Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Экопродукты
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Martin
12 октября 2016, 19:13
По идее, должны быть соответствующие контролирующие органы, которые бы контролировали превышение предельно допустимых норм разных веществ в пищевых продуктах (хотя тут широкое поле для коррупции). Насколько я понял, в Англии фермеров, выращивающих эко-продукты, так и контролируют. Но, естественно, такие продукты и стоят недешево.
Ариман
12 октября 2016, 19:13

Martin написал: Однако же ты не дышишь чистым азотом или парами азотистой кислоты?

Мдя... Закончу ка я с тобой, пожалуй, дискуссию.
bober
12 октября 2016, 19:14

Martin написал:
Повторяю еще раз: все дело в концентрации. Я не агроном, но могу предполагать, что в азотистых удобрениях концентрация нитратов выше, чем в навозе. Соответственно, в овощах тоже концентрация нитратов будет выше. Соответственно, концентрация выше ПДК - уже опасна.

Не нужно быть агрономом чтобы помнить пропорции, достаточно доучиться класса этак до 5, кажется.
Если концентрация нитратов выше - это означает только то, что, если усвояемость их растениями никак не меняется в зависимости от концентрации, то для обеспечения равного содержания в готовом продукте удобрений на участок нужно во столько же раз меньше, во сколько выше эта самая концентрация. О том, чтобы дачники самосвалами закупали азотистые удобрения я не слышал, а вот навоз периодически наблюдаю.

Smooth Pimp
12 октября 2016, 19:14
Если концентрация нитратов в азоте в 10 раз выше, чем в навозе, но при этом навоза потратили на одну единицу площади в 100 раз больше, то где больше нитратов? В кожуре или сердцевине? Капусты или винограда?
rage83
12 октября 2016, 19:16

Нерпа написала:
Да зачем покупать, если бюджет неограничен?

Не настолько неограничен, ближе к разумному. Допустим у вас annual salary 1млн. вечнозеленых с учетом налогов.
Xelena
12 октября 2016, 19:21

Ариман написал: И я повторяю еще раз - под условный куст помидор можно высыпать лопату навоза, а можно 3 ведра.

С навозом еще такая засада, что важнее может быть не "сколько", а "когда". А с какой скоростью тот навоз разлагаться будет?
Martin
12 октября 2016, 19:22

Smooth Pimp написал: Если концентрация нитратов в азоте в 10 раз выше, чем в навозе, но при этом навоза потратили на одну единицу площади в 100 раз больше, то где больше нитратов? В кожуре или сердцевине? Капусты или винограда?

Если удобрений потратили в 100 раз меньше - то да. Но с целью повышения урожайности и понижения цены продукции имеет смысл повысить концентрацию удобрений. smile.gif
Xelena
12 октября 2016, 19:23

Martin написал: Насколько я понял, в Англии фермеров, выращивающих эко-продукты, так и контролируют.

Этим методом в жисть не поймать злодеев, пихающих в землю пресловутые нитраты 3d.gif
И потребителям это неинтересно. Поэтому пляски с бубном полагаются гораздо более зажигательные и декоративные, простого отсутствия в еде какой-нибудь бяки в какой-нибудь концентрации совсем недостаточно.
Xelena
12 октября 2016, 19:24

Martin написал: Но с целью повышения урожайности и понижения цены продукции имеет смысл повысить концентрацию удобрений.

Ах, если бы все было так просто - пихаешь удобрения, а урожай прет пропорционально... redface.gif
Smooth Pimp
12 октября 2016, 19:24

Martin написал:
Если удобрений потратили в 100 раз меньше - то да. Но с целью повышения урожайности и понижения цены продукции имеет смысл повысить концентрацию удобрений. smile.gif

С конспирологической аксиомой, что все обманывают, спорить нет смысла. Ты выдвигаешь принципиально неопровержимые утверждения.

Получается, в России вообще нет безопасной еды - алчные агрономы превышают и скрывают за взятки, алчные биофермеры нарушают и скрывают это за взятки.
bober
12 октября 2016, 19:25

Martin написал:
Если удобрений потратили в 100 раз меньше - то да. Но с целью повышения урожайности и понижения цены продукции имеет смысл повысить концентрацию удобрений. smile.gif

Или навоза? Если био-продукты продаются в большей прибылью - кому логичнее повышать производительность? smile.gif
Xelena
12 октября 2016, 19:28

bober написал: Если био-продукты продаются в большей прибылью - кому логичнее повышать производительность?

dont.gif Они продаются с большей прибылью только пока их мало. Повышать производительность - только вредить себе.
Это если говорить о настоящих, более менее искренне упоротых на экологичности.

Эко продукты по русски - размороженное мясо/птица и горючий творог в "фермерских" лавочках - это вообще отдельная веселая фишка, бедным тоже хочется приобщиться к моде и причудам богатых, а доплачивать не хотят. Есть спрос - есть предложение.
Так что как призывает ТС - только фазенда, только хардкор.
Ариман
12 октября 2016, 19:34

Xelena написала: Ах, если бы все было так просто - пихаешь удобрения, а урожай прет пропорционально...

Да не говори. smile4.gif
Нерпа
12 октября 2016, 19:37

rage83 написал:
Не настолько неограничен, ближе к разумному. Допустим у вас annual salary 1млн. вечнозеленых с учетом налогов.

Да и при таком раскладе я не буду покупать Био у фермеров, а заведу свою фермочку. Миллиона, конечно, маловато будет, чтобы обеспечить себя пшеницей, овсом, гречей, подсолнечником и сахарной свёклой. Но на корма и собственно коровок и курочек должно хватить.

Да, и куда мне бежать за чаем, кофием и бананами?
Martin
12 октября 2016, 19:41

Ариман написал:
Мдя... Закончу ка я с тобой, пожалуй, дискуссию.

У тебя аргументы примерно такого же уровня:

Не бывает экологичного или НЕ экологичного азота.

smile.gif
Martin
12 октября 2016, 19:42

Ариман написал:
И я повторяю еще раз - под условный куст помидор можно высыпать лопату навоза, а можно 3 ведра. Концентрация азота, которую в результате получит этот куст будет совершенно разной. Ты о чем споришь, я не очень понимаю?

Ну, насчет навоза я не спец, спорить не буду. smile.gif
Xelena
12 октября 2016, 19:44

Нерпа написала: Но на корма и собственно коровок и курочек должно хватить.

Доставка самолетами откуда подальше. Меня на Кавказе коровки скалолазные впечатлили.
Лицом красивые, выменем подтянутые, по склонам скачут, как горные козлы.
Можно что-нибудь придумать, наверное и не городить огород (в буквальном смысле).

Но миллиона может и не хватить redface.gif

И главная проблема - ну откуда у крестьян в грузинской долине, полгода отрезанной от всего мира, сертификат, что коровки у них эко-био-бла-бла-бла weep.gif Какие они эко после этого.
Или это не экологично - катать коровок на самолетах? Я запуталась.
Ариман
12 октября 2016, 19:48

Martin написал: У тебя аргументы примерно такого же уровня:

Не бывает экологичного или НЕ экологичного азота.

smile.gif

Чуть не подавился. А ты считаешь, что бывает?
Martin
12 октября 2016, 19:51

Ариман написал:
Чуть не подавился. А ты считаешь, что бывает?

Я считаю, что вопрос в концентрации. Гугл дает такие нормы ПДК в овощах.
Нерпа
12 октября 2016, 19:56

Xelena написала:
Доставка самолетами откуда подальше. Меня на Кавказе коровки скалолазные впечатлили.
Лицом красивые, выменем подтянутые, по склонам скачут, как горные козлы.
Можно что-нибудь придумать, наверное и не городить огород (в буквальном смысле).

А сколько молока с тех коровок-то, с подтянутым выменем? Полведра в день, поди.

Придумать можно, наверное. Но мне ничего в голову, кроме огорода, не приходит. Главная статья бюджета - идейные Био-специалисты, конечно. А то попадутся алчные агрономы и зоотехники и всё, будут моих поросей костной мукой кормить. mad.gif
Ариман
12 октября 2016, 19:56

Martin написал: Я считаю, что вопрос в концентрации.

(терпеливо) Да с этим вроде бы никто и не спорит. Но плавно возвращаясь к стартовому посту- из каких соображений вообще возникло понятие "экологически чистые продукты", если все продукты все-равно удобряются азотом, и не важно в какой форме?
Martin
12 октября 2016, 19:59
Короче, вот я что нагуглил:

Нитраты — соли азотной кислоты, которые накапливаются в продуктах и воде при избыточном содержании в почве азотных удобрений [1].Они используются в качестве азотных удобрений. Наибольшее распространение получили: калийная, аммиачная, чилийская селитры.

До конца XX века нитраты относили к малотоксичным веществам, однако сейчас отношение к нитратам изменилось.

В растения нитраты поступают через корневую систему и из воздуха через листья. Они могут накапливаться в избыточных количествах в растении, не угнетая его. Под действием ферментов они последовательно превращаются в нитриты, нитроксил, свободный азот, гидроксиламин и аммиак. Аммиак используется для синтеза белков. Все превращения азота возможны только при наличии тепла, воды, энергии света, микроэлементов. Если хотя бы одно из условий не будет выполнено, растение не сможет полностью усвоить нитраты [1].

Необходимо добавить, что микроудобрения хороши только в очень малых дозах, так как промежуточные продукты — нитриты, аммиак и другие в избыточных количествах интоксицируют растения.

При недостатке тепла активность процессов роста и развития растения снижается, что ведет к аккумуляции нитратов в отдельных частях растения. Использование пестицидов также снижает активность ферментов и может вызывать накопление нитратов.

Для растений важна сбалансированность витаминов и микроэлементов, чтобы всех компонентов было в достаточном количестве. Величина урожая определяется дефицитным компонентом, то есть недостатком какого-либо вещества. Как недостаток, так и избыток компонентов угнетает растение, и снижают рост, а, следовательно, и урожайность.

СОДЕРЖАНИЕ НИТРАТОВ В ОВОЩАХ // Молодежный научный форум: Естественные и медицинские науки: электр. сб. ст. по материалам I студ. междунар. заочной науч.-практ. конф. — М.: «МЦНО». — 2013 —№ 1(1) / [Электронный ресурс] — Режим доступа. — URL: http://nauchforum.ru/archive/MNF_nature/1.pdf

Martin
12 октября 2016, 20:02

Ариман написал:
(терпеливо) Да с этим вроде бы никто и не спорит. Но плавно возвращаясь к стартовому посту- из каких соображений вообще возникло понятие "экологически чистые продукты", если все продукты все-равно удобряются азотом, и не важно в какой форме?

Ну, возможно, у "экологически чистых продуктов" есть еще какие-то параметры, кроме низкой концентрации потенциально опасных веществ. Можно попробовать узнать у специалистов лабораторий, которые сертифицируют "органик"-продукты. Я живу не в Англии, спросить не могу. smile.gif
bober
12 октября 2016, 20:03

Martin написал: Короче, вот я что нагуглил:

Просто учитывай на будущее, что навоз также относится к азотным удобрениям. Тогда поймешь, почему твои посты вызывают только недоумение.
bober
12 октября 2016, 20:06

Martin написал:
Ну, возможно, у "экологически чистых продуктов" есть еще какие-то параметры, кроме низкой концентрации потенциально опасных веществ. Можно попробовать узнать у специалистов лабораторий, которые сертифицируют "органик"-продукты. Я живу не в Англии, спросить не могу. smile.gif

"Органик" - продукты как раз не тестируются на концентрацию потенциально опастных веществ.
В идеальном случае идейно-правильный фермер не будет покупать "химические удобрения" (в мешках), а будет использовать "натуральные удобрения". Какие именно и в каком количестве - как повезет. Совершенно не факт, что итоговая дозировка потенциально вредных веществ в итоге окажется ниже.
Martin
12 октября 2016, 20:11

Ариман написал:
(терпеливо) Да с этим вроде бы никто и не спорит. Но плавно возвращаясь к стартовому посту- из каких соображений вообще возникло понятие "экологически чистые продукты", если все продукты все-равно удобряются азотом, и не важно в какой форме?

ТС в стартовом посте разделил условно продукты на "органик" и не "органик". Я в тему вспомнил, что в период гласности СМИ нас пугали тем, что в овощах может быть повышенное содержание нитратов (и других потенциально опасных веществ). Вот и все. smile.gif
-Vadim-
12 октября 2016, 20:34

Пенелопа Икариевна написала:
Так мне привозили помидоры в коробочке.  По воспоминанием - ничего лучше не было. В реальности они там были все подпорченные.

В этом смысле да, помню как мы радовались длинноплодному огурцу на новый год.
-Vadim-
12 октября 2016, 20:36

Xelena написала:
С навозом еще такая засада, что важнее может быть не "сколько", а "когда". А с какой скоростью тот навоз разлагаться будет?

Навоз еще от года до трех должен вылежаться, чтобы не "сжечь" все растения.
Пенелопа Икариевна
12 октября 2016, 21:05

rage83 написал: Харош Малахова на полном серьезе смотреть.

Это была британская передача. Про мошенников.
Да, там сказали как отличить эко от не эко.    Спойлер!
У эко есть сертифекат
Troubleshooter
12 октября 2016, 21:07

bober написал:
"Органик" - продукты как раз не тестируются на концентрацию потенциально опастных веществ.
В идеальном случае идейно-правильный фермер не будет покупать "химические удобрения" (в мешках), а будет использовать "натуральные удобрения". Какие именно и в каком количестве - как повезет. Совершенно не факт, что итоговая дозировка потенциально вредных веществ в итоге окажется ниже.

Похоже что больше обсуждается терминология, чем плюсы и минусы одного из выборов.

Поскольку ответ дан в контексте Бриьании, то получение органик сертификата включает обязательную проверку почвы и воды соответствующей инспекцией. Сертификат выдается на год. В промежутках могут быть не запланированные инспекции. Понятно что это также определяется тем что производит фермер. Например пространство для органических кур должно быть не меньше чем какая то определенная величина. Тоже самое, например, с лососем. Количество рыбы на единицу пространства для органического лосося значительно меньше чем для не-органического.

Органик сертификат не требует чтобы конечный продукт совсем не содержал химии. Но стандарты более жесткие по сравнению с неорганических продуктами. Тут, конечно, каждый решает сам стоит платить за это или нет.

Если отвлечься от стоимости, то органические продукты по качеству будут или такие же или лучше неорганических. Соответственно, если есть возможность и/или желание то почему не перейти на органику?
Пенелопа Икариевна
12 октября 2016, 21:09

Martin написал: Кстати, в перестроечные времена ушлые кооператоры наладили производство приборчиков, измеряющих концентрацию нитратов в покупных овощах.

Только вот, что они там измеряли...

Xelena написала: Потому что никакого совершенно вдохновения корячится там кверху жо ради того, что там могло вырасти без упомянутых веществ у меня не было.

Ага, мы вот в прошлом году яблоки не полили. Так их, считай, и не было.

Martin написал: Ну, можешь есть овощи с повышенным содержанием нитратов. Но потом не жалуйся, если раком заболеешь.

Раком человечество стало массово болеть, когда стало массово долго жить. И это заслуга современных аграрных технологий.
Пенелопа Икариевна
12 октября 2016, 21:10

Troubleshooter написал: Если отвлечься от стоимости, то органические продукты по качеству будут или такие же или лучше неорганических

А как это могут быть неорганические продукты? Соль и сода?
DmitryInt
12 октября 2016, 21:16

Martin написал: Короче, вот я что нагуглил:

Удобрения, имеющие постоянный точно известный химический состав позволяют реализовать

сбалансированность витаминов и микроэлементов, чтобы всех компонентов было в достаточном количестве. Величина урожая определяется дефицитным компонентом, то есть недостатком какого-либо вещества. Как недостаток, так и избыток компонентов угнетает растение, и снижают рост, а, следовательно, и урожайность

намного лучше, чем навоз.
-Vadim-
12 октября 2016, 21:16
Года два назад, по-моему в The Financial Times я читал про то как в Италии раскрыли группировку, которая под видом органических продуктов поставляла в супермаркеты обыкновенные продукты, причем это продолжалось больше десяти лет. Как пример - закупали оливковое масло в Испании, разливали и продавали как фермерское итальянское и т.п. Раскрыли на какой-то случайности.
Troubleshooter
12 октября 2016, 21:18

Пенелопа Икариевна написала:
А как это могут быть неорганические продукты? Соль и сода?

Если у фермера нет сертификата то это не означает что его продукт заведомо не соответствует требованиям органик сертификата.
Troubleshooter
12 октября 2016, 21:20

-Vadim- написал: Года два назад, по-моему в The Financial Times я читал про то как в Италии раскрыли группировку, которая под видом органических продуктов поставляла в супермаркеты обыкновенные продукты, причем это продолжалось больше десяти лет. Как пример - закупали оливковое масло в Испании, разливали и продавали как фермерское итальянское и т.п. Раскрыли на какой-то случайности.

Разве кто то утверждал что в Западной Европе полностью отсутствует преступность?
Smooth Pimp
12 октября 2016, 21:20

Пенелопа Икариевна написала:
А как это могут быть неорганические продукты? Соль и сода?

Неорганические в контексте поста - те, которые не прошли сертификацию на соответствие требованиям законодательства к органической продукции.
Пенелопа Икариевна
12 октября 2016, 21:22

Smooth Pimp написал: Неорганические в контексте поста - те, которые не прошли сертификацию на соответствие требованиям законодательства к органической продукции.

Это понятно, что в контексте поста. Но по-русски они так называться не могут.
-Vadim-
12 октября 2016, 21:32

Troubleshooter написал:
Разве кто то утверждал что в Западной Европе полностью отсутствует преступность?

Упс. Я совсем не про преступность этот пример привел. Считаю что надо покупать или у фермеров, или разумно подходить, понимая что везде не уследишь, а сертификаты, они такие сертификаты...
Natnat
12 октября 2016, 21:35

Пенелопа Икариевна написала:
Это понятно, что в контексте поста. Но по-русски они так называться не могут.

Не органические, а обычные. Вполне по-русски, как мне кажется. smile.gif
Martin
12 октября 2016, 21:36

Troubleshooter написал:
Похоже что больше обсуждается  терминология, чем плюсы и минусы одного из выборов.

Поскольку ответ дан в контексте Бриьании, то получение органик сертификата включает обязательную проверку почвы и воды соответствующей инспекцией. Сертификат выдается на год. В промежутках могут быть не запланированные инспекции. Понятно что это также определяется тем что производит фермер. Например пространство для органических кур должно быть не меньше чем какая то определенная величина. Тоже самое, например, с лососем. Количество рыбы на единицу пространства для органического лосося значительно меньше чем для не-органического.

Органик сертификат не требует чтобы конечный  продукт совсем не содержал химии. Но стандарты более жесткие по сравнению с неорганических продуктами. Тут, конечно, каждый решает сам стоит платить за это или нет.

Если отвлечься от стоимости, то органические продукты по качеству будут или такие же или лучше неорганических. Соответственно, если есть возможность и/или желание то почему не перейти на органику?

Ну вот, примерно это самое я и имел в виду. smile.gif
Smooth Pimp
12 октября 2016, 21:39

Пенелопа Икариевна написала:
Это понятно, что в контексте поста. Но по-русски они так называться не могут.

У нас в законе так:

традиційна (неорганічна) продукція

Традиционная (неорганическая) продукция. Чисто бумажный смысл.
Natnat
12 октября 2016, 21:40

-Vadim- написал:
Упс. Я совсем не про преступность этот пример привел. Считаю что надо покупать или у фермеров, или разумно подходить, понимая что везде не уследишь, а сертификаты, они такие сертификаты...

Да и у фермеров - как отследишь, чем он кормит, какие добавки, какие удобрения и защитные вещества вносит. Верить можно только себе. smile.gif А уж в нашей средней полосе надежно получить урожай без вредностей всяких - это мечта.
-Vadim-
12 октября 2016, 21:47

Natnat написала:
... А уж в нашей средней полосе надежно получить урожай без вредностей всяких - это мечта.

Получить-то может и можно, но как проверить, что то что продают вам именно так получено, а не так, как китайцы выращивают в Сибири на продажу. redface.gif
Мой знакомый, из Беларуси, занимается переработкой яблок. По его словам поляки гнали для нашего рынка голую химию в яблочках, так что яблочки не гнили, а в этом году, т.к. участились проверки, пошли уже другие яблочки, с ароматом и которые недолго лежат, что по его словам говорит о качестве товара.
(Я в этом не специалист, но человек в теме уже лет пятнадцать).
Troubleshooter
12 октября 2016, 21:53

Пенелопа Икариевна написала:
Это понятно, что в контексте поста. Но по-русски они так называться не могут.

А, ну главное что понятно в контекста поста ;-) А с остальным, например, сюда и другие новостные издания

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2596285&cid=2161
Volleyball*Mom
12 октября 2016, 22:22

Розмарин написала: а имею в виду экологично-выращенные овощи и фрукты без химикатов (грубо говоря, выращенные в естественных условиях так, как их растили в наших деревнях лет сто назад). Под здоровой я не имею в виду вареную курицу вместо

Сто лет назад и продолжительность жизни была 40 лет. Если вообще...
3BEPb
12 октября 2016, 22:34

DmitryInt написал:
Удобрения, имеющие постоянный точно известный химический состав позволяют реализовать

намного лучше, чем навоз.

У навоза есть ещё один минус. 9 из 10 вспышек кишечной палочки в штатах происходит по вине органических продуктов, выращиваемых на "натуральном" навозе, а не на богомерсской "химии".
Свиристель
12 октября 2016, 22:38

rage83 написал:
Просто ты не можешь себе позволить настоящие БИО продукты, смирись.

Тётя Маша, наша соседка, выращивает всё без удобрений, вообще - урожаи невероятные просто! Дядя Миша, её сосед бааальшой поклонник интенсивного ведения сельского хозяйства, кандидат химических наук, мужду прочим. Семья тёти Маши смотрит на дядю Мишу с немалой долей сочувствия - ведь они, в отличие от него, едят продукты без химии. А на них, в свою очередь, сочувственно взирает тётя Поля - она почвовед. Странная у нас деревня.
Remak
12 октября 2016, 22:47
Обычный маркетинговый развод. Как "вода для детей", которая ничем не отличается от воды для взрослых, только дороже. К примеру растения потребляют нитраты, по любому. Нитраты - это соли азотной кислоты, неорганическая химия и пофиг откуда их корень возьмёт из химического порошка или "экологического" натурального навоза. Это будет ровно та же молекула. Как вершина маркетологической мысли - "органическая водка". :-)

Пусть кто-нибудь возьмёт в лаборатории и разложит на составляющие "органические" и обычные продукты. Однако никто такой анализ проводить не станет, потому что тогда покупателям придёт в голову логичный вопрос "если никакой разницы, то зачем платить дороже"?

Переплата чисто за моду.
Valentinov
12 октября 2016, 22:48

rage83 написал: Мне бы вот хотелось спросить. Будь у вас бюджет, который не заставлять вас роздумывать о цене продукта, ну неужели никто не будет покупать Био?

Боюсь, что порву тебе шаблон. У меня бюджет на покупку продуктов не ограничен. Я не смотрю на ценники, когда покупаю продукты. Довольно регулярно обнаруживаю дома, что купил охлажденную мраморную говядину, доставленную самолетом из Аргентины, или филе молодого французского бычка, умершего счастливым, по цене 50 евро за кг. Тем не менее, покупаю продукты с маркировкой "БИО" только тогда, когда не могу купить нормальных продуктов, но они нужны вот прямо сейчас. Например, если купил свежевыловленного карпа и хочу его запечь с морковкой, но нормальной морковки нет, так и быть, тогда, и только тогда, куплю БИОморковку. Но буду ее мыть и чистить максимально тщательно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»