Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эвтаназия здоровых людей
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
W colonel
13 октября 2016, 11:59

Cinic73 написал: Если человек подсознательно сопротивляется своей смерти - он не хочет умирать.

тут все сложно, не совсем понятно, где кончается сознательное а где начинается без...
Troublemaker
13 октября 2016, 12:00

Cinic73 написал:
Если человек подсознательно сопротивляется своей смерти - он не хочет умирать.

А подсознательно сопротивляющийся уколу/сдаче крови на анализ и т.п. (из-за страха боли) не хочет выздороветь?
Cinic73
13 октября 2016, 12:03

Troublemaker написала:
А подсознательно сопротивляющийся уколу/сдаче крови на анализ и т.п. (из-за страха боли) не хочет выздороветь?

Ммм... Вспоминая походы к стоматологу.
Порой тянешь до того момента, когда боль от сверления уже начинает казаться мелочью по сравнению с зубной болью.
И тогда уже садишься в кресло с улыбкой и ожиданием, когда же наконец начнут лечить... tongue.gif

W colonel написал:
тут все сложно, не совсем понятно, где кончается сознательное а где начинается без...

Сознательное может быть и наведенным.
А подсознательное - это уже тогда когда смерть кажется избавлением.

Ну как в аналогии со стомотологом.
Zanthia
13 октября 2016, 12:03

Anarrich написал:  Как же он хотел жить. А этих зажравшихся идиотов, продвигающих такие законы...

Твой папа - эталон поведения смертельно больного человека или что? И причем тут другие люди, которые не хотят жить? Они как-то обидели тебя и твоего папу?
Ефрат
13 октября 2016, 12:05

Cinic73 написал: Если человек подсознательно сопротивляется своей смерти - он не хочет умирать. Следовательно - тот кто ему поможет - будет убийцей.

А если человек подсознательно боится вырвать себе сам больной зуб, значит он не хочет его вырывать. Нечего и помогать ему.
Smooth Pimp
13 октября 2016, 12:05

Цыпленок написал:
То есть наличие закона и исполнителя это исключит? Сомневаюсь.

Сильно уменьшит. Меры, которые что-то полностью исключают, вообще крайне редки, если в принципе существуют. Такой приём - "не исключит" - чисто ради поспорить. Видеокамеры на дорогах с автоматической выпиской штрафов исключат нарушения ДТП? Нет, все равно будут нарушать. Получается, ставить смысла их нет. И так почти ко всему применить можно.


Цыпленок написал: По моему, при наличии такого закона замаскировать убийство станет в разы проще и у полиции работы прибавиться.

Конечно, убийство станет в разы сложнее. Записку не подделаешь, тайком не повесишь и с крыши не сбросишь.


Цыпленок написал: Палачам

Палачи занимаются казнью - наказанием, установленными третьими лицами, в виде смерти. Какое отношение они имеют к эвтаназии?


Цыпленок написал: и поставщикам услуг будут лицензии выдавать? Договоры составляться?

А как в таком серьезном деле? Максимальное документирование и контроль.


Цыпленок написал: И что значит подготовить близких? Ты это как представляешь? Я прихожу домой и говорю, жена вот договор завтра меня убьют? Я вообще не представляю как вообще можно подготовить близких?

Это по желанию клиента. Конечно, кто-то будет мучиться, а кто-то свыкнется. А кому-то плевать. И конечно, не за день, и не за час.


Цыпленок написал:
Что бы не говорили, но несерьезно в 21 веке рассуждать о том, что нельзя самому обустроить красивый и безболезненный уход из жизни. Да хоть истребитель закажи и врежься в дом любовника жены. Или на "гелик" директора из окна выкинься.

В 21 веке несерьезно удивляться, чего могут хотеть люди и за что они готовы заплатить деньги.
Elekmonar
13 октября 2016, 12:07

Ариман написал: Эвтаназия здоровых людей.

Если дети с женой (при их наличии) не возражают, можно, в принципе, и разрешить. С обязательным курсом промывания мозгов у высококвалифицированных психологов до э. (а вдруг откажется) и участием в программе донорства органов после (здоровый же).

dron87 написал: Нормальная идея для тех, кто считает что человек, его жизнь, его тело принадлежит ему самому. Ни государству, ни обществу, ни богу, ни семье, а вот просто ему самому. И он может этим распоряжаться.

Родителей, общество и государство (изначально) человек не выбирает, они такие какие есть, нравится это ему или нет. Поэтому долг здесь обсуждаем, человека этот долг не признающего, понять можно (нужно ли - вопрос). А вот для случая семьи нормальность данной идеи крайне сомнительна. Свою жену он выбрал сам и дети в его семье появились с участием его воли. Они - его свободный выбор, вследствие этого выбора он несет за них, за их будущее прямую и однозначную ответственность. И не может "выйти из игры" просто так.
Troublemaker
13 октября 2016, 12:07

Cinic73 написал: И тогда уже садишься в кресло с улыбкой и ожиданием, когда же наконец начнут лечить... tongue.gif

А кто без улыбки и ожидания, а с ужасом и внутренним сопротивлением, те хотят ходить с больным зубом? Да или нет?
Cinic73
13 октября 2016, 12:08

Ефрат написал:
А если человек подсознательно боится вырвать себе сам больной зуб, значит он не хочет его вырывать. Нечего и помогать ему.

Ну по аналогии с эвтаназией - нужно ждать до тех пор, пока человек сам не захочет этого.

"- Мужик... Мы тут что зря все собрались. Стоим понимаешь, ждем. Морально одобряем твое решение... Прыгай уже скорей. Или подняться на крышу - помочь?"

Troublemaker написала:
А кто без улыбки и ожидания, а с ужасом и внутренним сопротивлением, те хотят ходить с больным зубом? Да или нет?

Сесть в кресло стоматолога - это в любом случае личное и осознанное решение. На всех уровнях сознания и подсознания. Насильно туда никто не посадит.
Zanthia
13 октября 2016, 12:08

Юветта написала: Т.е. человеку (здоровому человеку) не только жить лень, но и самому себя убить. И хочется в этому нехорошему делу привлечь ещё кого-то.
Чудесные люди! Так и хочется ти помочь!

Не переживай, им и сейчас помогают. Assisted suicide в случае неизлечимой болезни. Для этого даже не надо быть прикованным к постели.
Продавщица Роз
13 октября 2016, 12:19

Smooth Pimp написал:
В Японии похожее есть.

Так это просто место, где самоубиваются сами.
Странно, что при такой богатой культуре самоубийств, сабжевый проект возник не в Японии, а в Голландии.
eugen666
13 октября 2016, 12:20
Гм. Где есть культура - закон не нужен.
Myrmeleon
13 октября 2016, 12:22
Так получилось, что я вчера как раз смотрела длинную дискуссию на эту тему по телеку. Язык мой очень плох (потому, в частности, и смотрела), но я так поняла, что речь о глубоких стариках. Во всяком случае, интервьюировали и показывали в качестве адресата закона именно их.


Собственное мое мнение совпадает с "лавочкой Евфрата"
Smooth Pimp
13 октября 2016, 12:23

Продавщица Роз написала:
Так это просто место, где самоубиваются сами.
Странно, что при такой богатой культуре самоубийств, сабжевый проект возник не в Японии, а в Голландии.

Про Японию ничего не знаю, может, у них внутреннее убеждение важнее документального подтверждения. Бумаги - пыль и всё такое.
Ефрат
13 октября 2016, 12:24

W colonel написал: сомневаюсь в экономической целесообразности такого туризма - если есть лишние средства, время и целеустремленность ,то можно и на большинстве родин чонить затейливое замутить.

Я думаю, что зря сомневаешься. За всех не скажу, а за себя скажу, что изучил тему "Суицидальный туризм в Швейцарии" и помтавил себе галочку в мозну, что такая возможность существует. Пока не надо, но ничего не мешает ближе к делу узнать подробности. Вики пишет, что британские граждане, в частности, довольно активно пользуются.
Troublemaker
13 октября 2016, 12:26

Cinic73 написал: Сесть в кресло стоматолога - это в любом случае личное и осознанное решение. На всех уровнях сознания и подсознания. Насильно туда никто не посадит.

Точно так же и с обращением (гипотетическим) за эвтаназией, которое здесь обсуждается. Насильно туда никто не потянет.
W colonel
13 октября 2016, 12:30

Продавщица Роз написала: Странно, что при такой богатой культуре самоубийств, сабжевый проект возник не в Японии, а в Голландии.

Япония вместо этого изобрела караоке
Cinic73
13 октября 2016, 12:36

Troublemaker написала:
Точно так же и с обращением (гипотетическим) за эвтаназией, которое здесь обсуждается. Насильно туда никто не потянет.

Ну... Я без проблем поднимусь на вышку для прыжков в бассейне. На самый верх. И даже подойду на самый край... Но вот прыгну ли - это уже вопрос.
Elekmonar
13 октября 2016, 12:36

Myrmeleon написала: я так поняла, что речь о глубоких стариках.

Необязательно.
Тут в СВ Andrei недавно высказал мысль по поводу, интересно было бы обсудить.

Andrei написал: На самом деле всех людей жизнь достаёт рано или поздно, только некоторых раньше, чем они умирают от других причин.
Попытки искусственно продлить этот период могут быть успешными, но они только отдаляют конечный результат, возможно даже за пределы естественного срока жизни, но ни в коем случае не устраняют его совсем.



Kerogaz написал: В каком возрасте, по-твоему, у всех неизбежно должен наступать кризисный момент, исходя из идеальных условий, когда другие причины жить не мешают?



Andrei написал: Это не от возраста зависит, а от возможностей отыскать интерес к жизни. Пока они не исчерпаны, можно жить, а дальше сплошной и беспросветный Ад. У разных людей по-разному, очевидно, но у всех возможности конечные. По банальной причине - в силу ограниченности мозговой коробки и всего, что можно включить в понятие "сознание".
Кому-то может потребоваться 50 лет, кому-то 500, кому-то 5000. Но рано или поздно у всех кончится.

С высказанной им мыслью несогласен, т.к. она основана, кмк, на материалистическом допущении сознание = тело. Откуда действительно следует, при известных нам сейчас более-менее ресурсах тела, ограниченность возможности расширения сознания при жизни.
Интересно, какие есть pro и contra этой идеи, если не обращаться напрямую к тематике СВ (материализм супротив идеализма). Смогли бы вы жить, ну не вечно, но хотя бы Мафусаиловы века? smile.gif
W colonel
13 октября 2016, 12:40

Cinic73 написал: Ну... Я без проблем поднимусь на вышку для прыжков в бассейне. На самый верх. И даже подойду на самый край... Но вот прыгну ли - это уже вопрос.

Можно протолкнуть пилотный законопроект о платных "ассистентах волшебного пендаля".
В дальнейшем воду из бассейна убрать, и сабжевая проблема решена, ну если не считать повышения оплаты труда уборщиков.
Ариман
13 октября 2016, 12:41

Hope написала: Ариман, соболезную вам.

Спасибо. Да, закончилось все уже. Но, возможно, поскольку это свежо в памяти, сегодняшняя тема как-то по особому зацепила, поэтому и открыл тред. Когда на своей шкуре испытываешь во этот эмоциональный разрыв между пониманием, что действительно всем будет лучше, если мучения прекратятся вот прямо сейчас и невозможностью не только самому "кнопку нажать" (эмоциональной, психологической невозможностью), а просто врачам сказать - не делайте больше ничего, раз бесполезно, к теме все же слегка иначе относишься.
Cinic73
13 октября 2016, 12:42

W colonel написал:
Можно протолкнуть пилотный законопроект о платных "ассистентах волшебного пендаля".
В дальнейшем воду из бассейна убрать, и сабжевая проблема решена, ну если не считать повышения оплаты труда уборщиков.

tongue.gif
Вот-вот.
Если я попрошу кого-нибудь меня скинуть вниз, то в случае неудачной посадки - этот скинувший вполне может попасть под уголовку. Нехорошо. Нужен закон.
Продавщица Роз
13 октября 2016, 12:42

Troublemaker написала:
Точно так же и с обращением (гипотетическим) за эвтаназией, которое здесь обсуждается. Насильно туда никто не потянет.

Это поставит под вопрос всю отрасль психотерапии и психиатрии, как минимум.
Вот решил человек в депрессии самоубиться (а в 99 случаях из 100 будет так). Сейчас его бы стали лечить от депрессии, которая является причиной суициидальных мыслей, а так - милости просим в вечность.
Может закон страховые пролоббировали?
Poor Fred
13 октября 2016, 12:44

Elekmonar написал: Смогли бы вы жить, ну не вечно, но хотя бы Мафусаиловы века?

А в каком состоянии тела и разума? 30-40-летним - возможно да, но и то - наскучило бы возможно. А 80-90-летним стариком...
Опять же - люди к старости устают от жизни. И это всего 70 лет. А ты предлагаешь 900.
DragonSQ
13 октября 2016, 12:45

eugen666 написал:
Закон свободы предусмотреть не может. Особенно если обяжет кого-либо быть палачом/душеприказчиком. А должен обязать, как иначе.

Ну мы тут говорим о свободе человека распоряжаться своим телом. Дееспособность у нас с 18 лет, допустим. То есть какая-нибудь ТП экзальтированная барышния 19 лет может решить, что вот без того красавчика жизнь ей не мила и остается только в петлю. Как, разрешим? Поддержим? Дееспособный человек же, взрослый.
Сквонк
13 октября 2016, 12:46
И, как обычно, "все уже было в "Симпсонах" - только на этот раз в "Футураме":

user posted image

Помимо "Будки самоубийств", циклопедия предлагает еще вспомнить:

В других произведениях

    В рассказе Р. Чемберса «Спаситель репутаций» (1895 год) движение за отмену законов о запрете самоубийство добилось открытия «Правительственных камер смерти»[3].
    В романе Роберта Шекли «Корпорация „Бессмертие“» главный герой, в первый раз выйдя на улицы Нью-Йорка будущего, становится в очередь из бедно одетых людей, чтобы отдохнуть от суеты на улицах. На его вопрос за чем люди стоят, ему отвечают — «это очередь в кабинки для самоубийц». Работа этого устройства описана следующим образом: человек садится на стул, нажимает на кнопку на стене и быстро и безболезненно умирает, причём тело остаётся неповреждённым. Таким образом, остаётся неясным, каким образом кабинка освобождается для следующего посетителя. Тело используется для переселения в него сознания человека который продлевает себе жизнь за определенную сумму. Таким образом убивая себя человек продаёт своё тело.
    В рассказе К. Воннегута «2BRO2B» численность населения после улучшения здравоохранения ограничивается требованием компенсировать рождение детей самоубийствами, для которых создано Федеральное бюро завершения цикла.
    В романе И. А. Ефремова «Час Быка» аналогичные устройства предстают в виде т. н. «Дворцов нежной смерти». Они использовались на планете Торманс в том числе для контроля над рождаемостью.
    В романе С. В. Лукьяненко «Танцы на снегу» жителям планеты Карьер предлагается закреплённое конституцией право на самоубийство, с передачей «социального пая» указанному лицу; эвтаназия происходила в помещении под названием «Дом Прощаний».
    В аниме «Боевой ангел» в Небесном Городе посреди парков и мест отдыха стоят будки самоубийств. В нижнем городе желающие совершить самоубийство обязаны воспользоваться услугами «Фабрики», при этом их части тела в зависимости от качества либо отправляются в Небесный Город, либо распродаются в нижнем городе.
    В фантастическом рассказе В.Пелевина «Фокус группа» (2003). Группа персонажей собрана где-то «между жизнью и смертью» и ведёт беседу с неким существом, которое предлагает воспользоваться универсальным умерщвляющим аппаратом. Будто бы аппарат изобретён самим человечеством как квинтэссенция счастья, радости, любви и справедливости, с принципом «каждому по заслугам». Аппарат представляет собой «велосипедное» седло с маской, в которую нужно вставить лицо, после чего человек исчезает без следа. На аппарате имеется шильдик с надписью: «Умирай умно» («Die smart»).
    В 21-м путешествии из «Звёздных дневников Ийона Тихого» Станислава Лема (1971) описываются павильоны с пунктами обслуживания, позволяющими переживать собственную смерть, а затем воскресать, чтобы испытать возможно более сильные ощущения.

Cinic73
13 октября 2016, 12:46

Poor Fred написал:
А в каком состоянии тела и разума? 30-40-летним - возможно да, но и то - наскучило бы возможно. А 80-90-летним стариком...
Опять же - люди к старости устают от жизни. И это всего 70 лет. А ты предлагаешь 900.

Не от жизни. От одряхлевшего организма и последующих проблем.
Леопольд47
13 октября 2016, 12:47

ViolatorDM написал:
Мир всё тот же. Просто деньги кончаются.

Это смотря у кого. У вовзможных утвердителей этого закона, похоже, с деньгами полный порядок. mad.gif
W colonel
13 октября 2016, 12:48

Cinic73 написал: Не от жизни. От одряхлевшего организма и последующих проблем.

по-разному.
Продавщица Роз
13 октября 2016, 12:48

Cinic73 написал:
Не от жизни. От одряхлевшего организма и последующих проблем.

Точно. Страховые и пенсионные фонды. Население стремительно стареет и с этим надо что-то делать.
Elekmonar
13 октября 2016, 12:49

Poor Fred написал: А в каком состоянии тела и разума?

Примем для дискуссии, что речь идет о периоде зрелости, когда более-менее и знаешь и можешь. Скажем, 35-45 лет. И допустим, что наука наконец-то изобрела методику поддержания за разумные средства тела в этом состоянии века, даже тысячелетия.
W colonel
13 октября 2016, 12:49

Elekmonar написал: Скажем, 35-45 лет

Как раз на середину этого периода приходится пресловутая точка КСВ.
Ариман
13 октября 2016, 12:53

Poor Fred написал: Опять же - люди к старости устают от жизни. И это всего 70 лет. А ты предлагаешь 900.

Так устают, кмк, не от жизни, как таковой, а от своей все большей ограниченности в этой жизни, невозможности пользоваться этой жизнью с тем же размахом, какой был в 20, 30, 40 лет.
Ефрат
13 октября 2016, 12:55

Cinic73 написал: Ну по аналогии с эвтаназией - нужно ждать до тех пор, пока человек сам не захочет этого.

По аналогии, нужно ждать, пока человек не придёт к врачу и не выразит своё желание.
Poor Fred
13 октября 2016, 12:55

Elekmonar написал:
Примем для дискуссии, что речь идет о периоде зрелости, когда более-менее и знаешь и можешь. Скажем, 35-45 лет. И допустим, что наука наконец-то изобрела методику поддержания за разумные средства тела в этом состоянии  века, даже тысячелетия.

С одной стороны - да, конечно, это так классно!
А с другой - как представлю себе серые будни длиной в 1000 лет - так как-то уже не очень.
Cinic73
13 октября 2016, 12:59

Ефрат написал:
По аналогии, нужно ждать, пока человек не придёт к врачу и не выразит своё желание.

В вашем альтернативном мире людей лечат насильно? smile.gif

Продавщица Роз написала:
Точно. Страховые и пенсионные фонды. Население стремительно стареет и с этим надо что-то делать.

Точно.
Для начала принять закон. Затем начать пропагандистскую компанию.
"Отдай планету в молодые руки своих детей"
Не сомневаюсь - найдется немало адептов этого. Особенно среди тех, кому умирать не скоро.
Ефрат
13 октября 2016, 13:02

Cinic73 написал: В вашем альтернативном мире людей лечат насильно?

В вашем альтернативном треде предлагается убивать людей насильно? В нашем - нет.
Cinic73
13 октября 2016, 13:05

Ефрат написал:
В вашем альтернативном треде предлагается убивать людей насильно? В нашем - нет.

В моем альтернативном мире человек не должен сбрасывать грех убийства (ну самоубийства) на другого.
dron87
13 октября 2016, 13:06

Elekmonar написал: Свою жену он выбрал сам и дети в его семье появились с участием его воли. Они - его свободный выбор, вследствие этого выбора он несет за них, за их будущее прямую и однозначную ответственность. И не может "выйти из игры" просто так.

Человек может развестись. Человек может ограничиться в жизни своих детей только алиментами, человек может пойти и выпрыгнуть с 16 этажа невзирая на наличие детей и второй половины. И ничего ты ему не сделаешь, поэтому то что ты написал это из серии лозунгов.
Пенелопа Икариевна
13 октября 2016, 13:10

Ариман написал: Я просто представить себе не могу, чтобы оно (самоубийство) было "процессом", с привлечением посторонних людей,

А ты "Камо грядеши" не читал? Там подробно описывается самоубийство Петрония - достаточно типичное для той поры.
И совсем с другой стороны "Сёгун" - тоже достаточно типичные описания японских самоубийств с обязательным привлечением других людей.
Ефрат
13 октября 2016, 13:13

Cinic73 написал: В моем альтернативном мире человек не должен сбрасывать грех убийства (ну самоубийства) на другого

Грехи обсуждаются в "Сохраняя веру", религиозных людей никто не принуждает участвовать в процедуре с обеих сторон.
Cinic73
13 октября 2016, 13:18

Ефрат написал:
Грехи обсуждаются в "Сохраняя веру", религиозных людей никто не принуждает участвовать в процедуре с обеих сторон.

А при чем здесь религия?
По твоему, атеисты с радостью согласятся поучаствовать в этом?

И да... А кого мы обозначим исполнителем новоиспеченного закона?
Лечащего врача?
Пенелопа Икариевна
13 октября 2016, 13:21

ViolatorDM написал: Основной тезис - никакой такой борьбы за каждую человеческую жизнь нет.

Вчера был репортаж в Евроньюс о том как из-за завалов людей достают в одной из упомянутых тобой точек и подсчет сколько там людей было. Да, нак таком уровне, но 100 лет назад этого не было.
Ефрат
13 октября 2016, 13:22

Cinic73 написал: По твоему, атеисты с радостью согласятся поучаствовать в этом?

И да... А кого мы обозначим исполнителем новоиспеченного закона?

По-моему, не будет никаких проблем нанять людей, готовых делать эту работу. Не вижу, в чём тут заковырка.
Пенелопа Икариевна
13 октября 2016, 13:23

Cinic73 написал: В моем альтернативном мире человек не должен сбрасывать грех убийства (ну самоубийства) на другого.

Ну вот в христианстве самоубийство, куда более страшное преступление, чем убийство. Потому, что человек не может раскаяться. Я не знаю меняет ли что-то использование лазейки.
Ваша тётя
13 октября 2016, 13:23

Cinic73 написал: А при чем здесь религия?

Потому что ты написал "грех самоубийства"?
Grelka
13 октября 2016, 13:24

Любасик написала: Хотя у нас вот соседка вешалась на какой то синтетической веревке,

Так синтетика должна хорошо скользить как раз, чего на нее мыло тратить.
Ариман
13 октября 2016, 13:25

Пенелопа Икариевна написала: И совсем с другой стороны "Сёгун" - тоже достаточно типичные описания японских самоубийств с обязательным привлечением других людей.

Япония того времени- это вообще альтернативная реальность нашей сегодняшней. Там из самоубийства культ делали, и оно считалось просто необходимым для определенных людей в определенных обстоятельствах. Я повторю еще раз, хотя в этом треде это делал уже не единожды. Мне подоплека этого закона вполне понятна и в чем-то близка. Возможно, я не отношусь к ней с таким восторгом, как Ефрат, но как минимум понимаю, что она направлена на облегчение страданий определенной категории людей. Другое дело, что организация этого процесса в наших реалиях мне кажется утопичной и невозможной, отсюда и мое "кудахтанье", типа "за гранью" и "дешевая фантастика".
Poor Fred
13 октября 2016, 13:25

Ариман написал:
Так устают, кмк, не от жизни, как таковой, а от своей все большей ограниченности в этой жизни, невозможности пользоваться этой жизнью с тем же размахом, какой был в 20, 30, 40 лет.

Ну не знаю. Ежедневная рутина на протяжении десятков лет - от этого кто угодно устанет. Даже если необходимости ходить на работу нет, то от путешествий и прочих развлечений тоже пресыщение наступает.
Любасик
13 октября 2016, 13:27

Пенелопа Икариевна написала:
Ну вот в христианстве самоубийство, куда более страшное преступление, чем убийство. Потому, что человек не может раскаяться. Я не знаю меняет ли что-то использование лазейки.

Это он к тому говорит, что каждому свой срок установлен и торопить его не надо (с) Формула любви
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»