Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эвтаназия здоровых людей
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
W colonel
13 октября 2016, 15:03

iUser написал
Интересно, как отреагирует церковь - будет ли это грехом?

да, но не непрощаемым.
Ариман
13 октября 2016, 15:07
Мне видится, что если уж принимать подобный закон, то право на эвтаназию нужно выдавать вместе с паспортом, всем без исключения лицам, достигшим совершеннолетия. Иначе у меня никак не сортируется в голове - почему этому можно, а этому нет. Но если вдруг, гипотетически такое произойдет, мы с вами будем жить уже совершенно в другом мире. Ефрат тут выше писал, что считает срок в 10 лет, дабы такой закон был принят, достаточным. Я очень в этом сомневаюсь.
Тут, как с коммунизмом - идея в чистом виде может и хороша, а вот с реализацией полная засада вплоть до невозможности.
Продавщица Роз
13 октября 2016, 15:08

Ipka написала:
А желание переложить все это на чужие плечи и так, чтобы еще и не больно было, конечно, понятно, но сочувствия среди меня не вызывает.

Я серьезно думаю, что это все эбаут мани. Исследования, бюджеты, гранты, рабочие места.
W colonel
13 октября 2016, 15:10

Ipka написала: С другой стороны, от перспективы прохождения экспертиз и справок желание умереть может внезапно и пройти. С третьей стороны, ничего не мешает
человеку решить этот вопрос интимным образом без вмешательства государства, посредством тех же веревки с мылом. И тут немного непонятно, зачем
вообще этот огород городить.

Тут, все те же окна Овертона.
Модель грубая и абсолютно абстрактная:
1. В обществе самоубийство категорически неприемлемо, разумеется это не исключает существования персонажей, которым [в какой то момент времени] на мнение общество покласть.
2. Общество снисходительно относится к суицидникам, процент соискателей теоретически может вырасти (хорошо это или плохо вопрос совершенно отдельный).
3. В определенных кругах общества суициды становятся/выглядят признаком илитности (я слишком гламурен для этого грубого мира)
4, В обществе неприлично доживать до старости.
Пенелопа Икариевна
13 октября 2016, 15:11

Любасик написала: На мой взгляд как раз об этом. Пики самоубийств и приходятся на подростковый и вот этот средний возраст

Я читала в одной книге, что статистика говорит иное - большинство самоубийц пожилые люди. Просто молодые редко помирают вообще.
Aldmeris
13 октября 2016, 15:12

Любасик написала:
Старые и больные как раз частенько цепляются за жизнь. Речь идет об относительно молодых и здоровых, которые решаются на самоубийство, пренебрегаю помощью психологов и психотерапевтов

Совершенно верно.

За этим обычно следуют аргументы в духе "А вот если бы можно было заработать денег, как вы говорите, то все были бы миллиардерами, а раз нет - то фигня все ваши идеи про поиск работы."

Upd
О. 3d.gif
Fokker
13 октября 2016, 15:15

Продавщица Роз написала: По-моему, как раз наоборот: человеческая жизнь и её качество за всю историю человечества никогда ещё не имели такой ценности, как сегодня

Да, лучше всего это чувствуют сейчас сирийцы.
W colonel
13 октября 2016, 15:18

Пенелопа Икариевна написала:  читала в одной книге, что статистика говорит иное - большинство самоубийц пожилые люди. Просто молодые редко помирают вообще.

У молодых, теоретически, должен быть выше процент несчастных случаев, иногда спровоцированных безразличностью к сохранению жизни.
АндрейП
13 октября 2016, 15:20

Fokker написал: Да, лучше всего это чувствуют сейчас сирийцы.

Тред не читал.
Ipka
13 октября 2016, 15:22

W colonel написал:

И? Самоубиваться вручную вроде бы никак не запрещено.
Fokker
13 октября 2016, 15:24

АндрейП написал:
Тред не читал.

Да.
W colonel
13 октября 2016, 15:26

Ipka написала: Самоубиваться вручную вроде бы никак не запрещено.

Общество в общем не поощряет (я опять же про РФ).
Ipka
13 октября 2016, 15:28

W colonel написал:

Желающего самоубиться по идее это волновать не должно. Если он, конечно, по-настоящему хочет, а не понарошку.
W colonel
13 октября 2016, 15:29

Ipka написала: Желающего самоубиться по идее это волновать не должно

От воспитания зависит.
Kioko
13 октября 2016, 15:30

Ipka написала: А желание переложить все это на чужие плечи и так, чтобы еще и не больно было, конечно, понятно, но сочувствия среди меня не вызывает.

Большинство самоубийц совершенно не минимизируют последствия своего поступка для окружающих - стресс обнаружения, уборка, поиск и оповещение родственников. Так что также перекладывают на общество.
Troublemaker
13 октября 2016, 15:35

W colonel написал:
да, но не непрощаемым.

Не непрощаемым для кого - нажимающего кнопку или желающего самоубиться?
Velec
13 октября 2016, 15:36
В статье топикстартера не указано что эта мера рассчитана не на здоровых людей, а на людей преклонного возраста, которые не больны неизлечимым заболеванием, но страдают от совокупности возрастных заболеваний.
Troublemaker
13 октября 2016, 15:37

Ipka написала: А желание переложить все это на чужие плечи и так, чтобы еще и не больно было, конечно, понятно, но сочувствия среди меня не вызывает.

А когда создает массу проблем другим, совершенно чужим людям, убиваясь под колесами поезда или чужого авто? По мне, пусть лучше убиваются гуманно безболезненно, с гарантированным результатом и не создавая проблем другим.
W colonel
13 октября 2016, 15:39

Troublemaker написала: Не непрощаемым для кого - нажимающего кнопку или желающего самоубиться?

Я имел в виду оператора кнопки. Но ты права, это уже проходит не по пункту "убийство", а по "пособничество суициду"
Навскидку ничего из матчасти вспомнить не могу, не уверен, что такая ситуация в книге книг рассматривалась.
W colonel
13 октября 2016, 15:42

Velec написал: В статье топикстартера не указано что эта мера рассчитана не на здоровых людей,

но мы и обсуждаем, в общем то не конкретную статью, а заданную ТС тему, где обозначены физически здоровые персонажи.
Совокупность возрастных заболеваний я бы здоровьем не назвал, наверное.
Cinic73
13 октября 2016, 16:04

W colonel написал:
Я имел в виду  оператора кнопки. Но ты права, это уже проходит не по пункту "убийство", а по "пособничество суициду"
Навскидку ничего из матчасти вспомнить не могу, не уверен, что такая ситуация в книге книг рассматривалась.

Богх не простит.
Усе-таки, человеческая душа - это не свинки на конвейере.
W colonel
13 октября 2016, 16:09

Cinic73 написал: Богх не простит.
Усе-таки, человеческая душа - это не свинки на конвейере.

Убивства прощает (ну, покаяться надо или там во имя правильной идеи), тут вопрос именно в само...
Кстати, были же еще великомученики, те себя иногда достаточно вызывающе вели, провоцировали по сути.
Некоторые канонизированы.
Продавщица Роз
13 октября 2016, 16:09
Я считаю, что это надо как-то совместить с донорством органов. Будет польза. Правда, мозг такой для пересадки наверное не очень годится.
Mitya78
13 октября 2016, 16:11

Cinic73 написал:
Богх не простит.
Усе-таки, человеческая душа - это не свинки на конвейере.

Бога нет, как и души.
Любасик
13 октября 2016, 16:12
Весьма забавно. Только отгремели темы про запрет абортов, а мы тут помощь самоубийцам обсуждаем
Cinic73
13 октября 2016, 16:14

W colonel написал:
Убивства прощает (ну, покаяться надо или там во имя правильной идеи), тут вопрос именно в само...
Кстати, были же еще великомученики, те себя иногда достаточно вызывающе вели, провоцировали по сути.
Некоторые канонизированы.

Богом?!!! tongue.gif

Mitya78 написал:
Бога нет, как и души.

Может и нет. Но вера/религия есть.
Martin
13 октября 2016, 16:31

Mitya78 написал:
Бога нет, как и души.

Но загробный мир вполне возможен.
Ефрат
13 октября 2016, 16:52

Aldmeris написала: За этим обычно следуют аргументы в духе "А вот если бы можно было заработать денег, как вы говорите, то все были бы миллиардерами, а раз нет - то фигня все ваши идеи про поиск работы."

Совершенно верно. Отдельные люди могут заработать много денег, большинство - нет.
me45
13 октября 2016, 16:57

Mitya78 написал:
Бога нет, как и души.

Ага, ты еще скажи, что женщины просто так в рыжий красятся, а не чтобы стать на 21 грамм легче. 3d.gif
Цыпленок
13 октября 2016, 17:11

Ариман написал:
Мда. К 6-ой странице такие вопросы.
Ну посмотри уже в Вики значение термина "эвтаназия".

Не понимаю претензии. Ранее здесь велся спор о том, что бы узаконить самоубийства. Я и спросил, а кто их законодательно запретил и где? Что же касается значения термина "эвтаназия", а ты сам то Вики читал? Я конечно может чего то не понимаю, но насколько понял я, современная "эвтаназия" допускает только случаи, когда больной сам не может прервать жизнь, по этому за него это делают врачи. В той же Википедии ссылаются на комотозное состояние больного, когда вероятность выхода из комы нулевая. Не думаю, что эватаназия так уж сильно распространена среди раковых больных, хотя процент смертности среди них велик.
Ариман
13 октября 2016, 17:47

Цыпленок написал: Ранее здесь велся спор о том, что бы узаконить самоубийства. Я и спросил, а кто их законодательно запретил и где?

Да не было тут такого спора. С первой страницы вполне четко расставили акценты, что речь идет об узаконивании эвтаназии для здоровых людей, вроде даже в названии прописано.
Smooth Pimp
13 октября 2016, 18:32

Цыпленок написал:
Не понимаю претензии. Ранее здесь велся спор о том, что бы узаконить самоубийства. Я и спросил, а кто их законодательно запретил и где? Что же касается значения термина "эвтаназия", а ты сам то Вики читал? Я конечно может чего то не понимаю, но насколько понял я, современная "эвтаназия" допускает только случаи, когда больной сам не может прервать жизнь, по этому за него это делают врачи. В той же Википедии ссылаются на комотозное состояние больного, когда вероятность выхода из комы нулевая. Не думаю, что эватаназия так уж сильно распространена среди раковых больных, хотя процент смертности среди них велик.


Правительство Нидерландов планирует разработать законопроект, по которому граждане, считающие, что "их жизнь завершена", смогут прибегнуть к "помощи при самоубийстве", даже если они не являются неизлечимо больными.

Вроде простой текст на русском языке.
Прохожий носорог
13 октября 2016, 19:10
Интересно все же было бы провести исследование на тему - с какой периодичностью на ФЭР поднимаются темы:
1. Большая собака сожрала маму, папу, ребенка, тапочек..
2. Гей парад в вашем городе
3. Самоубийцы и эвтаназия
4. Где мой черный пистолет.
5. ***
А потом в зависимости от периодичности закрепить эти темы как особо важные?
Или к примеру осенью прикреплять темы про самоубийц а к лету их отправлять в архив до следующего сезонного обострения?
Даже и не знаю. Но с периодичностью раз в пол-года вновь и вновь писать свое мнение по поводу одного и того же, как-то вызывает смутные чувства.
3d.gif
Слава
13 октября 2016, 19:11

Ариман написал:
Что кроме мучительной, неизлечимой болезни может послужить основанием?

Хроническая депрессия, помноженная на одиночество и невостребованность. Я о конкретном человеке, который в возрасте 55 лет каждую свободную копейку откладывает на сабж.
Aldmeris
13 октября 2016, 19:22

Poor Fred написал:
Ты посетил тысячу мест, сменил тысячу профессий - но ты ничего этого не помнишь! Ты не помнишь, что было 1000 лет назад, не можешь сравнить с сегодняшним днём. Получится человек с какой-то растянутой амнезией - черная дыра вместо того, что было лет 100-150 назад.

Всегда будет что-то новое, оно же забытое. Склероз не даст заскучать. 3d.gif
Ариман
13 октября 2016, 19:29

Слава написал: Я о конкретном человеке, который в возрасте 55 лет каждую свободную копейку откладывает на сабж.

Вот это совсем не понял. Он откладывает деньги на собственную эвтаназию?
Aldmeris
13 октября 2016, 19:29
Что мне нравится в идее сабжа: если обратившихся не сразу после обращения удовлетворят, а сначала встретит бригада хорошо обученных мозгоправов для предварительных разговоров, то, возможно, общий процент самоубийц снизится.
Ариман
13 октября 2016, 19:31

Aldmeris написала: Всегда будет что-то новое, оно же забытое. Склероз не даст заскучать.

Конечно можно только предполагать (никто реально не жил даже 150 лет), но мне тоже кажется, что все зависит от качества жизни, а уж вариантов чтобы не заскучать и на полторы тысячи лет хватит.
Aldmeris
13 октября 2016, 19:49

Poor Fred написал:
Я выше про память и перенасыщение написал. У тебя голова лопнет от впечатлений за 1000 лет. Либо ты будешь их забывать.

Если уж здоровье по условиям нашей фантастической задачи сохраняется веками на уровне ~35 лет, то почему бы памяти не прокачаться.
Идея абсолютной памяти мне нравится.
Aldmeris
13 октября 2016, 20:01

Ipka написала: С другой стороны, от перспективы прохождения экспертиз и справок желание умереть может внезапно и пройти. С третьей стороны, ничего не мешает человеку решить этот вопрос интимным образом без вмешательства государства, посредством тех же веревки с мылом. И тут немного непонятно, зачем вообще этот огород городить.

Даже если хотя бы один обратится туда, где все это сделают корректно, а не бросится под электричку, создав кучу проблем машинисту и пассажирам, или взрежет вены в ванне, затопив 3 этажа соседей, - уже хорошо.
Ефрат
13 октября 2016, 20:12

Ариман написал: Мне видится, что если уж принимать подобный закон, то право на эвтаназию нужно выдавать вместе с паспортом, всем без исключения лицам, достигшим совершеннолетия. Иначе у меня никак не сортируется в голове - почему этому можно, а этому нет. Но если вдруг, гипотетически такое произойдет, мы с вами будем жить уже совершенно в другом мире. Ефрат тут выше писал, что считает срок в 10 лет, дабы такой закон был принят, достаточным. Я очень в этом сомневаюсь.

Вводить нужно, конечно, постепенно. Как все большие изменения - следить за тем, как они проходят. Сперва декриминализируем гомосексуализм, потом запрещаем дискриминацию, потом разрешаем гомобраки. А не так, что сразу - гомобраки.
Вполне достаточно сперва дать такое право людям, скажем, пенсионного возраста - всё-таки старость и болезни понятным образом не лучшим образом сказываются на отношении к миру. Ну и одиночество - его процент и вероятность куда в старости.
А потом можно смотреть и двигать.
Ефрат
13 октября 2016, 20:17

Aldmeris написала:
Я говорю о физически здоровых.

А речь идёт не только о физически здоровых. Сейчас эвтаназия фактически разрешена только для людей, больных неизлечимыми заболеваниями и испытывающих невыносимые страдания. Т.е. в крайне ограниченном количестве случаев. Вполне разумно расширить перечень уж как минимум на просто старых больных людей.

Aldmeris написала: Спорить можно с тем, кто в ней разбирается, а не с тем, кто на километр к ней не приближался, воинствующе не любит саму идею ответственности за собственную жизнь и громоздит защиты в духе уточки из анекдота.
Твою позицию по этому вопросу я хорошо знаю и разговор поддерживать больше не собираюсь - нытье мне противно.

Я бы не спорил, потому что бесполезно. Но видеть очередные наезды на людей, испытывающих страдания, на тему, что это в их воле - эти страдания прекратить, просто им не хочется, отвратительно.
Кстати, случай, когда эвтаназию разрешили в Нидерландах молодой женщине, больной депрессией, существует. Нормальные психологи, очевидно, тоже не верят во всесилие своей науки.
Другая Стрекоза
13 октября 2016, 20:17

Aldmeris написала:
Даже если хотя бы один обратится туда, где все это сделают корректно, а не бросится под электричку, создав кучу проблем машинисту и пассажирам, или взрежет вены в ванне, затопив 3 этажа соседей, - уже хорошо.

Вот не приходило в голову посмотреть на сабж с этой точки зрения. Даже читать не хотела. Буду думать по поводу, в общем.
Aldmeris
13 октября 2016, 20:28

Ефрат написал: овершенно верно. Отдельные люди могут заработать много денег, большинство - нет.

facepalm.gif
Заработать миллиарды ака достичь полной нирваны никто нигде и не советовал.

Ефрат написал:

Коне-е-е-е-е-ечно...

Ефрат
13 октября 2016, 21:08

Ipka написала: То есть, потенциальный самоубийца и так имеет право распоряжаться своей жизнью и закончить ее в любой момент. А желание переложить все это на чужие плечи и так, чтобы еще и не больно было, конечно, понятно, но сочувствия среди меня не вызывает.

Т.е. мало того, что человек испытывает боль, страдания или отчаяния такой степени, что хочет уйти из жизни (т.е. перестают работать сильнейшие инстинкты цепляния за жизнь), но хотелось бы ещё, чтобы и смерть его была сопряжена с болью, грязью, а также несла в себе риск потенциально неудачной (и крайне болезненной) попытки? Вот эта ситуация вызывает сочувствие и одобрение?

W colonel написал: Тут, все те же окна Овертона.
Модель грубая и абсолютно абстрактная:
1. В обществе самоубийство категорически неприемлемо, разумеется это не исключает существования персонажей, которым [в какой то момент времени] на мнение общество покласть.
2. Общество снисходительно относится к суицидникам, процент соискателей теоретически может вырасти (хорошо это или плохо вопрос совершенно отдельный).
3. В определенных кругах общества суициды становятся/выглядят признаком илитности (я слишком гламурен для этого грубого мира)
4, В обществе неприлично доживать до старости.

Грубая и абсолютно из пальца.
Ефрат
13 октября 2016, 21:11

Aldmeris написала:
Заработать миллиарды ака достичь полной нирваны никто нигде и не советовал.

Заработать выше средней (довольно маленькой) зарплаты по стране не может (по определению средней зарплаты) большинство населения страны. Понятно, что они просто не хотят.

Aldmeris написала:
Коне-е-е-е-е-ечно...

Ответ достойный человека, в котором одновременно гармонично развиты и математический и гуманитарный ум facepalm.gif
Ipka
13 октября 2016, 21:55

Ефрат написал:

Нет, не хотелось бы. Но в том случае, что ты описываешь, речь уже не идет о здоровом человеке. Тех, кто все-таки здоров, перспектива неудачной попытки может здорово отрезвить и вернуть в конструктивное русло. А слишком доступная кнопка "выход из игры" спровоцирует никаких русел не искать, даже когда все ещё не совсем печально.
Aldmeris
13 октября 2016, 21:55

Ефрат написал: Ответ достойный человека, в котором одновременно гармонично развиты и математический и гуманитарный ум

Совершенно верно. Серьезная дискуссия с тобой на эту тему означала бы нелады с каким-то из моих умов. 3d.gif

Хотела было написать "плавали, знаем", но в трясине не плавают.
Aldmeris
13 октября 2016, 21:59

Ipka написала: А слишком доступная кнопка "выход из игры" спровоцирует никаких русел не искать, даже когда все ещё не совсем печально.

Вот поэтому я очень надеюсь, что клиентов встретят мозгоправы.
Короче, что подход будет не механистичным, а человечным.
Слава
13 октября 2016, 22:03

Ариман написал:
Вот это совсем не понял. Он откладывает деньги на собственную эвтаназию?

Да. Отмерил себе столько-то лет и копит на уход. Хоть какая-то цель в жизни...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»