Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Это не мы Родину предали
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Ефрат
9 октября 2016, 17:07

Юстас Ф. написал:
Мне кажется, что называть российское общество "латиноамериканским" это сильно льстить ему. Т.к. даже латиноамериканцы способны сообща отстаивать свои интересы против коррумпированной власти - смотрим на Бразилию, Аргентину, даже в Венесуэлле люди пытаются что-то сделать.

Как там у них успехи в Латинской Америке?
А то мне ещё школьный учитель английского, когда ставил "пару", объяснял, что важно не то, пытался ли я выучить неправильные глаголы, а то, получилось ли у меня их выучить.
Юстас Ф.
9 октября 2016, 17:10

Ru us написал:
Неприятно ее слышать от думающих людей. От аккуратных в суждениях.
Это значит, что все мы подвластны соскальзыванию в черно-белое при каких-то условиях.

Нет, возражения тут другие.
Такого типа суждения носят имиджевый характер, они не имеют просто содержания.
Смысла.
Содержание имеет точное (и многословное) описание взаимотношений с "властью" и ее уровнями в разное время.
Касательно же "отношения к овцам", так для меня очевидно, что реформы Александра 2 или Столыпина не имели основной целью циничную стрижку овец, а мыслили они вовсе иными категориями, как и какой-нибудь Ельцин по всей видимости, имел собственные представления о том, как д`олжно, и это им двигало в большей степени.
Это все в принципиально иной плоскости находится. 

О как.
Это уже проблема восприятия, да.

Бунты, революция 17 и август 91.
И с другой стороны - немецкое общество 30-х, испанское при Франко, и все эти общеизвестные социо-психологические эксперименты.

Признаю - в отношении России и россиян я больше не вижу аспектов, за последний 2.5 года я соскользнул в черно-белое. Более того, считаю это оправданным. Мне болезненно говорить со своими

Реформы Александра 2 или Столыпина это хороший пример. Но, как мне кажется, там все же было про то, что текущее устройство страны (на 1861 или 1905) уже очень сильно мешало поддержанию страны как мощного современного государства, отсюда и реформы. Т.е. это опять же было про государство, а не про людей: элита решала свои личные проблемы.
broxmann
9 октября 2016, 17:12

Yorik написал: Насчет того, что человек в США не мог найти 400 долларов на лечение ребенка - ИМХО, сказка для оправдания. В других источниках пишут, что ему не нравилось, что его не продвигают по службе.

Тоже слабо верится в подобную драматургию. Спецслужбы в своей деятельности абсолютно не учитывают человеческий фактор и верят друг другу на слово . И так 20 лет. Ну да.
Юстас Ф.
9 октября 2016, 17:13

Ефрат написал:
Как там у них успехи в Латинской Америке?

Где как. В Венесуэлле плохо, в Бразилии и Аргентине заметно получше.


А то мне ещё школьный учитель английского, когда ставил "пару", объяснял, что важно не то, пытался ли я выучить неправильные глаголы, а то, получилось ли у меня их выучить.

А вот мне говорили, что пытаться что-то сделать лучше, чем не пытаться. Хотя бы потому, что у того, кто пытается может и получиться в конце концов smile.gif
Uta
9 октября 2016, 17:13

Yorik написал: ТЭЦ давно не все государственные
   Спойлер!

Да, и с Газпромом мутновато. Безусловно 50,3% это больше половины и они решают.
Но 49,7 тоже не фунт масла.
В одной РФ "собственников" Газпрома (ака простых миноритариев) почти сто пятьдесят тысяч человек. Мне, кстати, всегда было интересно, как проводить общие собрания с таким количеством народа. Даже если приедет только половина. Приглашают ведь всех, даже если у тебя одна акция.
cassiopella
9 октября 2016, 17:13

Yorik написал: Есть компания Т-плюс, которая владеет ТЭЦ в 16 регионах России.

Ты давно новости читал/смотрел? Неужели ничего не слышал о Т-плюс и Ренове? И подозреваю, что она такая же частная как ММК. На бумаге то частная, а то как госактивы перешли к частникам - полная уголовщина. Причем если в 90ые был недобросовестный аукцион, то например на ММК воровство акций, давление и угрозы. Ну нельзя честно стать владельцем крупного предприятия/корпорации ничего не создавая.

Yorik написал: Контора решила, что выгоднее заплатить губернатору за нужный тариф, чем вкладывать в модернизацию. Более того, люди предлагавшие заменить мазут на некоторых станциях на что-нибудь более экономичное, вылетали со своих постов.

А чего ты хочешь от компании, которая пренадлежит Ренова, которая пренадлежит Вексельбергу, который типа бизнесмен? Реальный бизнес это такие компании как Магнит и в таких компаниях, о чудо!, дуралейство карается банкротством.

Yorik написал: Сечин получает в разы меньше, чем его коллеги из Exxon Mobil или BP.

Rex Tillerson из Эксон получает 30 миллионов долларов в год
BP - 20 миллионов долларов в год
Total - покойный Маржери 3 миллиона евро в год (но это местная фишка, ограничивают зарплату)
Сечин - 50 миллионов в год
Миллер - 25 миллионов в год
Причем два последних не имеют профильного тех. ВО, в отличии от...

Yorik написал: У вас в голове есть только простые и звонкие лозунги

Простые лозунгие требуют зачастую простых решений, но очень сильно непопулярных у казнокрадов и воров. wink.gif
Гнус
9 октября 2016, 17:16

dron87 написал: То есть это такая священная корова, которую тронуть не моги, чтобы она не делала? Ну в этом наверное и есть разница между патриотами и непатриотами по-крайней мере в российском понимании.

Так он, помимо этой коровы, своих же коллег подставил, как минимум. Причем не продал что-то в момент необходимости, что было бы понятно, а сделал это уже позже.
Имеешь ли ты право подставить своих коллег если тебе премию не дали?
cassiopella
9 октября 2016, 17:18

Ефрат написал: Как там у них успехи в Латинской Америке?

В энергосекторе сильно лучше российских tongue.gif
Ru us
9 октября 2016, 17:19

Юстас Ф. написал:
Признаю - в отношении России и россиян я больше не вижу аспектов, за последний 2.5 года я соскользнул в черно-белое. Более того, считаю это оправданным. Мне болезненно говорить со своими

Это одно из следствий происходящего.
И да, оно мне неприятно.
Это в своем роде тоже проигрыш. Вот этому всему.

Реформы Александра 2 или Столыпина это хороший пример. Но, как мне кажется, там все же было про то, что текущее устройство страны (на 1861 или 1905) уже очень сильно мешало поддержанию страны как мощного современного государства, отсюда и реформы. Т.е. это опять же было про государство, а не про людей: элита решала свои личные проблемы.

Ну во-первых, наверное не существует реформ, не имеющих целью некую часть устройства страны и ее благополучие, и только лишь благополучие каких-то слоев общества. Это взаимосвязанные и неисключающие друг друга цели.
Вряд ли существует политик и сегодня, что не высказывался бы о благополучии страны (или штата или области и проч.)
Во-вторых вполне известны высказывания Столыпина о крестьянах, вреде общины и целях реформы.
АндрейП
9 октября 2016, 17:21

dron87 написал: Кто как считает имеет после такого человек моральное (моральное подчеркиваю, а не юридическое) право начать работать против "своего" государства? (что этот человек вскоре и начал делать). Это к вопросу о том, что является родиной семья например или абстрактное государство.

Ты не дал двоюродному брату 50 баксов, а он слил ворам инфо, когда твоя квартира пустая и как сигнализацию отключить. Поймешь и простишь?
Robert
9 октября 2016, 17:21

cassiopella написала:
Я уверена, что капиталист не будет тратить на социальные проекты.

Это зависит от капиталиста, Вернее от его воспитания.
Ru us
9 октября 2016, 17:21

Юстас Ф. написал:
Где как. В Венесуэлле плохо, в Бразилии и Аргентине заметно получше.

Получше чем в Венесуэле, или чем в России?
И с правами "простых жителей", и с условиями жизни.
dron87
9 октября 2016, 17:23

АндрейП написал: ы не дал двоюродному брату 50 баксов, а он слил ворам инфо, когда твоя квартира пустая и как сигнализацию отключить. Поймешь и простишь?

Я никогда не приравнивал государство к родственникам и считал любимую многими аналогию между Родиной и матерью предельно идиотской.
Юстас Ф.
9 октября 2016, 17:30

Ru us написал:
Ну во-первых, наверное не существует реформ, не имеющих целью некую часть устройства страны и ее благополучие, и только лишь благополучие каких-то слоев общества. Это взаимосвязанные и неисключающие друг друга цели.
Вряд ли существует политик и сегодня, что не высказывался бы о благополучии страны (или штата или области и проч.)

Честно говоря, мне не хочется спорить. И не потому, что нечего сказать, а потому, что, как мне кажется, наши позиции скорее похожи, чем различаются.


Во-вторых вполне известны высказывания Столыпина о крестьянах, вреде общины и целях реформы.

Возможно, я их подзабыл. Я погуглю, но буду благодарен, если ты дашь. Почитаю, может, скорректирую свою позицию.


Ru us написал:
Получше чем в Венесуэле, или чем в России? И с правами "простых жителей", и с условиями жизни.

Вообще, в Венесуэлле плохо (все плохо) - и с уровнем жизни, и с правами. Но в плане попыток хотя бы отстоять свои интересы - лучше, чем в России.
АндрейП
9 октября 2016, 17:31

dron87 написал: Я никогда не приравнивал государство к родственникам и считал любимую многими аналогию между Родиной и матерью предельно идиотской.


Гнус написал: Так он, помимо этой коровы, своих же коллег подставил, как минимум.


По имеющейся в открытых источниках информации за время сотрудничества передал ЦРУ информацию о девятнадцати советских разведчиках-нелегалах, действовавших в западных странах, о ста пятидесяти иностранцах, сотрудничавших с разведслужбами СССР и о примерно 1500 действующих сотрудников разведслужб СССР

Ru us
9 октября 2016, 17:33

Юстас Ф. написал:
Вообще, в Венесуэлле плохо (все плохо) - и с уровнем жизни, и с правами. Но в плане попыток хотя бы отстоять свои интересы - лучше, чем в России.

Права простых людей во всех названных странах, по мне, вряд ли сравнимы с аналогичными в отношении россиян.
Об уровне жизни я просто не говорю.
А "попытки" - так я не склонен голодные бунты считать достижением общества, как и свидетельством некоего уровня его "гражданственности".
cassiopella
9 октября 2016, 17:35

Robert написал: Это зависит от капиталиста, Вернее от его воспитания.

Я не про личные деньги капиталиста, а про деньги компании. wink.gif
Yorik
9 октября 2016, 17:43

cassiopella написала:
Сечин - 50 миллионов в год
Миллер - 25 миллионов в год

http://www.bbc.com/russian/russia/2015/05/..._salary_rosneft

Как сообщила госкомпания, размер должностного оклада для президента "Роснефти" устанавливается советом директоров от 15 до 20 млн рублей (290-390 тысяч долларов).

Исходя из этих цифр, зарплата Сечина в год может составить без учета премий и дополнительных выплат до 240 млн рублей (4,7 млн долларов).

Размер годовой премии президента устанавливается в процентах от годового денежного вознаграждения и составляет 150%. Таким образом, с учетом премии в 360 млн рублей Игорь Сечин может получать до 600 млн рублей в год (11,8 млн долларов).

То есть, зарплата у него в районе 5 миллионов и вместе с всеми премиями может достигнуть 11-12 млн. долларов. Я вот не очень понимаю, зачем такие деньги платят футболистам за пинание мячика. Почему платят топам - понятно, но все равно многовато. Но как бы Сечин тут ничего нового не изобрел, он CEO публичной компании, которая от чисто частной отличается только тем, что у нее главный акционер - государство. И придраться можно только к тому, что он получил эту должность не потому, что делал карьеру в корпоративном секторе (которая сама по себе еще не гарантирует, что человек не наломает дров), а потому, что является своим для Путина.

Простые лозунгие требуют зачастую простых решений, но очень сильно непопулярных у казнокрадов и воров.  wink.gif

Ваши простые решения как правило только плодят новых воров, причем в геометрической прогрессии.

А чего ты хочешь от компании, которая пренадлежит Ренова, которая пренадлежит Вексельбергу, который типа бизнесмен? Реальный бизнес это такие компании как Магнит и в таких компаниях, о чудо!, дуралейство карается банкротством.

А почему он не бизнесмен? И какие бизнесмены по твоему купят ТЭЦ, если их все завтра приватизируют? Именно такие и купят. Как там нам рассказывали - главное, чтобы у собственности появился Хозяин. А что будет дальше - мы так далеко не заглядываем.
bootrojd
9 октября 2016, 17:49

cassiopella написала:
Ты давно новости читал/смотрел? Неужели ничего не слышал о Т-плюс и Сечин - 50 миллионов в год
Миллер - 25 миллионов в год

Запретили же вроде раскрывать их доходы, вот выпишут ордер в интерполе на розыск, будете смеяться.
Yorik
9 октября 2016, 17:50

Uta написала:    Спойлер!

Да, и с  Газпромом мутновато.  Безусловно 50,3% это больше половины и они решают.
Но 49,7 тоже не фунт масла.
В одной РФ "собственников" Газпрома (ака простых миноритариев) почти сто пятьдесят тысяч человек. Мне, кстати, всегда было интересно, как проводить общие собрания с таким количеством народа. Даже если приедет только половина. Приглашают ведь всех, даже если у тебя одна акция.

Не знаю как это технически организовано. Видимо, для основных решений достаточно простого большинства, может там еще есть какие-нибудь привилегированные акции. А миноритарий, он почти ничего не может, вроде как.
cassiopella
9 октября 2016, 17:52

Yorik написал: Как сообщила госкомпания

uhaha.gif

Yorik написал:  Почему платят топам - понятно, но все равно многовато.

Поэтому во Франции решили ограничить зарплаты, особенно в госкомпаниях.

Yorik написал:  И придраться можно только к тому, что он получил эту должность не потому, что делал карьеру в корпоративном секторе (которая сама по себе еще не гарантирует, что человек не наломает дров), а потому, что является своим для Путина.

Т.е. Сечин не является специалистом, не имеет опыта. Это сказывается на результатах компании. Западные компании не ждали обвала цен на нефть, а развивали альтернативные источники, вкладывались в исследования и т.д. и т.п. Что делали российские компании - сидели на попе ровно. Но почему-то бездарные кухарки Сечены хотят зарплату как в BP и Эксон.

Yorik написал: Ваши простые решения как правило только плодят новых воров, причем в геометрической прогрессии.

Ага, конечно. Всё ЕС утонуло в ворах и корупционерах. 3d.gif
Jorgen
9 октября 2016, 17:58

Юстас Ф. написал:
Где как. В Венесуэлле плохо, в Бразилии и Аргентине заметно получше.

Так то в 2014 в Сочи массовых разбойных нападений на иностранцев вроде не было. tongue.gif
cassiopella
9 октября 2016, 17:59

Yorik написал: А почему он не бизнесмен?

Потому что весь его успешный бизнес завязан на дружбе с властью. Нету дружбы, нету успешного бизнеса.

Yorik написал: И какие бизнесмены по твоему купят ТЭЦ, если их все завтра приватизируют? Именно такие и купят.

Если нормально проводить аукцион, то купят частники. Причем можно сделать аукцион так, что бы не было инвесторов с более чем 1/3 пакетом акций. Тогда им придется договариваться между собой, а это еще лучше. Глядишь нормального директора назначат.
me45
9 октября 2016, 18:00

dron87 написал: Ну вот например


Кто как считает имеет после такого человек моральное (моральное подчеркиваю, а не юридическое) право начать работать против "своего" государства? (что этот человек вскоре и начал делать). Это к вопросу о том, что является родиной семья например или абстрактное государство.

Хороший вопрос. Проблема в том, что моральное право - оно сильно зависит от мировоззрения человека. А по справедливости лучше не жить.

Менеджер работает в компании, но на лечение сына ему требуется сумма в Х рублей. Просит компанию, та отказывает в помощи. Имеет ли он моральное право продать базу клиентов?

Нет, не имеет. Потому что компания не обязана это делать. Могла бы, но не обязана.
Конечно, данный фактор может быть смягчающим обстоятельствол, для уменьшения приговора, но не более.


Человек Х попросил у тебя Хх денег для важной для него цели. Ты отказал. Имеет ли он моральное право тебя ограбить?
Yorik
9 октября 2016, 18:07

cassiopella написала:
uhaha.gif

А кто должен сообщить, Навальный?

Поэтому во Франции решили ограничить зарплаты, особенно в госкомпаниях.

Во Франции, кстати, полно неэффективных госкомпаний. Объясни уже им, что все надо срочно приватизировать. Скажи, что читала в детстве труды Гайдара и вообще экономист по образованию.

Т.е. Сечин не является специалистом, не имеет опыта. Это сказывается на результатах компании.

Откуда ты знаешь? Или так должно быть исходя из теории? Или ты читала отчеты компаний, что то понимаешь в нефтянке? Или прочитала статью в Медузе и этого достаточно?

Ага, конечно. Всё ЕС утонуло в ворах и корупционерах.  3d.gif

А вы себя и свои гайдаровские рецепты с ЕС не путайте. В ЕС вполне существенный госсектор, а приватизация даже в бывших соц. странах проводилась совсем не так, как в России 90-х. Ваши рецепты - они для зависимых и бедных стран третьего мира, к которым приезжают эмиссары МВФ и говорят: тут у вас все неэффективно - продавайте. Кому? Да неважно, можно нам. И землю побыстрее продавайте. Государство субсидирует коммунальные тарифы? Безобразие, срочно уберите все субсидии. При этом во Франции, чтобы протолкнуть подобные решения, нужны огромные усилия. Сколько там у вас сломано копий по поводу нового трудового кодекса? А тут раз-раз и все пропихивается, потому что очень нужны кредиты (которые будут тупо проедены и распилены) и вообще есть наивная вера, что цивилизованные люди плохого не посоветуют.
Yorik
9 октября 2016, 18:19

cassiopella написала: Если нормально проводить аукцион, то купят частники. Причем можно сделать аукцион так, что бы не было инвесторов с более чем 1/3 пакетом акций. Тогда им придется договариваться между собой, а это еще лучше. Глядишь нормального директора назначат.

Это все у тебя в теории, совершенно оторванной от практики. Т Плюс покупала ТЭЦ не в 90-е, а уже в 2000-е во время приватизации РАО ЕЭС. При покупке станций новый владелец подписывался под инвестпрограммой. Представления о том, что прямо выстроится очередь из неких частников, которая готова будет совместно владеть ТЭЦ, тоже наивные. В реальности такие объекты будут покупать Вексельберги, вопрос только в том, сможет ли государство заставить их выполнять инвестиционные обязательства и создаст ли среду, в которой нельзя будет мухлевать с тарифами. На рынке поставок тепла в дома нет никакой конкуренции и альтернативных труб, либо платишь, либо стучишь зубами зимой от холода. В многоквартирном доме даже такой альтернативы нет, в квартире без отопления просто лопнут трубы и без тепла останется весь подъезд или дом. Ну и так далее.
dron87
9 октября 2016, 18:40

me45 написал: Менеджер работает в компании, но на лечение сына ему требуется сумма в Х рублей. Просит компанию, та отказывает в помощи. Имеет ли он моральное право продать базу клиентов?

Нет, не имеет. Потому что компания не обязана это делать. Могла бы, но не обязана.
Конечно, данный фактор может быть смягчающим обстоятельствол, для уменьшения приговора, но не более.

Если уж так охото приравнять Родину (именно так с придыханием) к конкретным людям, то если один человек рисковал ради другого человека жизнью, многим жертвовал и т.д, а потом тот отказал ему в важной помощи связанной с жизнью близкого, то да я буду считать у него будет некое моральное право на ответные действия. Это что касается личных отношений людей, но аналогия с государством тут глупость на самом деле. Государству которое к собственным же подданным/гражданам относится как к резиновым изделиям номер 2 весьма странно удивляться, что некоторые из этих граждан могут дать ответку. Дают кстати весьма немногие, остальное большинство вполне себе разводится на рассказы о морале, родине и прочем. Тут Сквонк выше все правильно написал.
cassiopella
9 октября 2016, 18:52

Yorik написал: Во Франции, кстати, полно неэффективных госкомпаний.

Это каких? Примеры в студию!

Yorik написал: Откуда ты знаешь?  Или ты читала отчеты компаний, что то понимаешь в нефтянке?

Я работаю в этом секторе и у меня профильно образование. Отчеты их кстати читала, но по работе никак не связанной с энергетикой.

Yorik написал: А вы себя и свои гайдаровские рецепты с ЕС не путайте.

А Гайдар то тут при чем? Я молодая - это раз. Два - я считаю, что Гайдар не экономист.

Yorik написал: Сколько там у вас сломано копий по поводу нового трудового кодекса?

Ломание копий нормальный рабочий процесс, который и помогает найти максимально успешное и хорошие решение для всех.

Yorik написал:  Т Плюс покупала ТЭЦ не в 90-е, а уже в 2000-е во время приватизации РАО ЕЭС.

Я знаю, что в нулевые. Поэтому и сравнила с ММК.
-Vadim-
9 октября 2016, 19:24

bootrojd написал:
Запретили же вроде раскрывать их доходы, вот выпишут ордер в интерполе на розыск, будете смеяться.

В письмах акционерам ежегодно "на одобрение" присылают, да и в открытом доступе, на сайте раскрытия информации это все есть.
Борг
9 октября 2016, 19:28

dron87 написал:
если один человек рисковал ради другого человека жизнью, многим жертвовал и т.д, а потом тот отказал ему в важной помощи связанной с жизнью близкого, то да я буду считать у него будет некое моральное право на ответные действия

В каких рамках?
Robert
9 октября 2016, 19:30

Yorik написал:
Во Франции, кстати, полно неэффективных госкомпаний. Объясни уже им, что все надо срочно приватизировать.

В Британии такие приватизировали, без всяких Гайдаров и например, Королевская почта имеет миллионы доходов, отличается быстрой и надежной работой. В отличие от суперэффективной почты России. 3d.gif facepalm.gif
Robert
9 октября 2016, 19:32

cassiopella написала:
Я не про личные деньги капиталиста, а про деньги компании.  wink.gif

Я тоже про деньги компании.
-Vadim-
9 октября 2016, 19:39

cassiopella написала:
В энергосекторе сильно лучше российских  tongue.gif


cassiopella написала:
Ты давно новости читал/смотрел? Неужели ничего не слышал о Т-плюс и Ренове? ...

Но это же результат "реформ" от Чубайса. Он ведь разделил РАО ЕЭС, в результате чего на денежные потоки сели Ренова, Энергострим и еще 4 компании поменьше. По результатам "реформ" сейчас обратно идет объединение на базе государственных Россетей и как раз эта госкомпания работает эффективней, чем частники. А из зарубежного опыта мне особенно нравится опыт с частной компанией "Энрон" в США, там тебе и свободный рынок, и демократия были, а вот с воровством оказалось на порядки хуже чем в Мордоре. Директивное закрытие атомных станций в Германии за счет населения тоже очень показательный пример.
Uta
9 октября 2016, 19:44

Yorik написал: А миноритарий, он почти ничего не может, вроде как

Не может, но тонну бланков для голосования тебе все равно пришлют, буде у тебя даже одна акция.

Ru us написал: И с правами "простых жителей", и с условиями жизни.

Я про Аргентину могу сказать.

Они нам два часа в горной деревне за калабасой матэ втирали, что наш Путин лучше, чем их Киршнеры (тогда Кристина была). Патаму что у них из-за тех Киршнеров коррупция ДАЖЕ больше, чем у нас из-за Путина.
Вот такое мнение от простого народа было. Меня тогда поразило до глубины души, что крестьяне, в горах, так сказать, имеют такое широкое геополитическое мнение.

"Революцию" там застали. "Соевые" волнения 2008г. (налог на экспорт сои то ли ввели, то ли подняли, мне подвыпивший крестьянин на баррикаде объяснял я не очень поняла). Попадали на перекрытые дороги, покрышки горели, листовки, агитация, митинги, все дела. Было интересно. Как узнавали, что из России - отношение прям лучше некуда становилось. В листовках все по пунктам, как душат фермеров, как дорого горючее и неподъемны кредиты. У мне где-то эта листовка сохранилась. Но люди на баррикадах были веселые. Рассказывали как те баррикады (на федеральных трассах, между прочим) объехать по маисовому полю. Мы ездили, революционер Педро путь показывал, через поле, вброд и выехать на то же шоссе с другой стороны революции.

Еще видели, как фермеры выливают молоко на землю, и реально ПУСТЫЕ полки магазинов. Во всей провинции Сальта не было мяса. Вот ВООБЩЕ не было.
А по телеку эту "революцию" (митинги во всех городах) прикольно показывали - под отличную бравурную музыку.
На митингах тоже были. Там люди с пустыми кастрюлями по ним стучали. Громко все.

А потом, емнип, там все договорились на счет этих налогов и все затихло.
Robert
9 октября 2016, 19:47

-Vadim- написал:
Но это же результат "реформ" от Чубайса. Он ведь разделил РАО ЕЭС, в результате чего на денежные потоки сели Ренова, Энергострим и еще 4 компании поменьше. По результатам "реформ" сейчас обратно идет объединение на базе государственных Россетей и как раз эта госкомпания работает эффективней, чем частники.

А кто страну научил платить за электричество, чтобы россети имели доход? facepalm.gif
-Vadim-
9 октября 2016, 19:55

Robert написал:
А кто страну научил платить за электричество, чтобы россети имели доход? facepalm.gif

Роберт, население, кроме республик на Кавказе, платило и платит достаточно аккуратно. Проблема была в том, что вывели пункты получения оплаты в отдельные структуры, которые и подмяли Энергострим, Ренова и еще несколько мелких владельцев, они получали деньги но не платили за нее ни сетевым компаниям, ни генерациям, а деньги выводили. Последние два года с этим почти навели порядок, Реновой заканчивают заниматься, до того были Энергострим, Колэнергосбыт.
Uta
9 октября 2016, 19:57
А, еще могу за Колумбию сказать.
У меня там приятельница (натуральная колумбийка сеньора Эухенио де Эскобар) строит дом. И когда я ее слушаю, прям смотрюсь как в зеркало. Пока тех.условия на подключения сетей получишь - с глузду двинешься. Все берут взятки, а дело стоит.
Ефрат
9 октября 2016, 20:08

Юстас Ф. написал:
Где как. В Венесуэлле плохо, в Бразилии и Аргентине заметно получше.

У меня есть определённые сомнения, что получше. Особенно в части Аргентины. Да и всё, что я знаю про преступность в Бразилии не даёт порадоваться за страну.

Юстас Ф. написал:
А вот мне говорили, что пытаться что-то сделать лучше, чем не пытаться. Хотя бы потому, что у того, кто пытается может и получиться в конце концов

Если отбросить афоризмы то весь вопрос в том, кто что платит в процессе осуществления попытки и какова вероятность успеха.

cassiopella написала:
В энергосекторе сильно лучше российских

В Венесуэле, Бразилии или Аргентине?
Robert
9 октября 2016, 20:20

-Vadim- написал:
Роберт, население, кроме республик на Кавказе, платило и платит достаточно аккуратно.

Сейчас? Да. Но в начале 909 никто не платил. Особенно предприятия и воинские части. Да целые города. Я прекрасно помню эти войны по неоплате и отключению.
me45
9 октября 2016, 20:24

dron87 написал:
Если уж так охото приравнять Родину (именно так с придыханием) к конкретным людям, то если один человек рисковал ради другого человека жизнью, многим жертвовал и т.д, а потом тот отказал ему в важной помощи связанной с жизнью близкого, то да я буду считать у него будет некое моральное право на ответные действия. Это что касается личных отношений людей, но аналогия с государством тут глупость на самом деле. Государству которое к собственным же подданным/гражданам относится как к резиновым изделиям номер 2 весьма странно удивляться, что некоторые из этих граждан могут дать ответку. Дают кстати весьма немногие, остальное большинство вполне себе разводится на рассказы о морале, родине и прочем. Тут Сквонк выше все правильно написал.

Когда это моральное право будет реализовано лично против тебя, я думаю, мнение поменяется.
А вообще, у тебя интересные мысли. Чтобы родина имела право требовать качественной работы - все госслужащие должны быть уверены, что любые их просьбы о материальной помощи будут выполнены. Причем, если опираться на "моральное право".. картинка совсем радужная.
Я работал 20 лет, и мне нужны деньги на лечения сына.
Я работал 20 лет и мне нужны деньги на покупку квартиры.
Я работал 20 лет и мне нужны деньги, чтобы купить машину.
Нет?
Тогда у меня есть моральное право
Ты лично хочешь за это платить? Я - нет.
cassiopella
9 октября 2016, 20:24
В Бразилии. Достаточно много вкладывают в разработки и постоянно посылают инженеров учиться за граниицей. Да и не только инженеров. Со мной учились 2 бразильца. На работе было ежегожно по несколько практикантов.
-Vadim-
9 октября 2016, 20:33

Robert написал:
Сейчас? Да. Но в начале 909 никто не платил. Особенно предприятия и воинские части. Да целые города. Я прекрасно помню эти войны по неоплате и отключению.

Военные и сейчас платят не дисциплинированно, но платят, а проблема была в том что деньги получали посредники типа Реновы, а сетевые компании и генерации получали долги.
Robert
9 октября 2016, 20:38

-Vadim- написал:
Военные и сейчас платят не дисциплинированно, но платят, а проблема была в том что деньги получали посредники типа Реновы, а сетевые компании и генерации получали долги.

Проблема была в том, что люди не привыкли платить за электричество. А Чубайс их научил.
dron87
9 октября 2016, 20:38

me45 написал: Ты лично хочешь за это платить? Я - нет.

Да понятно, что проще и дешевле использовать людей как презервативы, а когда кто-нибудь редкий даст ответку, делать удивленные глаза и спрашивать а "чего это он" и включать рассказы о морали, родине с большой буквы Р, и прочем. Ну и да родина ничего требовать не может, требует государство, которое очень хочет, чтобы люди верили, что оно и есть родина.
Ingward
9 октября 2016, 20:40

-Vadim- написал:
Военные и сейчас платят не дисциплинированно, но платят, а проблема была в том что деньги получали посредники типа Реновы, а сетевые компании и генерации получали долги.

Когда специалист пытается что-то объяснить неспециалисту, да ещё не желающему его понимать, получается ... вот как сейчас. Те, кто в курсе, сами знают, что ты прав, а остальных ты не переубедишь. Например:

Robert написал:
Проблема была в том, что люди не привыкли платить за электричество. А Чубайс их научил.

Yorik
9 октября 2016, 20:46

cassiopella написала:
Это каких? Примеры в студию!


SNCF - 12 млрд. евро убытка в 2015 году.
EDF - докапитализировались за счет государства.
La Poste?
Engie?

Ну и потом, можно даже не смотреть на финансовые показатели. У Газпрома они довольно неплохие, например. Раз государственная - значит неэффективная и точка. Надо срочно приватизировать.
Yorik
9 октября 2016, 20:57

Robert написал:
В Британии такие приватизировали, без всяких Гайдаров и например, Королевская почта имеет миллионы доходов, отличается быстрой и надежной работой. В отличие от суперэффективной почты России.  3d.gif  facepalm.gif

А я не говорю, что приватизация - это зло по определению. Вопрос только когда, в какой форме и с какими целями. Почта России в последний год стала получше работать. Видимо спал ажиотажный спрос, связанный с тем, что куча народу одевалась и закупалась в зарубежных магазинах.

А как там дела с британскими железными дорогами? Наши либеральные мыслители пишут, что просто недостаточно яростно приватизировали, поэтому получилось не очень.
me45
9 октября 2016, 21:01

dron87 написал:
Да понятно, что проще и дешевле использовать людей как презервативы, а когда кто-нибудь редкий даст ответку, делать удивленные глаза и спрашивать а "чего это он" и включать рассказы о морали, родине с большой буквы Р,  и прочем. Ну и да родина ничего требовать не может, требует государство, которое очень хочет, чтобы люди верили, что оно и есть родина.

У тебя какая-то каша. Я раньше уже предлагал вначале определить - что же такое родина.
dron87
9 октября 2016, 21:15

me45 написал: У тебя какая-то каша. Я

Каша у тебя, я то как раз понимаю, что есть родина ака место рождения, которая крайне локальна, и есть государство, гражданином которого тоже ты являешься. И отношение к этому государству может быть крайне разным, но государству, а точнее тем, кто им рулит очень выгодно привнести в сугубо юридические отношения с гражданами нотки Родины. Причем обычно чем хреновее государство тем больше рассказывается про Родину в таком вот патетическом смысле А у подавляющего большинства стран первого мира, имхо, это понятие всерьез уже осталось только на футбольных полях.
Mx
9 октября 2016, 21:33

Юстас Ф. написал: Реформы Александра 2 или Столыпина это хороший пример. Но, как мне кажется, там все же было про то, что текущее устройство страны (на 1861 или 1905) уже очень сильно мешало поддержанию страны как мощного современного государства, отсюда и реформы. Т.е. это опять же было про государство, а не про людей: элита решала свои личные проблемы.

Во времена Столыпина методы ведения сельского хозяйства в России были весьма отсталыми, а население росло весьма быстро и просто не смогло бы себя кормить с той земли, на которой они жили. В этом смысле реформы были для людей. Мои предки по этой реформе получили землю в Сибири и помощь на обустройство.

Uta написала: В одной РФ "собственников" Газпрома (ака простых миноритариев) почти сто пятьдесят тысяч человек. Мне, кстати, всегда было интересно, как проводить общие собрания с таким количеством народа. Даже если приедет только половина. Приглашают ведь всех, даже если у тебя одна акция.

По почте проводят. Присылают бланки с вопросами для голосования.

cassiopella написала: А Гайдар то тут при чем? Я молодая - это раз. Два - я считаю, что Гайдар не экономист.

Да уж, Карл Маркс - экономист, а cassiopella - старший экономист.

Uta написала: Вот такое мнение от простого народа было. Меня тогда поразило до глубины души, что крестьяне, в горах, так сказать, имеют такое широкое геополитическое мнение.

Ну телевидение, наверное, там есть так что ничего удивительного.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»