Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эвтаназия здоровых людей
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Ipka
13 октября 2016, 22:06

Aldmeris написала: Вот поэтому я очень надеюсь, что клиентов встретят мозгоправы.

Тогда сервис не будет иметь успеха biggrin.gif
Разве что использовать его как замануху для тех, кто лечиться не хочет. Накормить потенциального самоубийцу таблеточками, дать выспаться, потом отправить заниматься тяжелым физическим трудом. Если не поможет, ну тогда ок, что ж делать-то.
Ефрат
13 октября 2016, 22:11

Ipka написала:
Нет, не хотелось бы. Но в том случае, что ты описываешь, речь уже не идет о здоровом человеке. Тех, кто все-таки здоров, перспектива неудачной попытки может здорово отрезвить и вернуть в конструктивное русло.

Да, тех, кто не перешёл грань отчаяния, перспектива неудачной попытки, страх боли и всего остального, пугают. И они не совершают суицида, а живут со своими страданиями и отчаяниями. Что на вашем языке называется "конструктивное русло".

Aldmeris написала:
Совершенно верно. Серьезная дискуссия с тобой на эту тему означала бы нелады с каким-то из моих умов.

Даже шутка про возможность неладов с каким-то из твоих великих умов звучит кощунственно. Как можно! Иронизировать над Великими!
Ефрат
13 октября 2016, 22:12

Ipka написала:
Разве что использовать его как замануху для тех, кто лечиться не хочет. Накормить потенциального самоубийцу таблеточками, дать выспаться, потом отправить заниматься тяжелым физическим трудом

"Я князь-Григорию и вам
Фельдфебеля в Волтеры дам..."
200 лет прошло, но образы Грибоедова вечно живые.
Mx
13 октября 2016, 22:14
Вообще-то эвтаназия это - "хорошая смерть" для людей, стращающих неизлечимым заболеванием и испытывающих боль и страдание. Такие люди зачастую сами физически не могут покончить жизнь самоубийством.
Для здоровых людей это называется убийство, или самоубийство. Если здоровый дееспособный человек решил совершить самоубийство - помешать ему очень сложно. Наглотается, например, снотворного и вперёд и никакой специальный закон для этого не нужен. А если нет решимости совершить самоубийство, то и помогать нет никакого смысла.
Ефрат
13 октября 2016, 22:15

Слава написал:
Хроническая депрессия, помноженная на одиночество и невостребованность. Я о конкретном человеке, который в возрасте 55 лет каждую свободную копейку откладывает на сабж.

В Канаде?
Я, когда интересовался вопросом, видел, что в Швейцарии вся процедура стоит порядка 9 тыс. швейцарских франков. Вроде, не такие огромные деньги для жителя западных стран.
Но, да, там только для неизлечимо больных. Но так и везде в мире, сколько ни отложи. Ну, пока.
Aldmeris
13 октября 2016, 22:18

Ipka написала: Разве что использовать его как замануху для тех, кто лечиться не хочет. Накормить потенциального самоубийцу таблеточками, дать выспаться, потом отправить заниматься тяжелым физическим трудом.

biggrin.gif Мне нравится эта идея.
Пошел спокойно помереть, проснулся без паспорта в Сомали на банановой плантации.

Ефрат написал: Даже шутка про возможность неладов с каким-то из твоих великих умов звучит кощунственно. Как можно! Иронизировать над Великими!

С них не убудет. biggrin.gif
Ефрат
13 октября 2016, 22:18

Mx написал:
Для здоровых людей это называется убийство, или самоубийство. Если здоровый дееспособный человек решил совершить самоубийство - помешать ему очень сложно. Наглотается, например, снотворного и вперёд и никакой специальный закон для этого не нужен.

У меня приятельница в далёкой юности порезала вены (не серьёзно, это была как раз демонстрация) и оказалась в палате с суицидниками. И насмотрелась там на людей, которые думали, что "наглотаешься снотворного" - и всё, здравствуй тот свет. У многих, очевидно, не получается. Результат - дикие боли, испорченные органы и всё такое. С чего ты решил, что это так просто?
Слава
13 октября 2016, 22:20

Ефрат написал:
В Канаде?
Я, когда интересовался вопросом, видел, что в Швейцарии вся процедура стоит порядка 9 тыс. швейцарских франков. Вроде, не такие огромные деньги для жителя западных стран.
Но, да, там только для неизлечимо больных. Но так и везде в мире, сколько ни отложи. Ну, пока.

Вот человек и ждет именно сабжевого закона. А деньги это будет стоить немалые по любому, для получателя небольшой пенсии по инвалидности.
Ipka
13 октября 2016, 22:21

Aldmeris написала: Пошел спокойно помереть, проснулся без паспорта в Сомали на банановой плантации.

И сразу как-то осознал, что ведь не так плохо и жилось до этого.
Myrmeleon
13 октября 2016, 22:39

Ipka написала:
С третьей стороны, ничего не мешает человеку решить этот вопрос интимным образом без вмешательства государства, посредством тех же веревки с мылом. И тут немного непонятно, зачем вообще этот огород городить.

Ты правда думаешь, что "веревка и мыло" - подходящий вариант для девяностолетней, например, старухи с прогрессирующей деменцией?
Ipka
13 октября 2016, 22:45

Myrmeleon написала:

А она точно здоровый человек?
Продавщица Роз
13 октября 2016, 22:46

Myrmeleon написала:
Ты правда думаешь, что "веревка и мыло" - подходящий вариант для девяностолетней, например, старухи с прогрессирующей деменцией?

В треде речь идет о эвтаназировании здровых людей без всяких возрастных ограничений.
Ефрат
13 октября 2016, 22:47

Myrmeleon написала:
Ты правда думаешь, что "веревка и мыло" - подходящий вариант для девяностолетней, например, старухи с прогрессирующей деменцией?

Ты не видишь, что у людей юмор на уровне "дать им кирку с лопатой, быстро забудут свои интеллигентские мерихлюндии"? Чего тут можно объяснить...
Продавщица Роз
13 октября 2016, 22:50

Aldmeris написала:
Вот поэтому я очень надеюсь, что клиентов встретят мозгоправы.
Короче, что подход будет не механистичным, а человечным.

Как-то это не очень согласуется с концептом, в соответствии с которым любой человек, который решил, что его жизнь завершена, имеет право с ней расстаться. Принудительной психиатрией пахнет.
Ipka
13 октября 2016, 22:57

Ефрат написал:

А это и не юмор вовсе.

Продавщица Роз написала:

Ну собственно в заглавной статье треда указано про то, что

Людям, которые пришли к обдуманному решению о том, что их жизнь завершена, должно быть позволено при наличии строгих и точных критериев окончить свои жизни способом, который они считают достойным

Tengrinews.kz

Так что как-то не очень любой получается. Вообще, как эти критерии определять? По какой шкале оценивать невыносимость страданий? Будет ли специальный тест на завершенность жизни? Будут ли оценивать, занимался ли обратившийся тяжелым физическим трудом, что желающий самоубиться уже сделал для того, чтобы изменить отношение к жизни, или он просто сидит, куксится и бухает?
Непонятно, почему те, кто поддерживают данную инициативу, считают, что так будет легче и безболезненнее. Пока до желанной кнопочки доберешься, проклянешь все на свете.
Ефрат
13 октября 2016, 23:01

Ipka написала:  это и не юмор вовсе.

Тогда совсем беда.
Aldmeris
13 октября 2016, 23:03

Продавщица Роз написала:
Как-то это не очень согласуется с концептом, в соответствии с которым любой человек, который решил, что его жизнь завершена, имеет право с ней расстаться. Принудительной психиатрией пахнет.

Ну а иначе действительно возможно, что самоубийство легитимизируется в массовом сознании и в итоге может участиться.
То, что сейчас оно хоть и не запрещено, но все же почти табуировано, - хоть кого-то, возможно, удерживает и стимулирует к поиску конструктивного выхода. А то - легко, законно, быстро, без лишних вопросов, - вперед.
Ipka
13 октября 2016, 23:05

Ефрат написал:

Посочувствуй мне.
Ефрат
13 октября 2016, 23:09

Ipka написала: Посочувствуй мне.

Да тебе-то чего. Окружающим.
Aldmeris
13 октября 2016, 23:10

Ефрат написал: Ты не видишь, что у людей юмор на уровне "дать им кирку с лопатой, быстро забудут свои интеллигентские мерихлюндии"?

Интеллигентские они в кабинетах психотерапевтов, а так просто бесхребетные.
Продавщица Роз
13 октября 2016, 23:13

Aldmeris написала:
А то - легко, законно, быстро, без лишних вопросов, - вперед.

Я так поняла, в этом суть концепта. Человеку полохо и грустно и есть два варианта на выбор: жить или умереть.
Продавщица Роз
13 октября 2016, 23:16

Ipka написала:
Вообще, как эти критерии определять? По какой шкале оценивать невыносимость страданий? Будет ли специальный тест на завершенность жизни? Будут ли оценивать, занимался ли обратившийся тяжелым физическим трудом, что желающий самоубиться уже сделал для того, чтобы изменить отношение к жизни, или он просто сидит, куксится и бухает?
Непонятно, почему те, кто поддерживают данную инициативу, считают, что так будет легче и безболезненнее. Пока до желанной кнопочки доберешься, проклянешь все на свете.

Угу. Проще уж по-старинке, с веревкой.
На самом деле никаких ответов на заданные тобой вопросы нет, а в них собственно суть. На ранее заданный мной вопрос про проверку консерватории тоже никто не ответил. Мутный законопроект короче. Ниочем.
Ipka
13 октября 2016, 23:18

Ефрат написал:

Осспади, а с ними-то что? redface.gif biggrin.gif
Mx
13 октября 2016, 23:19

Ефрат написал: У меня приятельница в далёкой юности порезала вены (не серьёзно, это была как раз демонстрация) и оказалась в палате с суицидниками. И насмотрелась там на людей, которые думали, что "наглотаешься снотворного" - и всё, здравствуй тот свет. У многих, очевидно, не получается. Результат - дикие боли, испорченные органы и всё такое. С чего ты решил, что это так просто?

Для надёжности кроме снотворного нужно принимать ещё что-то. Я лучше не буду тут рецепты публиковать. Но многие люди, совершившие попытки самоубийства, действительно не хотели себя убивать, а хотели жить по-другому, хотели чтобы их заметили, пожалели, и т.п.
Ipka
13 октября 2016, 23:21

Продавщица Роз написала: Мутный законопроект короче. Ниочем.

Именно. Как ты сказала ранее - эбаут мани. Заодно потешить интеллигентов нытиков о том, что наконец-то скоро будет волшебная кнопочка, которая решит все проблемы. Не будет. Будет кнопочка - будут другие проблемы.
4e4ako
13 октября 2016, 23:22

Цыпленок написал:
Какой закон мешает мне прямо сейчас разбежаться посильнее и выпрыгнуть из окна седьмого этажа на платную парковку, предварительно прицелившись так, что бы упасть на крышу ауди Р6

Вот как раз на крышу прыгать с целью самоубийства не надо. У нас в Новосибирске один парень с 23-го этажа упал на Рено Логан и всего лишь плечо сломал, да печень немного повредил.
Ефрат
13 октября 2016, 23:23

Aldmeris написала:
Интеллигентские они в кабинетах психотерапевтов, а так просто бесхребетные.

Жжошь!

Mx написал:
Для надёжности кроме снотворного нужно принимать ещё что-то. Я лучше не буду тут рецепты публиковать. Но многие люди, совершившие попытки самоубийства, действительно не хотели себя убивать, а хотели жить по-другому, хотели чтобы их заметили, пожалели, и т.п.

Вторым ничего не мешает продолжать делать также и после принятия закона. А у тех, кто хочет будет меньше шансов проснуться в больнице под капельницей с тяжким вредом здоровью.
Ефрат
13 октября 2016, 23:27

Ipka написала: Именно. Как ты сказала ранее - эбаут мани. Заодно потешить интеллигентов нытиков о том, что наконец-то скоро будет волшебная кнопочка, которая решит все проблемы. Не будет. Будет кнопочка - будут другие проблемы.

Да будет, конечно. Сколько бы вы здесь не исходили своим ядом про "нытиков".
Аборты декриминализировали.
Гомосексуализм декриминализировали.
Эвтаназию по медицинским показаниям декриминилазируют каждый год всё новые страны.
Декриминализируют и обычную, о которой речь в треде. Не через 10 лет, так через 20 лет.

Справки собирать и с комиссией встречаться? Не очень приятно, как и любая бюрократия, но с годами страданий не сравнится никак.
W colonel
13 октября 2016, 23:31

Ефрат написал: Аборты декриминализировали.
Гомосексуализм декриминализировали.
Эвтаназию по медицинским показаниям декриминилазируют каждый год всё новые страны.
Декриминализируют и обычную, о которой речь в треде. Не через 10 лет, так через 20 лет.


Функции исторических процессов не монотонны, а скорее спиральны.
Так что за 10-20 лет я бы зуб не давал. Здоровый зуб, во всяком случае. Свой.
Ефрат
13 октября 2016, 23:33

W colonel написал: Так что за 10-20 лет я бы зуб не давал. Здоровый зуб, во всяком случае. Свой.

Не жадничай, через 20 лет всё-равно импланты вставлять.
Ipka
13 октября 2016, 23:34

Ефрат написал: Да будет, конечно.

Главное, дожить до этого счастливого дня smile.gif
W colonel
13 октября 2016, 23:37

Ipka написала: Главное, дожить до этого счастливого дня

Главное счастливо дожить, ващето. Иначе необязательно
Продавщица Роз
13 октября 2016, 23:39

Ефрат написал:
Да будет, конечно. Сколько бы вы здесь не исходили своим ядом про "нытиков".
Аборты декриминализировали.
Гомосексуализм декриминализировали.
Эвтаназию по медицинским показаниям декриминилазируют каждый год всё новые страны.
Декриминализируют и обычную, о которой речь в треде. Не через 10 лет, так через 20 лет.

Нет такой тенденции. Вот легкие наркотики в той же Голландии декриминализировали, а тяжелые нет. Проституцию декриминализировали, а деткскую проституцию нет. Декриминализировали аборты, а суррогатное материнство нет. Список можно до бесконечности продолжать.

Ефрат написал:Справки собирать и с комиссией встречаться? Не очень приятно, как и любая бюрократия, но с годами страданий не сравнится никак.

Кто будет выдавать такие справки о пригодности к эвтаназии и на каком основании, ну в твоем представлении?
Ефрат
13 октября 2016, 23:44

Ipka написала:
Главное, дожить до этого счастливого дня

Я не доживу, другие доживут.
Ефрат
13 октября 2016, 23:48

Продавщица Роз написала:
Нет такой тенденции. Вот легкие наркотики в той же Голландии декриминализировали, а тяжелые нет. Проституцию декриминализировали, а деткскую проституцию нет. Декриминализировали аборты, а суррогатное материнство нет. Список можно до бесконечности продолжать.

Сравни ещё гомосексуализм с педофилией. Это известная ассоциативная цепочка, много раз пройденная.
А суррогатное материнство разрешено даже в России.
Вообще, декриминализируют не всё, как может показаться, декриминализируют то, что не наносит вреда человеку и обществу. Эвтаназия снижает количество страданий людей, следовательно, делает жизнь лучше. Поэтому, сравнивать её с тяжёлыми наркотиками и детской проституцией достаточно бессмысленно.

Продавщица Роз написала: Кто будет выдавать такие справки о пригодности к эвтаназии и на каком основании, ну в твоем представлении?

Ты хочешь, чтобы я занялся разработкой закона? Я не медик, не политик, не юрист. Закона вообще ещё нет даже в проекте. Есть первый шаг - письмо о необходимости его разработки.
Продавщица Роз
13 октября 2016, 23:55

Ефрат написал:
А суррогатное материнство разрешено даже в России.

А в куче других стран запрещено, а еще в другой куче разрешено с ограничениями.

Ефрат написал: Вообще, декриминализируют не всё, как может показаться, декриминализируют то, что не наносит вреда человеку и обществу. Эвтаназия снижает количество страданий людей, следовательно, делает жизнь лучше. Поэтому, сравнивать её с тяжёлыми наркотиками и детской проституцией достаточно бессмысленно.

Вред и человеку и обществу она тоже может нанести, причем, я бы сказала, весьма серьезный.

Ефрат написал: Ты хочешь, чтобы я занялся разработкой закона? Я не медик, не политик, не юрист. Закона вообще ещё нет даже в проекте. Есть первый шаг - письмо о необходимости его разработки.

Нет, разумеется. Я поэтому уточнила "с твоей частной точки зрения".
Ефрат
14 октября 2016, 00:03

Продавщица Роз написала:
А в куче других стран запрещено, а еще в другой куче разрешено с ограничениями.

Но некоторое время назад его не было вообще нигде. А сейчас есть. Человек с деньгами, если очень нужно, может поехать в такую страну, где разрешено и там сделать.
Эвтаназия по медицинским показателям разрешена для иностранцев как минимум в Швейцарии. Может ещё где, но там нужно выяснять. Если честно, то вот лично меня её наличие хотя бы даже и в Швейцарии радует и снижает мои страхи. Я не миллионер, но уж я постараюсь иметь необходимую сумму в старости. Мне не нужно, чтобы она была в 189 странах мира.
Но с точки зрения гуманизма и человеколюбия, конечно, должна быть.

Продавщица Роз написала:
Вред и человеку и обществу она тоже может нанести, причем, я бы сказала, весьма серьезный.

Вред при неправильном применении что угодно может нанести, это не повод всё запретить.

Продавщица Роз написала:
Нет, разумеется. Я поэтому уточнила "с твоей частной точки зрения".

У меня её нет. Чего-нибудь придумают.
Продавщица Роз
14 октября 2016, 00:09

Ефрат написал:
Но некоторое время назад его не было вообще нигде. А сейчас есть. Человек с деньгами, если очень нужно, может поехать в такую страну, где разрешено и там сделать.

Некоторое время назад и УЗИ не было с дефибрилятором, до того как их изобрели.

Ефрат написал: Эвтаназия по медицинским показателям разрешена для иностранцев как минимум в Швейцарии. Может ещё где, но там нужно выяснять. Если честно, то вот лично меня её наличие хотя бы даже и в Швейцарии радует и снижает мои страхи. Я не миллионер, но уж я постараюсь иметь необходимую сумму в старости. Мне не нужно, чтобы она была в 189 странах мира.
Но с точки зрения гуманизма и человеколюбия, конечно, должна быть.

По медицинским показаниям я тоже считаю, что должна быть. (Хотя я не уверена, что иностранцы могут ею пользоваться в той же Швейцарии.) Но тред то не об это случае.

Ефрат написал:
Вред при неправильном применении что угодно может нанести, это не повод всё запретить.

О том, чтобы запретить все, кажется, речи нет. Речь о том, что с точки зрения здравого смысла никаких разумных кретериев для этой эвтаназии придумать нельзя.

Ефрат написал:У меня её нет. Чего-нибудь придумают.

Я бы не была так уверена.
Ефрат
14 октября 2016, 00:11

Продавщица Роз написала:
Некоторое время назад и УЗИ не было с дефибрилятором, до того как их изобрели.

Сорри, я не знаю, что такое узи с дефибрилятором.

Продавщица Роз написала:
По медицинским показаниям я тоже считаю, что должна быть. (Хотя я не уверены, что иностранцы могут ею пользоваться в той же Швейцарии.) Но тред то не об это случае.

Я уверен, узнавал. Тред не об этом, это просто пример того, что не обязательно чтобы что-то было разрешено во всех странах. Достаточно, чтобы в некоторых достижимых.

Продавщица Роз написала:
О том, чтобы запретить все, кажется, речи нет. Речь о том, что с точки зрения здравого смысла никаких кретериев для этой эвтаназии придумать нельзя.

Возраст, здоровье, психологическое состояние, сроки подтверждения желания уйти из жизни.
Свиристель
14 октября 2016, 00:15

Ipka написала:

Так что как-то не очень любой получается. Вообще, как эти критерии определять? По какой шкале оценивать невыносимость страданий? Будет ли специальный тест на завершенность жизни? Будут ли оценивать, занимался ли обратившийся тяжелым физическим трудом, что желающий самоубиться уже сделал для того, чтобы изменить отношение к жизни, или он просто сидит, куксится и бухает?

Вот это как раз и делает затею безумной. К тому же, если мы тут говорим о свободе на смерть, то данная идея бюрократизирует смерть до абсурдной крайности, и свободу ту самую как раз отнимает.
Свиристель
14 октября 2016, 00:17

Ефрат написал:
Да тебе-то чего. Окружающим.

Окружающие переживуют такое кошмарное соседство. biggrin.gif
W colonel
14 октября 2016, 00:32

Свиристель написала: К тому же, если мы тут говорим о свободе на смерть, то данная идея бюрократизирует смерть до абсурдной крайности, и свободу ту самую как раз отнимает.

Выход один - частные руки и ласковая рука рынка.
"Ник Николс и сыновья" более 100 лет на рынке услуг
Продавщица Роз
14 октября 2016, 00:34

Ефрат написал:
Возраст, здоровье, психологическое состояние, сроки подтверждения желания уйти из жизни.

Это все уже не здоровый человек в итоге.
Продавщица Роз
14 октября 2016, 00:36

Свиристель написала:
Вот это как раз и делает затею безумной. К тому же, если мы тут говорим о свободе на смерть, то данная идея бюрократизирует смерть до абсурдной крайности, и свободу ту самую как раз отнимает.

А что вне этой бюрократической процедуры классическим способом самоубиться будет уже нельзя?
Ефрат
14 октября 2016, 00:43

Продавщица Роз написала:
Это все уже не здоровый человек в итоге.

Это всё слова здоровый / не здоровый. Важно, чтобы тем, для кого жизнь невыносима, не приходилось её выносить.
Челестия
14 октября 2016, 00:47

крезя написал: Мир болен. Механизмы самоочищения.

+1 с одной стороны.
С другой все это неспроста.
W colonel
14 октября 2016, 00:51

Ефрат написал:  Важно, чтобы тем, для кого жизнь невыносима, не приходилось её выносить.

Депрессия вообще говоря лечится. Небыстро, правда. Ты предлагаешь в арсенал лечения добавить радикальную хирургию.
Свиристель
14 октября 2016, 00:52

Продавщица Роз написала:
А что вне этой бюрократической процедуры классическим способом самоубиться будет уже нельзя?

Самоубиться всегда можно, но тебе не кажется, что сама идея бюрократизировать единственную настоящую свободу человека - это вершина европейского лицемерия? С другой стороны, если честно, мне трудно представить ситуацию "я хочу стать мёртвым, но меня волнует судьба водителя, который меня собьёт". И поскольку в моём понимании, вся проблема создана искусственно, то и вопросы по ней не несут смысловой нагрузки. . Финансовую - несут.
Aldmeris
14 октября 2016, 00:54

W colonel написал: Депрессия вообще говоря лечится.

Это ненастоящие интеллигенты.
surm
14 октября 2016, 00:55
Хочу обратиться к Ефрату как самому яростному защитнику обсуждаемого закона.

Ефрат, вот ты, судя по всему, действительно представляешь реальные достойные причины, которые могут побудить здорового человека прибегнуть к эвтаназии. Перечисли, пожалуйста, конкретные причины, опиши конкретные ситуации, в которых такое желание не будет выглядеть жаждой привлечь внимание.

Ефрат написал: Важно, чтобы тем, для кого жизнь невыносима, не приходилось её выносить.

Вот что это такое - "невыносимая жизнь"?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»