Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эвтаназия здоровых людей
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Mitya78
25 октября 2016, 10:56

Свиристель написала:
Что мешает родственникам запереть суицидника дома или в психушке, чтобы он не дошёл до эвта-центра? Юридические вузы, может, и умные жуть, но этические вопросы тут стоят мощные.

Незаконность подобного деяния. А что?
Прохожий носорог
25 октября 2016, 11:24

evpatoria написала: По-моему, в настоящее время причинение ущерба по собственной вине не рассматривается как страховой случай,

Вот именно. По собственной.
А если мы признаем, что человек не может жить с теми проблемами которые его привели самоубийству, значит и умирает он не по собственному желанию а в силу обстоятельств и согласия закона.

Ариман написал: Почему? Ну вот сейчас тебя могут за границу не пустить, если ты имеешь просроченный кредит

За границу могут не пустить, а умереть не могут запретить.
W colonel
25 октября 2016, 11:24

Mitya78 написал: Незаконность подобного деяния. А что?

В чем незаконность? Склонность к суициду может быть приравнена (а кое-где и приравнена) к недееспособности
Mitya78
25 октября 2016, 11:27

W colonel написал:
В чем незаконность? Склонность к суициду может быть приравнена (а кое-где и приравнена) к недееспособности

В текст читаете или что-то своё?
Я-то комментирую написанное "родственникам запереть суицидника дома или в психушке".
Топси
25 октября 2016, 11:43

Свиристель написала:
...для чистой и приятной окружаюшим смерти человека придётся готовить, как к наркозу.

Мне дважды давали общий наркоз для плановых полостных операций и ни разу никак и никто меня к наркозу не готовил.
А что должны были?
А чего там готовить?
Анастезиолог пораспрашивал на счёт аллергии на препараты и вся подготовка.
Ефрат
25 октября 2016, 12:42

Прохожий носорог написал:
Вариант 1: Закон прощает самоубийцам долги.
Это сразу вызовет нездоровый интерес.
Общество само как бы намекает - иди убейся.
Со всеми вытекающими.
Как примеру страховым компаниям придётся выплачивать семьям компенсации, так как общество и закон признали право этого человека на уход из жизни в следствии чего семья осталась без кормильца.

Ты удивишься, но многие страховки жизни покрывают суицид. В той, что мне предлагали, было условие - суицид покрывается, но не ранее, чем через 2 года после подписания договора (не потому что я такой депрессивный, это стандартное условие было smile.gif ).
evpatoria
25 октября 2016, 12:46
.
evpatoria
25 октября 2016, 12:48

Прохожий носорог написал: Вот именно. По собственной.
А если мы признаем, что человек не может жить с теми проблемами которые его привели самоубийству, значит и умирает он не по собственному желанию а в силу обстоятельств и согласия закона.

Нет, по собственному. Речь же идёт именно о добровольной эвтаназии.
Т.е. человек подумал и решил, что он жить не хочет, и чем кидаться с крыши, обратился к профессионалам. А не так, что это злые обстоятельства его вынудили. Нет, это он сам принял такое решение, добровольно и обдуманно.
evpatoria
25 октября 2016, 12:50

Топси написала:

Если операция плановая, то просят не есть-не пить за сколько-то часов перед ней.
Топси
25 октября 2016, 13:24

evpatoria написала:
Если операция плановая, то просят не есть-не пить за сколько-то часов перед ней.

А, точно! А я уже и позабыла...но это какая-то очень несложная подготовка, ни разу не мучительная и не обременительная.
Ефрат
25 октября 2016, 13:34

W colonel написал: В чем незаконность? Склонность к суициду может быть приравнена (а кое-где и приравнена) к недееспособности

Пенсии будут платить по инвалидности?
W colonel
25 октября 2016, 13:41

Ефрат написал: Пенсии будут платить по инвалидности?

Соберешь все справки - почему не? А пенсия станет весомым поводом отказаться от сабжевых позывов?
Aldmeris
25 октября 2016, 14:16

Ефрат написал:
В традиционных обществах людям было легче жить? У меня не складывается такого впечатления, когда я читаю про какие-нибудь китайские крестьянские общины. Ад там был какой-то.
А психиатрия, вероятно, может избавить от острого желания совершить самоубийство, но с гораздо меньшей вероятностью может вернуть людям радость жизни.

Так и проблемы нет. Люди приходят за эвтаназией, им дают простые медикаменты, они становятся радостными и уходят.
Почему вообще в мире столько грустных людей? Медикаментов "радости" на всех не хватает или что? Может, как-то увеличить производственные мощности?

"Пытаясь объяснить Ефрату, что жизнь не так плоха, как ему кажется, три психотерапевта покончили с собой".
Aldmeris
25 октября 2016, 14:26

Виктор Сорокин написал: Вопрос: почему, тем не менее, здоровые, и т.д., люди порой совершают самоубийства (даже если общество такие действия осуждает)?
Очевидно, потому, что среди тех, кто окружает такого человека, нет тех, кто мог бы указать ему выход из тупика. Просто нет - в этом окружении. Или нет среди тех, к кому человек (в таком состоянии) решил бы обратиться.

Или у него нет желания брать ответственность за свою жизнь в принципе. Если так, то хоть зауказывайся.
Есть жертвы (форс-мажора, трагичных обстоятельств), а есть мазохисты.
OldGeo
25 октября 2016, 14:38

Aldmeris написала: "Пытаясь объяснить Ефрату, что жизнь не так плоха, как ему кажется, три психотерапевта покончили с собой".

С помощью эвтаназии или по старинке?
Aldmeris
25 октября 2016, 15:21

OldGeo написал: С помощью эвтаназии или по старинке?

Благорастворились.

Ариман написал:
Угу, спасибо. Очень доходчиво и познавательно. Честно, я вопрос не изучал, нужды не было, знакомых психологов тоже нет, так что действительно интересно. Только еще один маленький вопрос- почему ты считаешь, что описываемые мною люди "деревянные", без этого подсознательного, а значит несуществующие? В принципе, я как раз имел ввиду тот типаж, который описал Ефрат, то есть - внешне нормальный, адекватный, беспроблемный человек, но с огромной "внутренней дырой". Может я столь косноязычен, что просто донести не смог.

Я не имею в виду, что описываемые тобой люди деревянные, наоборот, люди живые и очень сложные (именно поэтому волшебной кнопки-таблетки нет). И этот пример к ним относится. Не существует не их, а тех, у кого нет бессознательной изнанки, в которой и замки подобных проблем и ключи к ним же.
Ефрат
25 октября 2016, 15:50

W colonel написал:
Соберешь все справки - почему не? А пенсия станет весомым поводом отказаться от сабжевых позывов?

Так, если откажешься, платить же перестанут?
А жить в тоске лучше с пенсией, чем без неё!
Ефрат
25 октября 2016, 15:56

Aldmeris написала:
Или у него нет желания брать ответственность за свою жизнь в принципе. Если так, то хоть зауказывайся.
Есть жертвы (форс-мажора, трагичных обстоятельств), а есть мазохисты.

Ну да. Люди страдают, потому что им нравится страдать. Хорошая теория.
Мы можем вылечить всех, кто хочет вылечиться, а кого не можем, значит, те не хотели. Неопровергаемая теория smile.gif

Виктор Сорокин написал: Вопрос: почему, тем не менее, здоровые, и т.д., люди порой совершают самоубийства (даже если общество такие действия осуждает)?
Очевидно, потому, что среди тех, кто окружает такого человека, нет тех, кто мог бы указать ему выход из тупика. Просто нет - в этом окружении. Или нет среди тех, к кому человек (в таком состоянии) решил бы обратиться.

Я думаю, что достаточно часто люди не могут найти выход из тупика, потому что выхода из тупика для них не существует. Откуда мысль, что выход всегда есть?
Aldmeris
25 октября 2016, 15:58

ГРЕЙС написала:
Не  перестанет думать не только о себе, а о людях, индивидуума окружающих?
Да, прикинь, есть дети, жены, мужья и родители. Я молчу о друзьях. А о них  ты подумала? Что с ними то будет? Перетопчутся?

Мне всегда интересно, где эти жены-мужья-друзья-родители, когда человек на их глазах годами не хочет жить.
Ефрат
25 октября 2016, 16:03

Aldmeris написала: Мне всегда интересно, где эти жены-мужья-друзья-родители, когда человек на их глазах годами не хочет жить.

Ещё интересно, как жёны, мужья, друзья, родители, могут во всех случаях справиться с тем, что человеку не хочется жить. Иногда могут.
Aldmeris
25 октября 2016, 16:09

Ефрат написал: Ну да. Люди страдают, потому что им нравится страдать. Хорошая теория.
Мы можем вылечить всех, кто хочет вылечиться, а кого не можем, значит, те не хотели. Неопровергаемая теория

Была бы у тебя крупица честности - постарался бы вникнуть в причины: почему с одними работает, с другими нет, и где здесь рандом, а где личная ответственность. Но тебе надо не это, а опровергнуть, чтобы привести к желаемому выводу: Все Плохо, Выхода Нет.

Мало самому пойти на дно - надо еще тем, кто сомневается, подрушить надежду и утянуть за собой. Христианин ведь. 3d.gif
Aldmeris
25 октября 2016, 16:16

Ефрат написал:
Ещё интересно, как жёны, мужья, друзья, родители, могут во всех случаях справиться с тем, что человеку не хочется жить. Иногда могут.

Да не могут, не могут. Никто ничего не может, всё плохо, все слабые, надежды нет, кругом только Тлен и Безысходность.
Виктор Сорокин
25 октября 2016, 16:19

Ефрат написал:

Виктор Сорокин написал: Вопрос: почему, тем не менее, здоровые, и т.д., люди порой совершают самоубийства (даже если общество такие действия осуждает)?
Очевидно, потому, что среди тех, кто окружает такого человека, нет тех, кто мог бы указать ему выход из тупика. Просто нет - в этом окружении. Или нет среди тех, к кому человек (в таком состоянии) решил бы обратиться.

Я думаю, что достаточно часто люди не могут найти выход из тупика, потому что выхода из тупика для них не существует. Откуда мысль, что выход всегда есть?

Вот-вот. А мы тут (все wink.gif ), не ощущающие такого тупика (насколько я понимаю, тут никто не постит из-под крышки гроба, то есть не самоубился; да и самоубиваться не собирается), пускаемся в растекания мыслию по древу, что-де для всех и всегда (если кто не псих)...

Такое ощущение тупика (ИМХО) всегда - абсолютно индивидуально. Как и представление о возможности выхода из оного. Почему - ИМХО - тут и желательно привлечение специалистов (если кто чувствует себя в безвыходном тупике).
(Хотя не гарантировано, что и специалист укажет выход, который пациент воспримет, как именно выход...)
Сушка с маком
25 октября 2016, 17:28

Aldmeris написала: "Пытаясь объяснить Ефрату, что жизнь не так плоха, как ему кажется, три психотерапевта покончили с собой".

То были поддельные психотерапевты.
Ефрат
25 октября 2016, 17:29

Aldmeris написала: Была бы у тебя крупица честности - постарался бы вникнуть в причины: почему с одними работает, с другими нет, и где здесь рандом, а где личная ответственность. Но тебе надо не это, а опровергнуть, чтобы привести к желаемому выводу: Все Плохо, Выхода Нет.

Зачем же так утрировать. Иногда выход есть, а иногда выхода нет. Для одних есть, для других нет. Восприятие ситуации, энергия и сила, переносимость боли, черты характера и таланты - всё разное.
Одному человеку набили морду (не обязательно, физически, можно чтобы жизнь набила, метафорически), он встал, отряхнулся и пошёл дальше жить. А другой остался с унижением и беспомощностью и болью. А почему так? Сто причин. Где тут личная ответственность? Это не выбор, это натура.
Я один пример привёл, а их ещё может быть миллион.

Aldmeris написала: Мало самому пойти на дно - надо еще тем, кто сомневается, подрушить надежду и утянуть за собой. Христианин ведь.

Я атеист, сорри. Тянуть за собой - никто не тянет, а вот обещать спасение всем, обратившимся в психоаналитическую веру не слишком красиво, да.
OldGeo
25 октября 2016, 17:30

Aldmeris написала: Была бы у тебя крупица честности - постарался бы вникнуть в причины: почему с одними работает, с другими нет, и где здесь рандом, а где личная ответственность.

Меня умиляют доброхоты, которые привыкли за других решать. Но ведь это честно? Послать человека на войну - нет проблем, а что, он ведь военный. Послать его на пожар тоже не проблема, он же пожарный. И под пули бандитов не вопрос, он же полицейский. Тут все по честному и вопросы в обществе не возникают. Это же дееспособные люди сами принимают такое решение работать там, где опасно. А вот самостоятельно принять решение уйти из жизни без мучений ему не позволяют. От доброты запрещающих наверное все происходит?
Aldmeris
25 октября 2016, 17:39

Ефрат написал: Зачем же так утрировать. Иногда выход есть, а иногда выхода нет. Для одних есть, для других нет. Восприятие ситуации, энергия и сила, переносимость боли, черты характера и таланты - всё разное.
Одному человеку набили морду (не обязательно, физически, можно чтобы жизнь набила, метафорически), он встал, отряхнулся и пошёл дальше жить. А другой остался с унижением и беспомощностью и болью. А почему так? Сто причин. Где тут личная ответственность? Это не выбор, это натура.

facepalm.gif Я не про отношение к проблемам, а про отношение к их терапии.
Личная ответственность в том, что один хочет себя менять, другой нет.

Ефрат написал: Я атеист, сорри.

Уже? Ок. biggrin.gif
А то, помнится, "только Библия давала смысл жить".

Ефрат написал: Тянуть за собой - никто не тянет, а вот обещать спасение всем, обратившимся в психоаналитическую веру не слишком красиво, да.

facepalm.gif haha.gif
Aldmeris
25 октября 2016, 17:51

OldGeo написал:
Меня умиляют доброхоты, которые привыкли за других решать. Но ведь это честно? Послать человека на войну - нет проблем, а что, он ведь военный. Послать его на пожар тоже не проблема, он же пожарный. И под пули бандитов не вопрос, он же полицейский. Тут все по честному и вопросы в обществе не возникают. Это же дееспособные люди сами принимают такое решение работать там, где опасно. А вот самостоятельно принять решение уйти из жизни без мучений ему не позволяют. От доброты запрещающих наверное все происходит?

О чем ты вообще? Я поддерживаю этот закон. От доброты к тем, чьи планы поломает очередной прыгун на рельсы, и линия метро встанет - а людям надо кому к врачу, кому к детям, кому куда.

На "уточек" моя доброта не распространяется, я ее приберегу для других категорий людей, нуждающихся в помощи.
Aldmeris
25 октября 2016, 19:34

Ваша тётя написала:
и эта невозможность жизнелюбивого здорового человека влезть в шкуру человека, для которого жизнь невыносима

Некоторые жизнелюбивые и здоровые люди просто не склонны к эмоциональному стриптизу. Жизнелюбие и здоровье в настоящем не означают отсутствие обсуждаемого опыта в прошлом. Приравнивать жизнелюбие к непониманию - это как-то совсем необдуманно.
OldGeo
25 октября 2016, 21:19

Aldmeris написала: О чем ты вообще? Я поддерживаю этот закон.

Я малый простой, у тебя раньше что-то очень сложно было написано, а теперь понятно. Но беспокоиться противникам эвтаназии не стоит. У нас с медицинской ничего не принято, а уж пока до этой дозреют, то точно изобретут волшебные таблетки вечного счастья.
Ефрат
25 октября 2016, 21:42

Aldmeris написала: Личная ответственность в том, что один хочет себя менять, другой нет.

Если речь про болезнь, которую лечат врачи-психотерапевты, то говорить о личной ответственности - всё равно как говорить о личной ответственности больных раком.


Aldmeris написала: Уже? Ок. 
А то, помнится, "только Библия давала смысл жить".

"Нечитание - бич форума" (с).

Во-первых, "Только вера даёт смысл жизни", а не только Библия.
Во-вторых, я никогда не писал, что у моей жизни есть смысл.
Aldmeris
25 октября 2016, 21:56

OldGeo написал: Я малый простой, у тебя раньше что-то очень сложно было написано, а теперь понятно.

Да я и раньше писала, что мне нравится эта идея, если там не сразу с порога "здрасте, пройдемте, укол", а сначала встретят компетентные мозгоправы для разговоров.
Плюс меньше проблем окружающим, если разговоры не помогли и клиент таки надумал убиваться.

Ефрат написал: Если речь про болезнь, которую лечат врачи-психотерапевты, то говорить о личной ответственности - всё равно как говорить о личной ответственности больных раком.

facepalm.gif Речь про аналитическую терапию.
Не лечат там таблетками. Там баги из бессознательного выковыривают. Застрявшие в глубоком детстве. В которых может быть причина аутоагрессии.

Ефрат написал: Во-вторых, я никогда не писал, что у моей жизни есть смысл.

В-третьих, я так никогда и не думала.
Van^
25 октября 2016, 22:14

Aldmeris написала: Речь про аналитическую терапию.
Не лечат там таблетками. Там баги из бессознательного выковыривают. Застрявшие в глубоком детстве. В которых может быть причина аутоагрессии.

И она всем поможет, да?

(А вообще, замечательная подмена. Как раз в духе псиоаналитической религии.)

Aldmeris
25 октября 2016, 22:25

Van^ написал:
И она всем поможет, да?

(А вообще, замечательная подмена. Как раз в духе псиоаналитической религии.)

Ну что ты, суицид гораздо лучше саморазвития. 3d.gif

Отличная все-таки идея этот закон, цивилизованный вариант естественного отбора.
Van^
25 октября 2016, 22:50

Aldmeris написала: Ну что ты, суицид гораздо лучше саморазвития.  3d.gif

Так поможет-то всем?

А саморазвитие, да... Тоже оно у тебя весьма религиозно упоминается.
W colonel
25 октября 2016, 22:54

Van^ написал: Так поможет-то всем?

Вообще говоря, в дальнесрочной перспективе всем. Но горизонт перспективы может превышать среднюю продолжительность жизни.
Aldmeris
25 октября 2016, 23:06

Van^ написал:
Так поможет-то всем?

Триста раз уже на это было отвечено.

Van^ написал:
А саморазвитие, да... Тоже оно у тебя весьма религиозно упоминается.

Ты даже не понимаешь, о чем идет речь. 3d.gif При чем тут "тоже"? Это оно и есть.

Религиозное представление у вас с Ефратом - нет не то что практического опыта, но даже отдаленного теоретического понимания, что за процесс, что за механизм, с чем идет работа и за счет чего результат. Зато сколько "не читал, но осуждаю". biggrin.gif Видимо, сама идея глубокого самопознания вызывает такой ужас, что даже смерть больше привлекает.
Van^
25 октября 2016, 23:23

W colonel написал: Вообще говоря, в дальнесрочной перспективе всем. Но горизонт перспективы может превышать среднюю продолжительность жизни.

Вообще говоря, совсем не факт.


Aldmeris написала: Триста раз уже на это было отвечено

А в триста первый уже нельзя?

Aldmeris написала: Религиозное представление у вас с Ефратом - нет не то что практического опыта, но даже отдаленного теоретического понимания, что за процесс, что за механизм, с чем идет работа и за счет чего результат. Зато сколько "не читал, но осуждаю".  Видимо, сама идея глубокого самопознания вызывает такой ужас, что даже смерть больше привлекает.

Видимо ты здорово соорудила соломенное чучелко.

Aldmeris написала: Ты даже не понимаешь, о чем идет речь.  При чем тут "тоже"? Это оно и есть.

Верно, это оно и есть, религиозное представление.
Aldmeris
25 октября 2016, 23:35

Van^ написал: А в триста первый уже нельзя?

А смысл? 3d.gif Тебе же не разобраться надо, а отстоять уверенность в том, что суицид лучше самоосознанности.

В эти омерзительные игры, в которых от гуманизма только гнилой фантик, играйте без меня.
Van^
25 октября 2016, 23:40

Aldmeris написала: А смысл?  3d.gif  Тебе же не разобраться надо, а отстоять уверенность в том, что суицид лучше самоосознанности.

Ты так великолепно всё поняла. Снова.
ПЭРИ
26 октября 2016, 08:42

W colonel написал:
Соберешь все справки - почему не? А пенсия станет весомым поводом отказаться от сабжевых позывов?

После пары реабилитаций снимут с него пенсию biggrin.gif Тут компания пошла по снижению количества инвалидовю
ПЭРИ
26 октября 2016, 08:53
user posted image
Ефрат
26 октября 2016, 09:25

Aldmeris написала: Речь про аналитическую терапию.
Не лечат там таблетками. Там баги из бессознательного выковыривают. Застрявшие в глубоком детстве. В которых может быть причина аутоагрессии.

Да не важно, чем лечат. Если ты про болезнь, то никакой ответственности больного за своё заболевание быть не может.

Aldmeris написала:
В-третьих, я так никогда и не думала.

А зачем тогда писала про "христианин" и цитату про Библию?

W colonel написал:
Вообще говоря, в дальнесрочной перспективе всем.

Это откуда известно?
OldGeo
26 октября 2016, 10:28

ПЭРИ написала:

"Жить стало лучше, товарищи. Жить стало веселее ..." copy.gif Если так дело пойдет далльше, то вопрос отпадет сам собой.
Aldmeris
26 октября 2016, 14:35

Ефрат написал: Да не важно, чем лечат. Если ты про болезнь, то никакой ответственности больного за своё заболевание быть не может.

Я не про болезнь, а про невроз.

Впрочем, для тебя без разницы - если в предлагаемом варианте есть хоть малейшая лазейка для неудачного исхода, ты ей непременно воспользуешься.

Ефрат написал: А зачем тогда писала про "христианин" и цитату про Библию?

Контраст позабавил.
Ефрат
26 октября 2016, 15:12

Aldmeris написала: Впрочем, для тебя без разницы - если в предлагаемом варианте есть хоть малейшая лазейка для неудачного исхода, ты ей непременно воспользуешься.

Дело не во мне, а в том, что ты выдаёшь далеко не всегда работающие методы не совсем науки за вснгда работающие методы науки.

Aldmeris написала: Контраст позабавил.

Осталось непонятным, между чем и чем, да не важно уж.
Утречко
26 октября 2016, 15:52

OldGeo написал: Если так дело пойдет далльше, то вопрос отпадет сам собой.

Люди станут бессмертными? Я понимаю, что несчастную любовь обсуждать волнительнее, но в реальной жизни она к сабжу не имеет никакого отношения. А то, что продолжительность жизни подходит к пределу, самое непосредственное.
Странный, кстати, пик в 1992. В России можно предположить "лихие 90", а в мире что было?
Aldmeris
26 октября 2016, 16:01

Ефрат написал: Дело не во мне, а в том, что ты выдаёшь далеко не всегда работающие методы не совсем науки за вснгда работающие методы науки.


Я это с с большим интересом обсужу с теми, кто пробовал и остался без результата. Только не здесь, а в ПиП-подфоруме и с приличными специалистами. С Likabest, например.
А не с теми, кто даже таблеточную терапию от аналитической отличить не может, но вердикт имеет. Потому что ищет только возможности оправдать свою инертность. А не возможности развиваться, меняться, вырастать из своих внутренних багов через их анализ и понимание.

Читаю тебя и тебе подобных и через отвращение удивляюсь - это ж как надо ненавидеть сам тот стержень, который делает человеческую личность человеческой личностью.

Всё, лимит моего погружения в эту вязкую душную безысходную муть на некоторое время исчерпан.
Ефрат
26 октября 2016, 21:07

Aldmeris написала:
Я это с с большим интересом обсужу с теми, кто пробовал и остался без результата. Только не здесь, а в ПиП-подфоруме и с приличными специалистами. С Likabest, например.

Ага, обсуди со многими миллионами, которые хотят бестолково к психотерапевтам годами.

Aldmeris написала: А не с теми, кто даже таблеточную терапию от аналитической отличить не может, но вердикт имеет.

В вашей секте есть разные секты, я знаю. Но таблеточная по крайней мере показывает стабильный результат в большом количестве случаев.
Van^
26 октября 2016, 21:15

Ефрат написал: Да не важно, чем лечат. Если ты про болезнь, то никакой ответственности больного за своё заболевание быть не может.

За заболевание не может (и то, пожалуй есть варианты).
А вот за лечение - вполне. Другое дело, что выздоровление тут не является непременным и неизбежным результатом лечения.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»