Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эвтаназия здоровых людей
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Цыпленок
13 октября 2016, 13:28

Smooth Pimp написал:
Видеокамеры на дорогах с автоматической выпиской штрафов исключат нарушения ДТП? Нет, все равно будут нарушать. Получается, ставить смысла их нет. И так почти ко всему применить можно....

Я не очень понимаю предлагаемое тобой сравнение. Насколько я понимаю видиокамера заменяет живого полицейского, который должен стоять и ловить нарушителей. Ее наличие кроме того, что экономически целесообразно, затраты на обмундирование и зарплату, так еще и более эффективно. То есть нарушений ДТП на 100% не исключает, но существенно снижает их количество. Разве не так? Какая тут связь с узакониванием "Клуба самоубийц" я плохо пока понимаю.
Ариман
13 октября 2016, 13:30

Poor Fred написал: Даже если необходимости ходить на работу нет, то от путешествий и прочих развлечений тоже пресыщение наступает.

Не знаю, не пробовал smile4.gif Но подозреваю, что эта "усталость" от жизни наступает не столько от пресыщенности и отсутствия новизны, а из-за того, что твой мозг, твои нервы, тоже физически стареют, и само твое жизненное восприятие уже не такое, как в молодости.
Любасик
13 октября 2016, 13:30

Poor Fred написал:
Ну не знаю. Ежедневная рутина на протяжении десятков лет - от этого кто угодно устанет. Даже если необходимости ходить на работу нет, то от путешествий и прочих развлечений тоже пресыщение наступает.

Не зря же существует понятие "кризис среднего возраста". На мой взгляд как раз об этом. Пики самоубийств и приходятся на подростковый и вот этот средний возраст
Цыпленок
13 октября 2016, 13:31

Smooth Pimp написал:
В 21 веке несерьезно удивляться, чего могут хотеть люди и за что они готовы заплатить деньги.

А я не этому удивляюсь. Я вообще не удивляюсь. Я не понимаю потребности в обсуждаемом здесь законе. Хоть в Голландии, хоть в Сомали. Люди с деньгами во все времена могли и реализовали практически любые свои желания.
Yumi
13 октября 2016, 13:33

Продавщица Роз написала: Так это просто место, где самоубиваются сами.

Именно. Никто им не помогает и в спину спокойно не смотрит. Стараются предотвратить, и не только работники магазинов, а и волонтеры.
Цыпленок
13 октября 2016, 13:35

Smooth Pimp написал:
А как в таком серьезном деле? Максимальное документирование и контроль...

То есть вместо того, что бы мне тихо и спокойно одному дома засунуть голову в духовку и включить газ, а потом так же тихо и спокойно отойти в мир иной, предлагается сначала сказать об этом жене и детям, потом маме с папой, потом на работе, потом в газету сообщить и сделать достоянием всего мира, потом подписать кучу бумаг, поговорить с кучей людей, и только после этого, если желание не отпадет меня засунут в духовку?
Cinic73
13 октября 2016, 13:35

Ваша тётя написала:
Потому что ты написал "грех самоубийства"?

А грех - это чисто религиозное понятие?
Цыпленок
13 октября 2016, 13:36
А еще вот вопрос. У меня куча кредитов и алименты на пять детей. Как в этом случае будет работать закон?
Любасик
13 октября 2016, 13:37

Цыпленок написал: А еще вот вопрос. У меня куча кредитов и алименты на пять детей. Как в этом случае будет работать закон?

Сдать тебя на органы и этим покрыть часть твоих долгов, например.
Цыпленок
13 октября 2016, 13:38

Elekmonar написал:
Если дети с женой (при их наличии) не возражают, можно, в принципе, и разрешить. ....

А еще кто? Папа, мама? Любовница? Кредиторы? И если с несовершеннолетними детьми еще как то понятно, то на кой мнение жены в этом вопросе? Нужно будет развестись сначала?
Aldmeris
13 октября 2016, 13:41

Elekmonar написал: Смогли бы вы жить, ну не вечно, но хотя бы Мафусаиловы века?

С удовольствием.
Даже можно без вечной красоты и молодости, только базовое (даже не идеальное, ладно уж) здоровье и активность.

По сабжу. У меня не вызывают симпатии люди, которые при доступности качественной психологической помощи в их (без сомнения тяжелых) психологических проблемах выбирают не ее, а суицид. То есть, идея глубокого самоанализа, самоизучения и самоосознания им настолько чужда и непривлекательна, что даже смерть приятнее. По этой причине мне их не жаль, но жаль случайных свидетелей их самодельных суицидов. Пусть лучше добровольный уход будет гигиеничным, поэтому сабж я скорее поддерживаю.

Неизлечимо больным и подросткам в тяжелой эмоциональной ситуации я очень сочувствую, это другое дело.
Poor Fred
13 октября 2016, 13:47

Ариман написал: Но подозреваю, что эта "усталость" от жизни наступает не столько от пресыщенности и отсутствия новизны, а из-за того, что твой мозг, твои нервы, тоже физически стареют, и само твое жизненное восприятие уже не такое, как в молодости.

И это тоже, конечно. Даже если не учитывать отмирание клеток мозга, то память всё равно не бездонна. Постепенно события из неё стираются. Но тогда смысл в такой долгой жизни пропадает. Ты посетил тысячу мест, сменил тысячу профессий - но ты ничего этого не помнишь! Ты не помнишь, что было 1000 лет назад, не можешь сравнить с сегодняшним днём. Получится человек с какой-то растянутой амнезией - черная дыра вместо того, что было лет 100-150 назад.
Короче, я подумал - нет, я не хотел бы жить так долго.
W colonel
13 октября 2016, 13:48

Yumi написала: Именно. Никто им не помогает и в спину спокойно не смотрит. Стараются предотвратить, и не только работники магазинов, а и волонтеры.

Клетчатый же. Эффективный менеджер.
Ефрат
13 октября 2016, 13:49

Aldmeris написала: По сабжу. У меня не вызывают симпатии люди, которые при доступности качественной психологической помощи в их (без сомнения тяжелых) психологических проблемах выбирают не ее, а суицид.

Идеи о том, что психологическая помощь это некая панацея, гарантированно избавляюшая от страданий и дающая желание жить, представляется разновидностью религиозной веры. Даже спорить неловко. Уж особенно когда речь идёт о старости, болезнях (даже не смертельных), слабости и растущей беспомощности.
W colonel
13 октября 2016, 13:49

Cinic73 написал: А грех - это чисто религиозное понятие?

изначально да.
Anarrich
13 октября 2016, 13:50

Zanthia написала: Твой папа - эталон поведения смертельно больного человека или что? И причем тут другие люди, которые не хотят жить? Они как-то обидели тебя и твоего папу?

За папу и прочих родственников порву кого угодно. Да обидели. Своим идиотским поведением и желаниями. С каждым таким идиотским законом я всё больше теряю веру в человечество.

Ефрат
13 октября 2016, 13:52

Anarrich написал: С каждым таким идиотским законом я всё больше теряю веру в человечество.

Что делать. Некоторые с каждым твоим комментом теряют
Yumi
13 октября 2016, 13:52
Мне кажется, закон может быть хорош тем, что будет оказана помощь людям, которым можно помочь.
А спонтанные самоубийства никуда не денутся. И подростковые тоже.
Любасик
13 октября 2016, 13:55

Ефрат написал:
Идеи о том, что психологическая помощь это некая панацея, гарантированно избавляюшая от страданий и дающая желание жить, представляется разновидностью религиозной веры. Даже спорить неловко. Уж особенно когда речь идёт о старости, болезнях (даже не смертельных), слабости  и растущей беспомощности.

Старые и больные как раз частенько цепляются за жизнь. Речь идет об относительно молодых и здоровых, которые решаются на самоубийство, пренебрегаю помощью психологов и психотерапевтов
Anarrich
13 октября 2016, 13:59
Смоделируем smile.gif

Вот вы растите дитя в Голландии. Кормите, его поите. Покупаете "Лего" и "Растишку". Первое "мама" и "папа". Ноутбук на Рождество, чтобы "хорошо училась". И вдруг начитавшись каких-то "пабликов" в сети великовозрастная малышка, "а девочки такие впечатлительные" решается на "сабж". Хорошо бы одна, а то и сестру уговорила.

И тут при всем своем авторитете вы ничего не сможете сделать. Злые дяди и тёти постарались. Узаконили. И уже все хором собирают справки, подружки помогают, в колледже прощальные вечеринки устраивают и дело идет к концу. Попытаетесь помешать?

А если дитя уже совершеннолетнее? И тут дяди и тёти постарались. Бить нельзя, воспитывать нельзя, остаётся спокойно наблюдать за последними шагами шибко умного "ребенка".
Ефрат
13 октября 2016, 13:59

Любасик написала: Старые и больные как раз частенько цепляются за жизнь. Речь идет об относительно молодых и здоровых, которые решаются на самоубийство, пренебрегаю помощью психологов и психотерапевтов

Кто цепляется, удачи им. А для остальных хорошо бы эвтаназию.
Что касается молодых и здоровых, то, если бы психотерапия была так эффективна, как нам презентуют, все бы давно обратились и стали довольными и жизнерадостными.
W colonel
13 октября 2016, 14:00

Yumi написала: А спонтанные самоубийства никуда не денутся. И подростковые тоже.

Собственно, есть и другой способ - промывать людям моск что нет ничего ценнее такого дара как человеческая жизнь, чтобы а минуту слабости эта установка помогала подсознанию блокировать всякие позывы деструктивные, но это в целом сложнее и не должно противоречить наблюдаемой действительности. Химически чистым идеям гуманизма эта концепция, наверное, более соответствует чем право безусловного распоряжения своей жизнью, хотя на эту тему философические споры неизбежны.
W colonel
13 октября 2016, 14:01

Любасик написала: Старые и больные как раз частенько цепляются за жизнь

"Вересковый мед" vs "Как умирал старик".
Цыпленок
13 октября 2016, 14:03

Любасик написала:
Сдать тебя на органы и этим покрыть часть твоих долгов, например.

Ну то есть в любом случае, нужно будет согласие каких то третьих лиц, за чем последует обязательное несоблюдение анонимности?
Ариман
13 октября 2016, 14:03

Anarrich написал: Смоделируем

Для чего так утрировать, особенно в отношении несовершеннолетних? Не зря же говорится о критериях. Уж дети туда точно не попадают.
dron87
13 октября 2016, 14:04

Anarrich написал: И вдруг начитавшись каких-то "пабликов" в сети великовозрастная малышка, "а девочки такие впечатлительные" решается на "сабж". Хорошо бы одна, а то и сестру уговорила.

Не думаю, что закон будет разрешать эту процедуру для несовершеннолетних. Что же касается совершеннолетних, то вряд ли человек может это сделать просто начитавших пабликов. А так совершеннолетние могут делать многое из того, что не нравится родителям. Например ну вот не хотят иметь своих детей, а его родителям внуков подавай.А бить нельзя, вот печалька то. facepalm.gif
Любасик
13 октября 2016, 14:04
Не могу вспомнить источник информации, но смотрела запрещенный полудокументальный фильм про способы самоубиств и их болезненность процесса и последствия внешние (например, про то что повешенные испражняются самопроизвольно, я не знала до этого). На мой взгляд такое не стоит прятать.
Моя сестра лет в 18 решила отравиться таблетками, она их съела и легла в красивой позе, планируя тут же умереть. А вот как потом ее крутило и чистило от неверно выбранного препарата и дозы, к счастью не помнит. Хорошо домой своевременно вернулись родители
dron87
13 октября 2016, 14:07

W colonel написал: Собственно, есть и другой способ - промывать людям моск что нет ничего ценнее такого дара как человеческая жизнь

При этом с другой стороны промывать, что умереть за родину это не идиотизм, а высшая доблесть, не так ли?
Anarrich
13 октября 2016, 14:08

Ариман написал: Для чего так утрировать, особенно в отношении несовершеннолетних? Не зря же говорится о критериях. Уж дети туда точно не попадают.

А кто говорил о несовершеннолетних? Полным полно людей с паспортом "после 18" и ветром в голове. Или после получения паспорта в 18 человек сразу перестаёт быть ребенком для своих родителей?
W colonel
13 октября 2016, 14:08

dron87 написал: При этом с другой стороны промывать, что умереть за родину это не идиотизм, а высшая доблесть, не так ли?

Разумеется. Что может быть высшей доблестью кроме как жертва самым дорогим из наличествующего?
dron87
13 октября 2016, 14:09

Anarrich написал:  Или после получения паспорта в 18 человек сразу перестаёт быть ребенком для своих родителей?

Он и в 45 не перестает им быть для родителей и что?
Цыпленок
13 октября 2016, 14:09

W colonel написал:
Собственно, есть и другой способ - промывать людям моск что нет ничего ценнее такого дара как человеческая жизнь, чтобы а минуту слабости эта установка помогала подсознанию блокировать всякие позывы деструктивные, но это в целом сложнее и не должно противоречить наблюдаемой действительности. Химически чистым идеям гуманизма эта концепция, наверное, более соответствует чем право безусловного распоряжения своей жизнью, хотя на эту тему философические споры неизбежны.

Ну вот лично я это право не оспариваю. Я всего лишь недоумеваю. Раз нужен закон, а здесь говорят, что он нужен, значит он разрешает что-то такое, что раньше запрещалось. Ведь так? Из стартового поста я понял, что разрешает самоубийства. Или как ты говоришь, дает право распоряжаться собственной жизнью. А разве раньше кому то в какой то стране кто то это мешал?
Какой закон мешает мне прямо сейчас разбежаться посильнее и выпрыгнуть из окна седьмого этажа на платную парковку, предварительно прицелившись так, что бы упасть на крышу ауди Р6
dron87
13 октября 2016, 14:11

W colonel написал: о может быть высшей доблестью кроме как жертва самым дорогим из наличествующего?

Если исходить, из идей гуманизма то жертва самым дорогим ради чего-то абстрактного и навязанного это идиотизм. Вообщем Лампочка все правильно написало про лицемерное общество, которое угробит сколько угодно на войне, но будет возмущенно рассуждать о ценности человеческой жизни когда речь идет о самоубийстве. Аж противно.
Ариман
13 октября 2016, 14:12

Цыпленок написал: Из стартового поста я понял, что разрешает самоубийства. Или как ты говоришь, дает право распоряжаться собственной жизнью. А разве раньше кому то в какой то стране кто то это мешал?

Ты неправильно понял стартовый пост. Если лень перечитать - в нем речь идет об узаконивании в определенных ситуациях (которые еще не определены) помощь ухода из жизни человеку, который с этой жизнью решил расстаться.
W colonel
13 октября 2016, 14:13

dron87 написал: Он и в 45 не перестает им быть для родителей и что?

Давайте так: Если я не прав - аргументируйте.
Суицид - это всегда (ну или почти всегда, если не рассматривать самопожертвование во имя других) эгоистический поступок.
Это не ругательство не осуждение, это констатация факта.
Тогда приводим к нашей любимой теме, что должно быть для человека важнее - его собственные хотелки/боли/переживания или хотелки/боли/переживания близких.
Любасик
13 октября 2016, 14:13

Цыпленок написал:
Ну то есть в любом случае, нужно будет согласие каких то третьих лиц, за чем последует обязательное несоблюдение анонимности?

Это я про впоследствии, а в процессе до часа Х должна быть полная анонимность
Anarrich
13 октября 2016, 14:13

dron87 написал: Он и в 45 не перестает им быть для родителей и что?

А то, что группа товарищей на законодательном уровне пытается узаконить самоубийство.
А с другой стороны пусть принимают такие законы. Меньше идиотов и психов останется.
W colonel
13 октября 2016, 14:14

dron87 написал: Если исходить, из идей гуманизма то жертва самым дорогим ради чего-то абстрактного и навязанного это идиотизм.

Если исходить из логического гуманизма, то идиотизмом является любая жертва.
А если мы исходим из того, что бывают не только логические установки, то термины "абстрактный и навязанный" не вписываются в общую формулу.
Цыпленок
13 октября 2016, 14:15

Ариман написал:
Ты неправильно понял стартовый пост. Если лень перечитать - в нем речь идет об узаконивании в определенных ситуациях (которые еще не определены) помощь ухода из жизни человеку, который с этой жизнью решил расстаться.

Не вижу разницы. А сейчас эти ситуации законодательно запрещены? В твоей интерпретации все выглядит еще более запутанно. Ситуации не определены, но их нужно разрешить. То есть что то такое запрещено, но что никто не знает и определить не может, но пытается разрешить?
Закон, любой закон, он или запрещает или разрешает, ведь так? Хотя вот юристы говорят, что разрешено все что не запрещено.
Ариман
13 октября 2016, 14:16

Anarrich написал: А кто говорил о несовершеннолетних? Полным полно людей с паспортом "после 18" и ветром в голове. Или после получения паспорта в 18 человек сразу перестаёт быть ребенком для своих родителей?

И вот тут мы опять приходим к тому, с чего я собственно начал данный тред. По каким критериям определять нужна ли человеку эвтаназия? Лично мне кроме смертельной и мучительной болезни, ничего в голову не приходит в качестве весомого аргумента "за", поскольку в остальных случаях границу (тут еще нельзя, а вот тут уже можно) провести невозможно, так, чтобы она была универсальной.
Anarrich
13 октября 2016, 14:16

Цыпленок написал: Какой закон мешает мне прямо сейчас разбежаться посильнее и выпрыгнуть из окна седьмого этажа на платную парковку, предварительно прицелившись так, что бы упасть на крышу ауди Р6

Ауди А6. Хотя может лучше на Бентли? У Ауди дизайнеры толковые.
Цыпленок
13 октября 2016, 14:17

Любасик написала:
Это я про впоследствии, а в процессе до часа Х должна быть полная анонимность

Угу, это вы (условно) моим (условно) кредиторам и жене расскажите.
dron87
13 октября 2016, 14:17

W colonel написал: что должно быть для человека важнее - его собственные хотелки/боли/переживания или хотелки/боли/переживания близких.

Это изначально дурацкая постановка вопроса. Для какого конкретно человека и почему должно быть? Ничего не должно, каждый сам для себя решает.

А эгоистическим поступком часто является и требование к близкому чтобы он жил, а не ушел. (Это тоже констатация факта).
dron87
13 октября 2016, 14:18

W colonel написал: то термины "абстрактный и навязанный" не вписываются в общую формулу.

Да даже пусть не вписываются, лицемерие общества с его рассуждения о ценности жизни это не отменяет.
Ариман
13 октября 2016, 14:18

Цыпленок написал: А сейчас эти ситуации законодательно запрещены?

Какие? Чтобы здоровый человек обратился в некий гипотетический орган, выразив желание умереть, и там ему бы пошли навстречу, умертвив его максимально безболезненным способом? Да, сейчас это законодательно запрещено, для тебя это новость что ли?
Сушка с маком
13 октября 2016, 14:18

ЛаМпочка написала:
Абсолютно согласна.

Помощь в безболезненном, беспроблемном варианте окончании жизни - бесценна и очень нужна (не подставлять же друзей под тюрьму).  А логика "я не могу этого хотеть, значит и все не могут хотеть, а кто хочет - психи" вообще за гранью. Свобода выбора - это настолько разумно, что непонятно, почему этого до сих пор нет.

Войнушка ради сомнительных целей - пожалуйте, оправдаем. Даже героизируем ее в детской литературе, облепим романтическим ореолом, нацепим звания героев-молодцов особо отличившимся участникам убийства друг друга. Драться детей научим, на ринги выпустим спортсменов, целью которых будет отбить друг другу голову. И это мы не будем называть механизмом очищения, ну что вы, это ...патриотизм, спорт сильных духом, и вообще всячески сугубо  положительные вещи. 
А тут вдруг завершивший свою жизнь человек попросил о помощи - ах, они больные, пошли ему навстречу.

Ну и еще один аспект, который приходит в голову при прочтении комментариев о резком неприятии -  тема смерти у нас сакрализирована. Секс и смерть - это то, что мы не обсуждаем с детьми, а до их определенного возраста делаем вид, что этого вообще не существует. Бережем их психику, хотя казалось бы... А потом вырастают люди, которые при страшных словах на букву С начинают либо стыдливо подхихикивать даже в преклонном возрасте, либо метаться в панике и ужасе. А идея бессмертной жизни преподносится вообще как нечто положительное, хорошее, к чему надо стремиться всеми фибрами и по головам (список художественной литературы приводить не буду, самоочевидно). Хотя, если вдуматься - что может быть отвратительнее, ужаснее и страшнее вечной жизни? Вечной вечной вечной. А в долгой? До 120 лет, где последние 50 ты в немощном теле ни на что не способного старика? Ну фиг знает...   

ЗЫ Аргумент "хочет умереть - умрет" - лукавство. Во первых - на это очень не просто решиться, во вторых - все способы болезненны. Я вот сейчас представила, что если бы мне предстояло сейчас сделать выбор, я не знаю - как. Ни один из известных средств - не подходит. Более того, все они чреваты большим риском резкого ухудшения качества жизни. А так называемые моралисты тебя откачают, заставят всеми путями твое сердце биться при любых физических повреждениях (из за повышенного человеколюбия и доброты, конечно же, они же не психи какие) и заставят тебя жить в аду на земле.

ППКС.
И Ефрату тоже.
Цыпленок
13 октября 2016, 14:19

Anarrich написал:
А то, что группа товарищей на законодательном уровне пытается узаконить самоубийство.....

А сейчас оно запрещено законодательно? Вроде как общественное мнение не одобряет, некоторые религии, но закона, запрещающего самоубийства вроде бы в Голландии нет, в России не было, хотя где то может и есть.
W colonel
13 октября 2016, 14:19

dron87 написал: Ничего не должно, каждый сам для себя решает.

Правильно, решает. Но решает на базе БИОСа, внедренных с детства и регулярно обновляемых правил, установок и моральных ценностей
W colonel
13 октября 2016, 14:20

dron87 написал: А эгоистическим поступком часто является и требование к близкому чтобы он жил, а не ушел. (Это тоже констатация факта).

С этим не спорю.
dron87
13 октября 2016, 14:21

Цыпленок написал:  А сейчас эти ситуации законодательно запрещены?

Смотри, сейчас роды дома не запрещены. Ничто не мешает женщине не вставать на учет, не обращаться в роддом, а родить самой. Тем не менее есть специализированные учреждения, куда люди идут рожать. Тут вполне себе аналогия.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»