая и другой быть не должна.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»