Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эвтаназия здоровых людей
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Myrmeleon
14 октября 2016, 00:57

Ipka написала:
А она точно здоровый человек?


Продавщица Роз написала:
В треде речь идет о эвтаназировании здровых людей без всяких возрастных ограничений.

С существующей точки зрения - да, она здоровый человек, неизлечимой болезнью невыносимо не страдает. Эвтаназия ей не положена.
И да, Продавщица Роз, в треде обсуждают "здоровых людей без возрастных ограничений" в том числе и ограничений сверху.
W colonel
14 октября 2016, 00:57

Aldmeris написала: Это ненастоящие интеллигенты.

Для настоящих есть жилетки и проститутки
Челестия
14 октября 2016, 00:58
W colonel
14 октября 2016, 01:00

surm написала: Ефрат, вот ты, судя по всему, действительно представляешь реальные достойные причины, которые могут побудить здорового человека
прибегнуть к эвтаназии.

В здоровом теле конечно здоровый дух. Но не всегда.

surm написала: Вот что это такое - "невыносимая жизнь"?

Затяжная депрессия, ощущение потери, чувство собственно никчемности, безответная безнадежная любовь.
Продавщица Роз
14 октября 2016, 01:01

Свиристель написала:
Самоубиться всегда можно, но тебе не кажется, что сама идея бюрократизировать единственную настоящую свободу человека - это верх европейского лицемерия? С другой стороны, если  честно, мне трудно представить ситуацию "я хочу стать мёртвым, но меня волнует судьба водителя, который меня собьёт". И поскольку в моём понимании, вся проблема создана искусственно, то и вопросы по ней не несут смысловой нагрузки. . Финансовую - несут.

Я не совсем понимаю, что такое европейское лицемерие и чем оно отличается, к примеру, от российского.
На мой взгляд, человек который "твердо решил, что его жизнь окончена" ни в каких процедурах не нуждается и на медкомиссии ходить не будет.
   Спойлер!
Вот у меня на старой работе был случай. Мы работали в здании довольно высоком, 20 этажей, которое внутри было полым и перетянуто мостами. Там однажды один чувак, молодой и здоровый, решил самоубиться. Встал посреди моста на 20ом этаже, позвонил родителям и девушке, сказал, что сейчас прыгнет и прыгнул. Было 11 утра и в здании были тысячи людей, многие из которых наблюдали его падение лично.
W colonel
14 октября 2016, 01:02

Продавщица Роз написала: Я не совсем понимаю, что такое европейское лицемерие и чем оно отличается, к примеру, от российского.

А почему ты считаешь что в этом вопросе российские скрепы отличаются от общеевропейских?
Продавщица Роз
14 октября 2016, 01:03

W colonel написал:
А почему ты считаешь что в этом вопросе российские скрепы отличаются от общеевропейских?

Не понял причем тут скрепы.
Myrmeleon
14 октября 2016, 01:04

surm написала: Хочу обратиться к Ефрату
Вот что это такое - "невыносимая жизнь"?

Я не Евфрат, но с моей точки зрения ситуация: ты стар, все, кого ты любил умерли, все, что тебе было важно, никого не интересует, а тебе не интересно, то что происходит сейчас, сам ты едва можешь дойти до туалета и не всегда точно знаешь какой сегодня день, да и не важно - примерно иллюстрирует понятие "невыносимая жизнь"
W colonel
14 октября 2016, 01:04

Продавщица Роз написала: Не понял причем тут скрепы.

А когда обычно говорят про ."российские скрепы" ты понимаешь о чем речь?
Продавщица Роз
14 октября 2016, 01:05

W colonel написал:
А когда обычно говорят про ."российские скрепы" ты понимаешь о чем речь?

Скрепы они бывают только российские, как матрешка или балалайка. Поэтому прилагательное здесь лишнее.
Ipka
14 октября 2016, 01:07

Продавщица Роз написала:
На мой взгляд, человек который "твердо решил, что его жизнь окончена" ни в каких процедурах не нуждается и на медкомиссии ходить не будет.

Ну да. А некоторым самим стремно и страшно, а вот если будет официальная возможность, то тогда как будто бы можно и правильно. Надо, чтобы старшие разрешили. Детский сад, в общем, как ни крути.
W colonel
14 октября 2016, 01:07

Продавщица Роз написала: Скрепы они бывают только российские, как матрешка или балалайка.

Итак, что ты назывешь скрепами?
Продавщица Роз
14 октября 2016, 01:10

W colonel написал:
Итак, что ты назывешь скрепами?

Скрепы
W colonel
14 октября 2016, 01:11

Ipka написала: Ну да. А некоторым самим стремно и страшно, а вот если будет официальная возможность, то тогда как будто бы можно и правильно. Надо,
чтобы старшие разрешили. Детский сад, в общем, как ни крути.

Ну, скажем так, думаю, многих из целевой группы беспокоит ограниченный выбор доступных абсолютно надежных способов уйти.4
Ибо неудачная попытка светит весьма нерадостными перспективами (иногда даже более нерадостными чем текущее состояние, которое так хочется прекратить раз и навсегда)
W colonel
14 октября 2016, 01:13

Продавщица Роз написала: 

W colonel написал:
Итак, что ты назывешь скрепами?

Скрепы

ты не обратила внимания, что по твоей ссылке нет расшифровки понятия, есть только история его возникновения и трактовки?
Челестия
14 октября 2016, 01:13

Продавщица Роз написала:
Скрепы

Тьфу, Шендерович. frown.gif
Продавщица Роз
14 октября 2016, 01:14

Челестия написала:
Тьфу, Шендерович. frown.gif

Там еще дальше внизу мелким шрифтом есть.
Продавщица Роз
14 октября 2016, 01:16

W colonel написал:
ты не обратила внимания, что по твоей ссылке нет расшифровки понятия, есть только история его возникновения и  трактовки?

На тему расшифровки лучшие умы пилят бьются который год.
Челестия
14 октября 2016, 01:18

Продавщица Роз написала:
Там еще дальше внизу мелким шрифтом есть.

Не впечатлило.
Продавщица Роз
14 октября 2016, 01:20

Челестия написала:
Не впечатлило.

Обидно за скрепы.
Ipka
14 октября 2016, 01:20

W colonel написал:

Я думаю, что тот, кто правда очень хочет убиться, действенный способ найдет без большого труда. А для тех, кто боится боли и прочего, это как раз хороший повод не умирать smile.gif Так ведь помрешь и все, а как же поговорить об этом.
Челестия
14 октября 2016, 01:26

Продавщица Роз написала:
Обидно за скрепы.

http://www.efremova.info/word/skrep.html#.V__7nX2n3MI
Можно по словарям пройтись, если обидно.
surm
14 октября 2016, 01:35

W colonel написал: Затяжная депрессия

Это лечится.

W colonel написал: ощущение потери

Это проходит. Или лечится, если это клиническая депрессия.

W colonel написал: чувство собственно никчемности

Пойди работать в дом престарелых санитаром, в детский дом или в приют для животных. В крайнем случае, подбери на улице котёнка. Или лечись, если это клиническая депрессия..

W colonel написал: безответная безнадежная любовь

Ну это я даже комментировать не буду. smile.gif Это пройдёт. Или лечись, если это клиническая депрессия.

Может, Ефрат расскажет более убедительные истории.


Myrmeleon написала: ты стар,.. сам ты едва можешь дойти до туалета и не всегда точно знаешь какой сегодня день

А разве это уже не подходит под случай эвтаназии по болезни? По сути из перечисленных это единственный повод, достойный понимания, ИМХО. Хотя в жизни мне такие случаи не встречались. Обычно если старые люди ещё не в маразме, они вполне бойко общаются с окружающим миром хотя бы посредством телефона и умирать не стремятся, а если в маразме, боюсь, у них уже не будет права выбирать эвтаназию.
Ipka
14 октября 2016, 01:36

Myrmeleon написала:

А она сама сможет принять здравое решение о собственной смерти?
Челестия
14 октября 2016, 01:39
С приютами для животных и котятами нет опыта, не моё.
А лечить депрессию, работая в доме престарелых или в доме ребенка это сильно, очень сильно. 3d.gif
Aldmeris
14 октября 2016, 01:43

W colonel написал:
Для настоящих есть жилетки и проститутки

Водка есть, главное.
Ipka
14 октября 2016, 01:45

Челестия написала:

Я еще неоднократно предлагала тяжелый физический труд. Но почему-то моя идея никому, кроме меня, не нравится biggrin.gif
Челестия
14 октября 2016, 01:49

Ipka написала:
Я еще неоднократно предлагала тяжелый физический труд. Но почему-то моя идея никому, кроме меня, не нравится biggrin.gif

Здоровый во всех смыслах человек и так будет что-то делать. Человек в тяжелой депрессии просто свалится на меже.
surm
14 октября 2016, 01:55

Челестия написала: А лечить депрессию, работая в доме престарелых или в доме ребенка это сильно, очень сильно.

Поэтому у меня везде написано "или". Читайте внимательнее. Работа в доме престарелых мною рекомендовалась как способ реанимации чувства собственной важности, а не как средство от депрессии. Депрессию надо лечить, если это действительно заболевание, а не просто хандра от плохой погоды.


Ipka написала: Я еще неоднократно предлагала тяжелый физический труд.

Из моего опыта, тяжёлый физический труд не помогает отвлечься от тяжких дум. Наоборот мозг при этом не занят и активно начинает себя грызть.
surm
14 октября 2016, 01:59
Но закон пусть будет. Если кому-то так приспичило оставить этот мир, чего ж не дать. Природные ресурсы ограничены, кислорода и нефти на всех не хватает. Только перед тем как человек "примет таблетку", нужно тщательно проверить, не должен ли он по кредитам, алиментам, контрактам. Если должен, таблетку не давать, пока всё не выплатит. Там, глядишь, и сам убиваться передумает - жизнь-то налаживается.

Вообще в желании здорового человека перевесить на других людей ответственность за свою смерть я вижу огромную трусость. Хочешь умереть, сделай это хотя бы с пользой. За Родину там жизнь отдай или спаси кого-нибудь. Чтобы внуки твои тобой могли гордиться.

Это если мы всё ещё говорим о здоровом человеке.
Ipka
14 октября 2016, 02:00

Челестия написала:

С тяжелой депрессией надо бы в больнице валяться. И к теме треда это снова не подходит.
Вообще, лично мне кажется, что физически и психически здоровый человек просто не может иметь стойкое желание умереть, так что данный проект, конечно, имеет право на существование, но смысл его где-то по дороге теряется biggrin.gif
Myrmeleon
14 октября 2016, 02:08

surm написала:
А разве это уже не подходит под случай эвтаназии по болезни?

Именно что не подходит, поэтому закон и обсуждается.

surm написала:
а если в маразме, боюсь, у них уже не будет права выбирать эвтаназию.

Ipka написала:
А она сама сможет принять здравое решение о собственной смерти?

Маразм не в один момент случается, вполне можно осознать перспективу, будучи в твердом еще уме.
surm
14 октября 2016, 02:08
Есть обратная сторона этой медали. Я не зря упомянула маразм. У многих моих знакомых старшие родственники впали уже в состояние, когда их разум им отказал насовсем, а тело ещё вполне здоровое и функционирующее. И им никто никакую эвтаназию не пропишет, даже будь они в Швейцарии и Нидерландах. И родственникам их никто не разрешит сделать такой выбор за них. Вот это действительно мучение. Глядя на такие примеры, неловко как-то даже говорить о том, что у физически и психически здоровых людей гипотетическое право на самоубийство есть.
surm
14 октября 2016, 02:14

Myrmeleon написала: Маразм не в один момент случается, вполне можно осознать перспективу, будучи в твердом еще уме.

Пока человек в твёрдом уме, он не может представить, что будет не в твёрдом. frown.gif К сожалению, наступление помутнения заметно только со стороны. Это надо обладать я не знаю каким самоконтролем, чтобы у самого себя заметить первые признаки и побежать сдаваться. А когда будут не первые, уже будет поздно - право решения уже потеряно.

Или написать завещание, будучи во цвете лет: "Я, такой-то-такой-то, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, завещаю себя убить, когда мне будет диагностирована деменция/шизофрения/Альцгеймер".
4e4ako
14 октября 2016, 02:24
С этой эвтаназией по желанию, а не по медицинским показаниям, есть одна фундаментальная проблема: неясно, насколько у человека вообще есть свобода воли и возможность принимать решения. Окончить свою жизнь — это его свободный сознательный выбор, или это говорит за него низкий уровень серотонина (условно)?
Насколько я слышал, чем дальше продвигается наука в этой области, тем бОльшие сомнения возникают, что человек вообще что-то сознательно решает, и всё больше похоже на то, что сознание штампует "одобрямс" на все подряд, что подсовывает ему подсознание.

Ipka написала:
Вообще, лично мне кажется, что физически и психически здоровый человек просто не может иметь стойкое желание умереть, так что данный проект, конечно, имеет право на существование, но смысл его где-то по дороге теряется  biggrin.gif

Вот как-то так, да. То есть если бы у нас была бесконечно развитая медицина, то всякого такого суицидника можно было бы от желания суицида вылечить, и буквально заставить его снова полюбить жизнь. Что врачи и обязаны были бы сделать.

А право на эвтаназию для людей очень старых и формально не смертельно больных, но страдающих от кучи хронических заболеваний, и находящихся при этом в здравом уме я поддерживаю. Правда, таких не так уж и много, и будет становиться все меньше по мере развития медицины. Раньше до Альцгеймера доживало куда меньше людей, а сейчас, как уже отметила surm, это часто встречается — распавшийся разум в здоровом теле.
Ариман
14 октября 2016, 06:47
Не знаю, пора ли резюмировать, но мысли после прочтения ночных обсуждений:

- тема смерти, а особенно самоубийства все-таки не повод для веселья и гыгканья в адрес тех, для кого это актуально. Никто из нас не застрахован у этой черты оказаться, и не важно по какой причине. Так что все эти эпитеты "нытики", "слабаки", "кирку в руки и в Сомали" и.т.д., как минимум некорректны, а по большому счету читаются достаточно мерзко

- так никто и не привел никаких критериев, пусть даже с самыми фантастическими допусками, по которым людям предоставлялась бы подобная...ну пусть будет услуга, что, как я и предполагал с самого начала, делает предложение о введении данного закона по сути утопической инициативой

- посмотрим, что будет дальше
Цыпленок
14 октября 2016, 07:10

Smooth Pimp написал:

Вроде простой текст на русском языке.

И что это означает? К чему ты прицепил к моему посту эту ссылку? Даже так-называемая узаконенная эвтаназия в очень ограниченном количестве стран применяется в очень ограниченном количестве случаев. Вопрос, почему, наверно, задавать смысла нет. Мне был задан вопрос, а ты знаешь что такое "эвтаназия", если не знаешь хотя бы почитай Вики. По крайней мере я так вопрос понял. Почитал. Ну и что дальше?
Цыпленок
14 октября 2016, 07:14
Я так понял, что мечтающие жить вечно фильм "Горец" не смотрели? Или хотя бы сериал? Кроме того, философы утверждают, что для живущего вечно человека отпадет необходимость в соблюдении вообще каких либо моральных и этических принципов.
Ариман
14 октября 2016, 07:15

Цыпленок написал: Мне был задан вопрос, а ты знаешь что такое "эвтаназия", если не знаешь хотя бы почитай Вики. По крайней мере я так вопрос понял. Почитал. Ну и что дальше?

Блин, ну не так же все было. Ты несколько раз задал вопрос- мол, что значит узаконить самоубийство, а сейчас оно, что незаконно? Я тебе сказал, что здесь обсуждается совершенно другой аспект, и странно бы было, прочтя 6 страниц, этого не заметить. В принципе, не вижу смысла дальше продолжать эту дискуссию. Ну, возникло недопонимание, оно разрешилось, все. wink.gif
Ариман
14 октября 2016, 07:17

Цыпленок написал: Кроме того, философы утверждают, что для живущего вечно человека отпадет необходимость в соблюдении вообще каких либо моральных и этических принципов.

Это, если дело касается абсолютного бессмертия, то есть, человек еще и погибнуть не может. Здесь же люди просто о большом долголетии говорили.
Цыпленок
14 октября 2016, 07:18

Другая Стрекоза написала:
Вот не приходило в голову посмотреть на сабж с этой точки зрения. Даже читать не хотела. Буду думать по поводу, в общем.

И ты в это веришь? Смерть человека в подавляющем большинстве случаев снимает проблемы для одних, и прибавляет проблемы другим. Попал человек под электричку, проблемы у машиниста. Зато если он пропойца и картежник, то у его жены проблем уже не будет.
В обсуждаемом здесь случае ничего не изменится. Не будет проблем у исполнителя, возникнут проблемы у кредиторов или жены, лишившейся кормильца. Или у попугая, которого он кормил.
Наверно, исключением послужит случай, когда самоубийца гол как сокол, не семьи, не друзей, не работы, не своего угла.
Цыпленок
14 октября 2016, 07:20

Ариман написал:
Блин, ну не так же все было. Ты несколько раз задал вопрос- мол, что значит узаконить самоубийство, а сейчас оно, что незаконно? Я тебе сказал, что здесь обсуждается совершенно другой аспект, и странно бы было, прочтя 6 страниц, этого не заметить. В принципе, не вижу смысла дальше продолжать эту дискуссию. Ну, возникло недопонимание, оно разрешилось, все.  wink.gif

Все же таки заставил меня полезть за цитатой

Anarrich написал:
А то, что группа товарищей на законодательном уровне пытается узаконить самоубийство.....


Цыпленок
14 октября 2016, 07:25

Ариман написал:
Это, если дело касается абсолютного бессмертия, то есть, человек еще и погибнуть не может. Здесь же люди просто о большом долголетии говорили.

Хорошо, а "Смерть ей к лицу" или "Рецепт ее молодости" тоже никто не смотрел? Вопрос долголетия человека обсуждается уже как минимум сотню лет, и у меня складывается впечатление, что пока что долголетие считается благом сомнительным.
Цыпленок
14 октября 2016, 07:42

surm написала:
Вот что это такое - "невыносимая жизнь"?

Я не Ефрат, но ты не сильно будешь возражать, если я отвечу? Мне это видится, времени сейчас нет для особого красноречия, как "жизнь неудачника". Я мужчина, по этому предполагаю исключительно от лица мужчины, как там у женщин я не знаю. Ну вот что обычно лезет в голову при депрессии? Я некрасив, меня никто не любит, я ничего не добился, у меня нет не жены, не детей, я устал бороться за существование. Вокруг у всех все хорошо, а у меня полная Ж, кредиторы донимают, я никому не нужен, меня все используют.
Я нисколько не иронизирую, потому что, чего греха таить, у меня и самого периодически возникали мысли о сумоубийстве, но вот мысли были примерно такие. Причем даже в период довольно благоприятной жизни.
Меня все используют, я продал душу дьяволу, мне некого любить. Завтра я исчезну и никто даже не заметит. Всем на меня наплевать. И так далее.
Правда у меня такие периоды были достаточно кратковременными. Был даже какой то период, когда мне нравилось страдать гламурно в стиле Бегбедера.
Тут уже говорили и до меня, что затяжная депрессия считается заболеванием, и в качестве радикального лекарства здесь предлагается убийство, или самоубийство, не важно.
Цыпленок
14 октября 2016, 07:46

Челестия написала: С приютами для животных и котятами нет опыта, не моё.
А лечить депрессию, работая в доме престарелых или в доме ребенка это сильно, очень сильно.  3d.gif

Ну а почему? В фильме "Стой, моя мама будет стрелять" есть эпизод, когда герой Сталлоне пытался снять с карниза суицидника "Я думал это у меня проблемы, а парня спасать надо". Есть же такой психологический рецепт "Если тебе плохо, найди того, кому еще хуже". Лично мне помогает очень эффективно.
Ариман
14 октября 2016, 07:47

Цыпленок написал: Все же таки заставил меня полезть за цитатой

Anarrich написал:
А то, что группа товарищей на законодательном уровне пытается узаконить самоубийство.....


Это было практически единичное высказывание, и, с моей точки зрения, товарищ тоже не совсем прав, давая именно такую оценку.
Ариман
14 октября 2016, 07:49

Цыпленок написал: Вопрос долголетия человека обсуждается уже как минимум сотню лет, и у меня складывается впечатление, что пока что долголетие считается благом сомнительным.

Именно, что сомнительным, в том плане, что неизвестным. Делаются лишь предположения - как это будет. В силу понятных причин, личным реальным опытом никто не делился.
Cinic73
14 октября 2016, 07:53

Цыпленок написал:
Хорошо, а "Смерть ей к лицу" или "Рецепт ее молодости" тоже никто не смотрел? Вопрос долголетия человека обсуждается уже как минимум сотню лет, и у меня складывается впечатление, что пока что долголетие считается благом сомнительным.

"Зелен виноград"(с.)
Zanthia
14 октября 2016, 08:25

Продавщица Роз написала:
А в куче других стран запрещено, а еще в другой куче разрешено с ограничениями.


Это религиозные заморочки.
Zanthia
14 октября 2016, 08:33

surm написала:


Или написать завещание, будучи во цвете лет: "Я, такой-то-такой-то, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, завещаю себя убить, когда мне будет диагностирована деменция/шизофрения/Альцгеймер".

Ты практически дала определение термину "биологическое завещание" 3d.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»