Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эвтаназия здоровых людей
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Drumm
13 октября 2016, 09:41

Ефрат написал:

Ариман написал: Лично я отношусь к эвтаназии безнадежно больных людей, которые не живут, а мучаются скорее положительно, но подобный "прорыв" в этой области мне уже видится за гранью. С любой точки зрения - моральной, этической. Я уже не говорю о критериях, по которым будут определять насколько серьезно подобное решение. В общем, дур дом какой-то, в случае, если подобный закон действительно примут.

Я просто стоя аплодирую голландской инициативе. Кто-то должен был додуматься до этой нехитрой идеи и внести соответствующие изменения в законы. Была мысль, что это и будут голландцы, она подтвердилась.
Конечно, от начала публичного обсуждения до претворения идеи в жизнь проходит время. Но время сейчас течёт быстрее, можно рассчитывать, что за 5-10 лет примут, а там и другие подтянутся.
Критерии - это всё важно, но это тема для длительных обсуждения и корректировок, проб и ошибок, а вот признание самого права - бесценно. Признание права людей не бояться мучительной старости, не испытывать боль и унижение от болезней и беспомощности.
Я считаю, что среди проблем в области прав человека в цивилизованных странах отсутствие сегодня эвтаназии является главной проблемой. А не гомо-браки и прочие гендерные, расовые и национальные вопросы.

P.S. Каждый может сам уйти из жизни, говорите?
А вы себе в жопу уколы научитесь колоть, сначала. Многие умеют? Не думаю. А ведь для укола нужно преодолеть совсем маленькое, ничтожное количество своих инстинктов, в миллион раз более слабое, чем для самоубийства.

Про укол - up.gif
Ефрат
13 октября 2016, 09:41

ЛаМпочка написала:
Войнушка ради сомнительных целей - пожалуйте, оправдаем. Даже героизируем ее в детской литературе, облепим романтическим ореолом, нацепим звания героев-молодцов особо отличившимся участникам убийства друг друга. Драться детей научим, на ринги выпустим спортсменов, целью которых будет отбить друг другу голову. И это мы не будем называть механизмом очищения, ну что вы, это ...патриотизм, спорт сильных духом, и вообще всячески сугубо положительные вещи.
А тут вдруг завершивший свою жизнь человек попросил о помощи - ах, они больные, пошли ему навстречу.

ППКС.

ЛаМпочка написала:
ЗЫ Аргумент "хочет умереть - умрет" - лукавство. Во первых - на это очень не просто решиться, во вторых - все способы болезненны. Я вот сейчас представила, что если бы мне предстояло сейчас сделать выбор, я не знаю - как. Ни один из известных средств - не подходит. Более того, все они чреваты большим риском резкого ухудшения качества жизни. А так называемые моралисты тебя откачают, заставят всеми путями твое сердце биться при любых физических повреждениях (из за повышенного человеколюбия и доброты, конечно же, они же не психи какие) и заставят тебя жить в аду на земле.

И ещё один.
ppks.gif
Ариман
13 октября 2016, 09:45

Свиристель написала: В реальности, мне кажется, те, кто будет обращаться, в процессе рассмотрения передумает (по разным причинам, возможно, и получив лечение)

Вот этот момент отсроченного последнего шага мне тоже кажется положительным.
Drumm
13 октября 2016, 09:46

Ариман написал:

Свиристель написала: В реальности, мне кажется, те, кто будет обращаться, в процессе рассмотрения передумает (по разным причинам, возможно, и получив лечение)

Вот этот момент отсроченного последнего шага мне тоже кажется положительным.

Да.
Пузырик
13 октября 2016, 09:50
Вопрос - как это все пропишут в законах. И кто будет "кнопку" нажимать. ИМХО, самое главное - сделать так, что бы злоупотреблений не было.
Ефрат
13 октября 2016, 09:53
Возвращаясь к первому посту. (По себе знаю, что не все подробно читают текст по ссылке, многие сразу включаются в обсуждение smile.gif ).

Правительство Нидерландов планирует разработать новый законопроект. Теперь граждане, считающие, что "их жизнь завершена", возможно, смогут прибегнуть к "помощи при самоубийстве", даже если они не являются неизлечимо больными, сообщает РИА Новости.

"Людям, которые пришли к обдуманному решению о том, что их жизнь завершена, должно быть позволено при наличии строгих и точных критериев окончить свои жизни способом, который они считают достойным", - говорится в письме министра здравоохранения Эдит Схипперс и ее коллеги из министерства юстиции Арта ван дер Стера, направленном в парламент.
Подробнее: https://tengrinews.kz/world_news/niderlanda...dorovyih-304002

Письмо написала не какая-то мифическая "партия педофилов", не какая-то мизерная общественная организация из пяти идеалистов, а аж целых два министра действующего правительства. Я уверен, что этот день войдёт в историю борьбы за права человека как знаменательная дата. smile.gif
Anarrich
13 октября 2016, 10:02

Ефрат написал: А чего ржущий смайлик? Ты знаешь?
Есть опыт, проведены тренировки, рассчитана грузоподъёмность крюка для люстры, продумано, как дрожащими старческими руками дотянуться до него со стремянки, конструкция петли хорошо отработана?

user posted image
Свиристель
13 октября 2016, 10:04

Ефрат написал:
Чего я утрирую? Большинство людей не сможет этого сделать и потащится в больницу. У

Да? Ну ладно, я тебе верю. По мне, так когда чужой делает, намного страшней. Про "сопротивление сознания" мне совсем непонятно - сознание как раз должно способствовать, ведь укол принесёт облегчение. Тогда уж "сопротивление бессознательного" - некоторые вон боятся иголок в лббом виде.
Ефрат
13 октября 2016, 10:07

Свиристель написала: Про "сопротивление сознания" мне совсем непонятно - сознание как раз должно способствовать, ведь укол принесёт облегчение. Тогда уж "сопротивление бессознательного" - некоторые вон боятся иголок в лббом виде.

Ну, ОК, сопротивление бессознательного. Согласились smile.gif
Poor Fred
13 октября 2016, 10:11

Свиристель написала: По мне, так когда чужой делает, намного страшней. Про "сопротивление сознания" мне совсем непонятно

Когда чужой делает достаточно просто расслабиться. Сознание же противится втыканию иголки в своё собственное тело. Во всяком случае, на первых порах.
Anarrich
13 октября 2016, 10:11
Если больных еще понять можно, то здоровых балбесов мечтающих умереть надо кастрировать в детстве, чтобы не размножались. У меня папа умирал от рака, молил чтобы сделали укол и он уснул навечно, и в тоже время цеплялся за каждую соломинку, радовался результатам анализов и хотел жить. Как же он хотел жить. А этих зажравшихся идиотов, продвигающих такие законы...
Ефрат
13 октября 2016, 10:15

Anarrich написал: Если больных еще понять можно, то здоровых балбесов мечтающих умереть надо кастрировать в детстве, чтобы не размножались. У меня папа умирал от рака, молил чтобы сделали укол и он уснул навечно, и в тоже время цеплялся за каждую соломинку, радовался результатам анализов и хотел жить. Как же он хотел жить. А этих зажравшихся идиотов, продвигающих такие законы...

Пещерное сознание...
Ваша тётя
13 октября 2016, 10:16
Отличная идея, горячо поддерживаю. С другой стороны, скольким из тех, кто хотел бы уйти из жизни не из-за мучительной болезни, а от горя, усталости, безнадежности и т.п., можно было бы помочь снова захотеть жить, сотворив для них небольшое соответствующее чудо? Конечно, это непросто и, вероятно, безответственно, но. Вспоминаем Танатос Палас отель Моруа.
Ариман
13 октября 2016, 10:17

Ефрат написал: Я уверен, что этот день войдёт в историю борьбы за права человека как знаменательная дата.

А ты с другой стороны посмотреть не пробовал? Ну, вот сейчас кому-то принять решение сделать подобный шаг может не дать - незнание, как это сделать, боязнь боли, неуверенность в конечном результате, осуждение общества, церкви, наконец. Если все это будет "решено" принятием соответствующего закона и разработкой алгоритма, не приведет ли это к волне самоубийств?
dron87
13 октября 2016, 10:19
Нормальная идея для тех, кто считает что человек, его жизнь, его тело принадлежит ему самому. Ни государству, ни обществу, ни богу, ни семье, а вот просто ему самому. И он может этим распоряжаться. Я именно так и считаю, поэтому считаю идею хорошей.
Ваша тётя
13 октября 2016, 10:20

Ариман написал: не приведет ли это к волне самоубийств?

Допустим, приведет, и что?
Ефрат
13 октября 2016, 10:20

Ариман написал:
А ты с другой стороны посмотреть не пробовал? Ну, вот сейчас кому-то принять решение сделать подобный шаг может не дать - незнание, как это сделать, боязнь боли, неуверенность в конечном результате, осуждение общества, церкви, наконец. Если все это будет "решено" принятием соответствующего закона и разработкой алгоритма, не приведет ли это к волне самоубийств?

Принимать решение о самоубийстве достаточно страшно. Общение с юристами, докторами и прочими - это как раз время и усилия, нервные и физические, которые позволят 10 раз всё продумать и передумать.
Никто же не требует делать это в день обращения. Можно сроки ставить - месяц, три месяца... да хоть полгода.
Новая Луна
13 октября 2016, 10:20

Ваша тётя написала: Отличная идея, горячо поддерживаю. С другой стороны, скольким из тех, кто хотел бы уйти из жизни не из-за мучительной болезни, а от горя, усталости, безнадежности и т.п., можно было бы помочь снова захотеть жить, сотворив для них небольшое соответствующее чудо? Конечно, это непросто и, вероятно, безответственно, но. Вспоминаем Танатос Палас отель Моруа.

Как вариант, обязательным условием предоставления услуги поставить предварительную бесплатную психологическую консультацию.
Anarrich
13 октября 2016, 10:22

Ефрат написал: Пещерное сознание...

Читая ответы форумчан открыл для себя много нового. Оказывается я латентный педофил, женоненавистник, ржущий по-каждому поводу, а теперь еще и пещерный человек biggrin.gif
Poor Fred
13 октября 2016, 10:22

Ариман написал:
А ты с другой стороны посмотреть не пробовал? Ну, вот сейчас кому-то  принять решение сделать подобный шаг может не дать - незнание, как это сделать, боязнь боли, неуверенность в конечном результате, осуждение общества, церкви, наконец. Если все это будет "решено" принятием соответствующего закона и разработкой алгоритма, не приведет ли это к волне самоубийств?

С другой стороны, самоубийства часто совершаются под влиянием момента. Возможно, что человек, обратившийся в соответствующую контору и вставший на очередь, еще передумает, даст себе еще один шанс. В конце концов, эта возможность у него всегда есть, так что можно не торопиться и о обратиться в другой раз.
Ефрат
13 октября 2016, 10:23

Ариман написал: Если все это будет "решено" принятием соответствующего закона и разработкой алгоритма, не приведет ли это к волне самоубийств?

Ну да... Продолжая мысль Ваша тётя: если ты думаешь, что такая легализация приведёт к волне самоубийств, значит, ты полагаешь, что в обществе существует значительное количество людей, которые настолько несчастны, что хотят уйти из жизни, и останавливает их только страх процедуры и давление общества. Если таких людей много и они, действительно, настолько несчастны, то гуманно же будет дать им такую возможность. Нет?
Ефрат
13 октября 2016, 10:24

Anarrich написал:
Читая ответы форумчан открыл для себя много нового. Оказывается я латентный педофил, женоненавистник, ржущий по-каждому поводу, а теперь еще и пещерный человек

Пещерный человек - это человек, который живёт в пещере. Я не знаю, где именно ты живёшь.
А пещерное сознание это "я/он так хотел жить и цеплялся за жизнь, так как они/вы смеете хотеть уйти из жизни". Логика тут тоже пещерная, не аристотелевская.
Ариман
13 октября 2016, 10:25

Anarrich написал: Если больных еще понять можно, то здоровых балбесов мечтающих умереть надо кастрировать в детстве, чтобы не размножались. У меня папа умирал от рака, молил чтобы сделали укол и он уснул навечно, и в тоже время цеплялся за каждую соломинку, радовался результатам анализов и хотел жить. Как же он хотел жить. А этих зажравшихся идиотов, продвигающих такие законы...

Я похоронил отца полтора месяца назад, после того, как он находился 2 месяца в коме после инсульта с поражением 80% мозга. Мы (семья) решили бороться до конца, хотя врачи с самого начала говорили, что исход предрешен. Чего нам стоили эти 2 месяца рассказывать не буду, просто после этого я сторонник эвтаназии для людей в состоянии моего отца. К сабжу отношусь очень неоднозначно, но и твою категоричность не понимаю. В конечном итоге, такой закон при всей фантастичности все же направлен на облегчение людских страданий. Меня, как писал выше, беспокоит не суть закона, а форма его реализации.
eugen666
13 октября 2016, 10:27

Anarrich написал: Если больных еще понять можно, то здоровых балбесов мечтающих умереть надо кастрировать в детстве, чтобы не размножались. У меня папа умирал от рака, молил чтобы сделали укол и он уснул навечно, и в тоже время цеплялся за каждую соломинку, радовался результатам анализов и хотел жить. Как же он хотел жить. А этих зажравшихся идиотов, продвигающих такие законы...

"Сейчас поймешь. Вот посмотри на Байрона. Он был молодой, красивый, зажиточный и талантливый. И он был пессимист. А ты - старый, нищий, уродливый и бездарный. И ты - оптимист!".

Ваша тётя
13 октября 2016, 10:27

Ефрат написал: Если таких людей много и они, действительно, настолько несчастны, то гуманно же будет дать им такую возможность. Нет?

Нет, нельзя. Каждый день в новостях: Прокатилась волна самоубийств, прокатилась волна самоубийств. Читая утреннюю газету, Ариман обыватель будет нервирован.
Ариман
13 октября 2016, 10:27

Poor Fred написал: С другой стороны, самоубийства часто совершаются под влиянием момента. Возможно, что человек, обратившийся в соответствующую контору и вставший на очередь, еще передумает, даст себе еще один шанс. В конце концов, эта возможность у него всегда есть, так что можно не торопиться и о обратиться в другой раз.

Об этом выше писала Свиристель, я с ней согласился.
eugen666
13 октября 2016, 10:28

Anarrich написал:
Читая ответы форумчан открыл для себя много нового.

Зерцало грешника, и не говори.
"Никита Сергеевич! Нам уже ясно, что эта свадьба - крупнейший источник познания жизни для вас!".
Anarrich
13 октября 2016, 10:30
Основная масса страждущих уже приняло решение в Джонстауне. А сейчас так. Остались отдельные слабовольные европейцы из Голландских земель. Всё им надо по-закону. Без бумажки ни-ни.
Ариман
13 октября 2016, 10:30

Ваша тётя написала: Читая утреннюю газету, Ариман обыватель будет нервирован.

Не переживай за мою психику, хорошо? И твое ерничание мне не очень понятно. Я пытаюсь просто вопрос со всех сторон рассмотреть.
eugen666
13 октября 2016, 10:33

Poor Fred написал:
Возможно, что человек, обратившийся в соответствующую контору и вставший на очередь, еще передумает, даст себе еще один шанс.

Дегуманизация и кафкианская бюрократизация этому процессу пойдут на пользу, конечно. Очереди две-три, с номерками и льготными клиентами, три просьбы с ксерокопиями и нотариальной заверенностью, свидетели/участники, разные "слушали/постановили" и "вчинить иск" с "ответчик обязуется" охладят не одну буйную головушку, да.
Anarrich
13 октября 2016, 10:34

Ариман написал: К сабжу отношусь очень неоднозначно, но и твою категоричность не понимаю. В конечном итоге, такой закон при всей фантастичности все же направлен на облегчение людских страданий. Меня, как писал выше, беспокоит не суть закона, а форма его реализации.

Думаю при всех различных обстоятельствах вся сущность человеческая запрограммирована на выживание.
Ефрат
13 октября 2016, 10:35

Anarrich написал:
Думаю при всех различных обстоятельствах вся сущность человеческая запрограммирована на выживание.

Тогда никто не обратится за разрешением на эвтаназию по новому закону. Проблема отпадёт сама собой.
Troublemaker
13 октября 2016, 10:37
Я к Ефрату на лавочку. Хорошая инициатива и своевременная, людей на планете и так слишком много. "Каждая жизнь" давно перестала быть "высшей ценностью", если вообще когда либо была. Я за облегчение людям как жизни, так и ухода из нее.
Потрясающе
13 октября 2016, 10:37

ЛаМпочка написала:

Полностью поддерживаю
Jorgen
13 октября 2016, 10:38

Ваша тётя написала: С другой стороны, скольким из тех, кто хотел бы уйти из жизни не из-за мучительной болезни, а от горя, усталости, безнадежности и т.п., можно было бы помочь снова захотеть жить, сотворив для них небольшое соответствующее чудо?

Это более затратно. Бизнес, ничего личного.
Vadim_76
13 октября 2016, 10:38

Ариман написал: Лично я отношусь к эвтаназии безнадежно больных людей, которые не живут, а мучаются скорее положительно, но подобный "прорыв" в этой области мне уже видится за гранью.

Почему? Есть небезнадежно, но мучительно больные люди. Или даже не очень больные - ну вот живет человек, ему за 80 уже, родных нет, смысла особого в дальнейшей жизни не видит, хочет умереть пока ещё в здравом уме и на своих ногах. Почему бы ему этого не разрешить, после определенной процедуры?
Юветта
13 октября 2016, 10:39
Т.е. человеку (здоровому человеку) не только жить лень, но и самому себя убить. И хочется в этому нехорошему делу привлечь ещё кого-то.
Чудесные люди! Так и хочется ти помочь!
Jorgen
13 октября 2016, 10:40

Troublemaker написала: Я к Ефрату на лавочку. Хорошая инициатива и своевременная, людей на планете и так слишком много.

Не поможет. Людей на планете с применения этой инициативы сильно меньше не станет, а вот на общественное сознание, на отношение к жизни, в том числе и к твоей собственной, повлияет.
Mitya78
13 октября 2016, 10:41

Юветта написала: Т.е. человеку (здоровому человеку) не только жить лень, но и самому себя убить. И хочется в этому нехорошему делу привлечь ещё кого-то.
Чудесные люди! Так и хочется ти помочь!

Рассказать не попрошу, это против закона. Но знаете ли вы способы самоубийства, доступные такому человеку, надёжные и немучительные?
Ариман
13 октября 2016, 10:41

Vadim_76 написал: Почему бы ему этого не разрешить, после определенной процедуры?

Я уже пояснил, что именно форма процедуры у меня и вызывает определенные сомнения
W colonel
13 октября 2016, 10:49
А не перечитать ли вам Стивенсона, господа?
Troublemaker
13 октября 2016, 10:50

Jorgen написал:
Людей на планете с применения этой инициативы сильно меньше не станет, а вот на общественное сознание, на отношение к жизни, в том числе и к твоей собственной, повлияет.

Каким образом? Чужая жизнь и сейчас не большая ценность, разве что принудительной эвтаназии пока нет. Боишься, что с принятием закона о помощи в добровольной эвтаназии следующим шагом будет принудительная?
Jorgen
13 октября 2016, 10:50

W colonel написал: А не перечитать ли вам Стивенсона, господа?

Хотя бы "Зелёную милю" пересмотреть.
Jorgen
13 октября 2016, 10:52

Troublemaker написала:
Каким образом? Чужая жизнь и сейчас не большая ценность, разве что принудительной эвтаназии пока нет.

Да, твой пост показывает, что для тебя лично чужая человеческая жизнь - не ценность. И у тебя есть единомышленники. Это и настораживает.
Не мы такие, жизнь такая.
Ефрат
13 октября 2016, 10:55

Jorgen написал: Да, твой пост показывает, что для тебя лично чужая человеческая жизнь - не ценность. И у тебя есть единомышленники. Это и настораживает.

Настораживает число людей, для которых ценность - мучения других людей во имя собственных идеалов.
Troublemaker
13 октября 2016, 10:57

Jorgen написал: Да, твой пост показывает, что для тебя лично чужая человеческая жизнь - не ценность. И у тебя есть единомышленники. Это и настораживает.

А для тебя ценность? В чем эта ценность выражается? Люди ежедневно мрут пачками, в том числе и насильственной смертью, смертью от голода и т.п. Я не вижу, чтобы ценители чужой жизни бросив все бежали умирающих спасать. Хотя в глобальном плане в словосочетании "спасать жизнь" тоже смысла особого нет. Все там будем, кто раньше, кто позже, никто от финала не спасется.
Jorgen
13 октября 2016, 10:57

Ефрат написал:
Настораживает число людей, для которых ценность - мучения других людей во имя собственных идеалов.

Мне сложно поверить, что тебя действительно так сильно волнуют мучения незнакомых тебе людей. Кнопку пойдёшь нажимать?
Jorgen
13 октября 2016, 10:58

Troublemaker написала:
А для тебя ценность? В чем эта ценность выражается?

Ты уже, я так понимаю, сформировавшаяся личность, я тебе уже не смогу объяснить. smile.gif
Smooth Pimp
13 октября 2016, 11:00
Если жизнь не мила - то зачем жить? Хорошая инициатива.
Ваша тётя
13 октября 2016, 11:01

Ариман написал: И твое ерничание мне не очень понятно.

О, я объясню, спасибо, что дал повод.

По моему мнению, для развитого человека очень важна способность и готовность к осмысливанию и рефлексии. Это, если угодно, тот уровень ответственности, который необходим нам всем в нашей непростой жизни. И, в данном случае, хотя бы попытка реагировать осмысленно - эта та минимальная дань, которую следует отдать такой серьезной теме, а не разводить малаховщину (эээ.. на всякий случай поясню, что имею ввиду стиль передачи Пусть говорят Малахова), с кудахтаньем типа "это за гранью", "это какой-то дур дом", "это напоминает дешевый фантастический сериал" и т.п.

Хотя за открытие темы, где можно почитать мнение людей, которых я уважаю, тоже спасибо, конечно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»