Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эвтаназия здоровых людей
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
iUser
14 октября 2016, 12:22
Мне кажется - этот тред подтверждение того, что люди мыслят шаблонами. Рождние - хорошо, смерть - плохо.
Хотя, неотъемлимое не может быть плохим или хорошим. Если смотреть "сверху".
Свиристель
14 октября 2016, 12:24

Zanthia написала:
Чувствуется неодобрение.

Как это??

Меня смущает часть аргументации, а плюсы и минусы я, вроде бы, написала без подтекста.
Aldmeris
14 октября 2016, 12:25

Ариман написал: Зачем так сложно?

Да потому что психика - вещь сложная. Это я еще упростила до детских кубиков.

Ариман написал: То есть ты не допускаешь вообще мысли, что существуют люди, которые в силу жизненных обстоятельств хотят умереть? Не покрасоваться, не вызвать жалость, а просто не могут больше жить или считают, что не могут? Да даже тут в треде приводили десятки примеров, как такое может случится, и что этому может поспособствовать.

Я и не говорила, что мой пример не хочет умереть. Хочет, я же говорю - сам загнал себя в тупик.
Ликург
14 октября 2016, 12:25

Aldmeris написала: И многие положительные персонажи тоже

И отрицательные, например Агасфер

Aldmeris написала: Иисус, для примера.

Вообще-то, нет, если речь идет о земной жизни.
Aldmeris
14 октября 2016, 12:26

iUser написал: Мне кажется - этот тред подтверждение того, что люди мыслят шаблонами. Рождние - хорошо, смерть - плохо.

Для меня личность - хорошо, а ее отсутствие или дефицит - плохо.
Жизнь или суицид - только следствие этого.
iUser
14 октября 2016, 12:27

Aldmeris написала:
Для меня личность - хорошо, а ее отсутствие или дефицит - плохо.
Жизнь или суицид - только следствие этого.

Ну, не может быть плохо то ,что происходит каждую минуту. Или ты про знакомую личность?
Продавщица Роз
14 октября 2016, 12:30
Кстати о европейском лицемерии: был ещё у нас такой случай. Мужик решил самоубиться, бросившись под поезд в метро. Попытка успехом не увенчалась, мужик выжил и как только подлечился сразу получил иск от машинистки поезда о возмещении ущерба за, внимание, нанесение ей телесных повреждений. Машинистка была так потрясена случившимся, что её состояние здоровья ухудшилось, она не могла работать долгое время и испытала сильные моральные страдания. Дело было ей выиграно.
Aldmeris
14 октября 2016, 12:30

Ликург написал: И отрицательные, например Агасфер

Да не спорю я с их наличием.

Ликург написал: Вообще-то, нет, если речь идет о земной жизни.

Так он же вроде добровольно вознесся, а мог бы и остаться, если бы захотел.

iUser написал: Ну, не может быть плохо то ,что происходит каждую минуту.

Ты действительно живешь этим философским релятивизмом или он просто так вспомнился?

iUser написал: Или ты про знакомую личность?

Я про личность в широком смысле, как зрелую индивидуальность.
Ариман
14 октября 2016, 12:30

Aldmeris написала: Я и не говорила, что мой пример не хочет умереть. Хочет, я же говорю - сам загнал себя в тупик.

Твой да, я и не отрицаю существование подобной категории людей, это ты почему-то отрицаешь возможность существования и другой категории, о которой пишу я. И, опять же, существование этой второй категории как раз гораздо более вероятна, а сама категория многочисленней.
Челестия
14 октября 2016, 12:32

Продавщица Роз написала:
Эм, вообще ставишь, но не суть.
Просто поскольку я жила, будучи при этом полностью интегрированной в социум, и там, и там очень долгое время, то имею возможность сравнить, где личности свободней дышится. Пузырь представлений объёмен, так сказать.
Всегда забавно, когда о "европейском лицемерии"  говорят россияне, которые об этой Европе имеют весьма смутное представление, замешанное на первом канале и турпоездках.

В турпоездках как раз дышится свободнее. smile.gif
Ефрат
14 октября 2016, 12:33

surm написала: Хочу обратиться к Ефрату как самому яростному защитнику обсуждаемого закона.

Ефрат, вот ты, судя по всему, действительно представляешь реальные достойные причины, которые могут побудить здорового человека прибегнуть к эвтаназии. Перечисли, пожалуйста, конкретные причины, опиши конкретные ситуации, в которых такое желание не будет выглядеть жаждой привлечь внимание.

Вот что это такое - "невыносимая жизнь"?

Мне не нравится выделение слова "здорового". Сейчас эвтаназия разрешена для смертельно больных, испытывающих невыносимые страдания. Понятно, что это не включает множество обычных или возрастных заболеваний. Беспомощность. Потепя памяти. Боли (не адские) . Ограничение подвижности. Потеря гибкости мозга. Всё это модет лишать жизнь радости, но не будет основанием доя эатаназии.

Но я тебе приведу более простой пример. Человек открывает глаза утром, смотрит в окно, думает о предстоящем дне, о завтрашнем дне, о грялущей неделе, месяце, годе, и взвешивает две опции: сварить и попить кофе или выброситься из окна. В хорошие дни они ему кажутся равноценными,в плохие дни - вторая опция кажется более привлекательной. При этом человек не утрачивает способность выполнять социальные функции: он идёт на работу, делает её, общается с людьми, шутит с коллегами, готосит ужин, выпивает с друзьями. Но это все не отменяет утреннего настроения. И таких дней не один, не пять, не 30 или 90, а 300 в году.
Заметь, я сейчас описал совершенно благополучного внешне человека: работа, дом, друзья, отсутствие тяжёлых болезней. И ему уже при этом плохо. А добавь сюда проблемы, одиночество, безденежье, болезни...
Продавщица Роз
14 октября 2016, 12:35

Свиристель написала:
Ну откуда же ты знаешь, на чём основано моё представление о Европе?  smile.gif

Оценку я не ставлю, но ты её видишь, в этом и штука. В Европейском лицемерии нет ничего позорного. Я могу признать лицемерие своей страны. Ну да.

А на чем оно основано кстати?
"Европейское лицемерие" (буду брать в кавычки потому что на самом деле никакого специально европейского лицемерия нет, а есть просто лицемерие) на мой взгляд состоит вовсе не в том, в чем ты описала.
Ефрат
14 октября 2016, 12:37

W colonel написал:
Депрессия вообще говоря лечится. Небыстро, правда. Ты предлагаешь в арсенал лечения добавить радикальную хирургию.

Депрессия как неспособность выполнять социальные функции - вообще, да. Депрессия как негатианое восприятие себя, мира, жизни - нет, не всегда. Знаю людей, которые годами ходят к психологам и цитируют инструкции к антидепрессантам наизусть, при этом чувствуют себя вполне погано.
Aldmeris
14 октября 2016, 12:39

Ариман написал: Твой да, я и не отрицаю существование подобной категории людей, это ты почему-то отрицаешь возможность существования и другой категории, о которой пишу я. И, опять же, существование этой второй категории как раз гораздо более вероятна, а сама категория многочисленней.

Ты пишешь о каких-то деревянных людях без бессознательного, по-моему.
Если так, то да, существование такой категории я отрицаю. Живое устроено сложно.
Свиристель
14 октября 2016, 12:42

Продавщица Роз написала:
А на чем оно основано кстати?
"Европейское лицемерие" (буду брать в кавычки потому что на самом деле никакого специально европейского лицемерия нет, а есть просто лицемерие) на мой взгляд состоит вовсе не в том, в чем ты описала.

А в чём оно состоит? Мне интересно, я согласна признать, если не права.
DragonSQ
14 октября 2016, 12:45

Ефрат написал:
Но я тебе приведу более простой пример. Человек открывает глаза утром, смотрит в окно, думает о предстоящем дне, о завтрашнем дне, о грялущей неделе, месяце, годе, и взвешивает две опции: сварить и попить кофе или выброситься из окна. В хорошие дни они ему кажутся равноценными,в плохие дни - вторая опция кажется более привлекательной. При этом человек не утрачивает способность выполнять  социальные функции: он идёт на работу, делает её, общается с людьми, шутит с коллегами, готосит ужин, выпивает с друзьями. Но это все не отменяет утреннего настроения. И таких дней не один, не пять, не 30 или 90, а 300 в году.
Заметь, я сейчас описал совершенно благополучного внешне человека: работа, дом, друзья, отсутствие тяжёлых болезней. И ему уже при этом плохо. А добавь сюда проблемы, одиночество, безденежье, болезни...

Ии? Такой человек должен напрягать кого-то убить его? Собирается он броситься из окна - ну так вот оно, окно. Неэстетичненько конечно получится, но уж всяко проще и для себя, и для близких.
Ариман
14 октября 2016, 12:46

Aldmeris написала: Ты пишешь о каких-то деревянных людях без бессознательного, по-моему.
Если так, то да, существование такой категории я отрицаю. Живое устроено сложно. 

Я правда перестал тебя понимать. То есть, допустим вот этот пример :

Ефрат написал: Человек открывает глаза утром, смотрит в окно, думает о предстоящем дне, о завтрашнем дне, о грялущей неделе, месяце, годе, и взвешивает две опции: сварить и попить кофе или выброситься из окна. В хорошие дни они ему кажутся равноценными,в плохие дни - вторая опция кажется более привлекательной. При этом человек не утрачивает способность выполнять социальные функции: он идёт на работу, делает её, общается с людьми, шутит с коллегами, готосит ужин, выпивает с друзьями. Но это все не отменяет утреннего настроения. И таких дней не один, не пять, не 30 или 90, а 300 в году.
Заметь, я сейчас описал совершенно благополучного внешне человека: работа, дом, друзья, отсутствие тяжёлых болезней. И ему уже при этом плохо. А добавь сюда проблемы, одиночество, безденежье, болезни...

В нашей реальности не существует?
Aldmeris
14 октября 2016, 12:52

Ариман написал: Я правда перестал тебя понимать.

А ты и не начинал. smile.gif

Ариман написал: То есть, допустим вот этот пример :

В нашей реальности не существует?

В нашей реальности не существуют люди без бессознательного. Этот пример к ним не относится.
Такие примеры - сплошь и рядом. С ними прекрасно работает аналитическая психология, это аккурат ее профиль.
Ариман
14 октября 2016, 12:53

Aldmeris написала: А ты и не начинал.

Вообще-то пытаюсь
Ариман
14 октября 2016, 12:55

Aldmeris написала: Такие примеры - сплошь и рядом. 

Ну, хоть так.

Aldmeris написала: С ними прекрасно работает аналитическая психология, это аккурат ее профиль.

Ты уверена, что аналитическая психология абсолютная панацея для таких людей?
Aldmeris
14 октября 2016, 12:55

DragonSQ написал: Ии? Такой человек должен напрягать кого-то убить его? Собирается он броситься из окна - ну так вот оно, окно. Неэстетичненько конечно получится, но уж всяко проще и для себя, и для близких.

Но не для прохожих и гуляющих детей.
Нет уж, пусть идет в специальную палату.
Продавщица Роз
14 октября 2016, 12:56

Свиристель написала:
А в чём оно состоит? Мне интересно, я согласна признать, если не права.

Ответь сначала на мой вопрос. А я пока подумаю над твоим.
Kay_po
14 октября 2016, 12:56

Ефрат написал: Но я тебе приведу более простой пример. Человек открывает глаза утром, смотрит в окно, думает о предстоящем дне, о завтрашнем дне, о грялущей неделе, месяце, годе, и взвешивает две опции: сварить и попить кофе или выброситься из окна. В хорошие дни они ему кажутся равноценными,в плохие дни - вторая опция кажется более привлекательной. При этом человек не утрачивает способность выполнять социальные функции: он идёт на работу, делает её, общается с людьми, шутит с коллегами, готосит ужин, выпивает с друзьями. Но это все не отменяет утреннего настроения. И таких дней не один, не пять, не 30 или 90, а 300 в году.
Заметь, я сейчас описал совершенно благополучного внешне человека: работа, дом, друзья, отсутствие тяжёлых болезней. И ему уже при этом плохо. А добавь сюда проблемы, одиночество, безденежье, болезни...

Вот я когда такое читаю, думаю, что нет никакого ада с котлами и кипящей смолой. Вот он, истинный ад.
Брр....
Ариман
14 октября 2016, 12:57

Aldmeris написала:  люди без бессознательного.

Кстати, если уж речь зашла о понимании, не затруднит чуть подробнее, что сие значит?
W colonel
14 октября 2016, 13:00

Ликург написал: И отрицательные, например Агасфер

А этот, кстати, не сам по себе бессмертен, ему бессмертие досталось проклятием, наказанием, а не бонусом.
Думаю, если к специалисту по сабжевой услуге придет на прием гражданин Агасфер, тот будучи, допустим, рьяным католиком, должен иметь право взять самоотвод, отказать претенденту в оной.
W colonel
14 октября 2016, 13:02

Ефрат написал: аметь, я сейчас описал совершенно благополучного внешне человека: работа, дом, друзья, отсутствие тяжёлых болезней. И ему уже при этом плохо.

КСВ. Это проходит. При условии, что тебе не помогут прекратить эти мучения немедленно.
DragonSQ
14 октября 2016, 13:03

Aldmeris написала:
Но не для прохожих и гуляющих детей.
Нет уж, пусть идет в специальную палату.

Ну вот, как убиться из окна, так мы вспоминаем про прохожих и гуляющих детей. Где ваша толерантность? Где уважение к свободе самовыражения? Где "что не запрещено законом, то разрешено"? В законе не запрещается выбрасываться из окна!
Mitya78
14 октября 2016, 13:10

DragonSQ написал:
Ну вот, как убиться из окна, так мы вспоминаем про прохожих и гуляющих детей. Где ваша толерантность? Где уважение к свободе самовыражения? Где "что не запрещено законом, то разрешено"? В законе не запрещается выбрасываться из окна!

А если упадёт на кого, имущество повредит, оттирай потом асфальт...
Сушка с маком
14 октября 2016, 13:18

Anarrich написал: Всем тоскующим, депрессивным, больным и здоровым, просто всем рекомендую этот фильм. Вообще такие фильмы в школе надо показывать в рамках образовательной программы.

Лучше Гальего почитать.
Реальнее как-то.
Aldmeris
14 октября 2016, 13:19

Ариман написал: Вообще-то пытаюсь

Верю. smile.gif

Ариман написал: Ты уверена, что аналитическая психология абсолютная панацея для таких людей?

Нет, это же не таблетка, а сложный процесс, требующий сознательного вовлечения - поэтому много зависит от желания человека меняться.
Это скорее спасательный круг, который можно выкинуть и добровольно утонуть, чем насильственное вытаскивание утопающего из воды при его сопротивлении.

Ариман написал: Кстати, если уж речь зашла о понимании, не затруднит чуть подробнее, что сие значит?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бессознательное

Вкратце - это множество сложных неосознаваемых процессов, управляющих желаниями, стремлениями, склонностями, мотивациями и прочей психологической активностью. Они могут идти вразрез с сознанием, тогда могут быть острые внутриличностные конфликты, человек будет по жизни не в ладах с самим собой.

В психологии считается, что эта часть намного превосходит сознательную по объему содержащейся информации. Именно поэтому и возникают такие случаи - внешне все нормально, человек социально успешен и адаптирован, но "то ли кофе выпить, то ли из окна броситься". Рационально это сложно объяснить, человек здоров физически, никаких трагедий не было, близкие живы. Просто его бессознательное само себя разъедает. Чтобы это прекратилось - надо его изучить и посмотреть, что там за препятствия оно организовывает против нормальной жизни. У него на это есть свои причины, они обычно защитные, но защищают от угроз, которые давно неактуальны. Они нерациональны совершенно, но они есть и они достаточно сильные, чтобы сознание отошло в сторонку.

Говоря совсем кратко - человек сам себе запрещает хорошо жить. Неосознанно. На сознательном уровне его переубеждать бессмысленно, а на бессознательный уровень проберется только хороший мозгоправ и только если человек его туда добровольно пустит.
Zanthia
14 октября 2016, 13:22

DragonSQ написал:
Ии? Такой человек должен напрягать кого-то убить его?

А откуда идея, что его убьют. Купит в аптеке лекарство по рецепту, медсестра приготовит капельницу, дальше сам.
surm
14 октября 2016, 13:50

Ефрат написал: Но я тебе приведу более простой пример. Человек открывает глаза утром, смотрит в окно, думает о предстоящем дне, о завтрашнем дне, о грядущей неделе, месяце, годе, и взвешивает две опции: сварить и попить кофе или выброситься из окна.

Спасибо за ответ.

Я верю, что такое может быть, но не могу представить, что самоубийство - это главный способ решения этой проблемы. Описанный тобой случай в точности соответствует симптоматике клинической депрессии. Не того, что обыватель привык называть депрессией, имея в виду на самом деле осеннюю хандру, а заболевания. Это успешно лечится медицинскими методами и специальной терапией. (Я как-то изучала вопрос. Действительно лечится.)

Если отбросить медицинскую составляющую, то мне всё равно видится масса плюсов в ситуации описанного человека: у него есть своя квартира, деньги на кофе, ужин и выпивку с друзьями, но при этом нет висящих на нём семейных обязательств (он же ещё и одинок по условиям). У такого человека масса возможностей изменить свою жизнь и внести в неё новые краски. Гораздо больше, чем у многодетной матери, например.
iUser
14 октября 2016, 14:00

DragonSQ написал:
Ии? Такой человек должен напрягать кого-то убить его? Собирается он броситься из окна - ну так вот оно, окно. Неэстетичненько конечно получится, но уж всяко проще и для себя, и для близких.

Ну а почему нет, если этот кто-то добровольно выбрал такую функцию? Вряд ли будут кого-то обязывать ее выполнят против воли.

Человек должен напрягать сантехника копаться в мммм... унитазе? Да, если ему нужен результат.
Anarrich
14 октября 2016, 14:03
Наркомания, депрессия, запой, отсутствие половой жизни, партнера, безденежье, потеря близких людей, утрата определенного образа жизни вследствие инвалидности. Всё это можно исправить. Всё это успешно преодолевается и также может быть взаимно обратимым действием. В случае чего можно переиграть. Эвтаназия здорового или относительно здорового человека - это билет в одну сторону. И этим радикально отличается от всего перечисленного. Не будет возможности переиграть.
Mitya78
14 октября 2016, 14:05

Anarrich написал: Наркомания, депрессия, запой, отсутствие половой жизни, партнера, безденежье, потеря близких людей, утрата определенного образа жизни вследствие инвалидности. Всё это можно исправить. Всё это успешно преодолевается и также может быть взаимно обратимым действием. В случае чего можно переиграть. Эвтаназия здорового или относительно здорового человека - это билет в одну сторону. И этим радикально отличается от всего перечисленного. Не будет возможности переиграть.

Да ладно, мы все умрём в итоге. Загробной жизни нет, души нет. Тут уж каждый для себя решает.
Cinic73
14 октября 2016, 14:06

Zanthia написала:
А откуда идея, что его убьют. Купит в аптеке лекарство по рецепту, медсестра приготовит капельницу, дальше сам.

Зачем?
Есть такая вещь как заправленный разовый шприц. Вроде антидотов из соответсвующей аптечки.
Укол себе поставить тоже не проблема - обсуждали.
Сбросил колпачек, вставил до упора и надавил.

Ну только в похоронное бюро надо ему предварительно позвонить. Чтобы соседей запахом не беспокоить.
С другой стороны подобную услугу должны предложить при покупке шприца в аптеке. В пакете так сказать.
Anarrich
14 октября 2016, 14:07
Кстати конкретно в России есть "Статья 110 УК РФ: Доведение до самоубийства".
Так что за многими пишущими здесь "Ачотакога? Иди и вешайся" могут приехать люди в "чудной решетчатой карете" smile.gif
Troublemaker
14 октября 2016, 14:08

surm написала: Если отбросить медицинскую составляющую, то мне всё равно видится масса плюсов в ситуации описанного человека:

А при чем здесь твое видение ситуации, если речь идет о чувствах другого человека?
Zanthia
14 октября 2016, 14:10

Cinic73 написал:

Ну только в похоронное бюро надо ему предварительно позвонить. Чтобы соседей запахом не беспокоить.
С другой стороны подобную услугу должны предложить при покупке шприца в аптеке. В пакете так сказать.

Ну, вот в специальном месте и будет полный пакет услуг.
Kay_po
14 октября 2016, 14:11

Anarrich написал: Наркомания, депрессия, запой, отсутствие половой жизни, партнера, безденежье, потеря близких людей, утрата определенного образа жизни вследствие инвалидности. Всё это можно исправить. Всё это успешно преодолевается и также может быть взаимно обратимым действием. В случае чего можно переиграть. Эвтаназия здорового или относительно здорового человека - это билет в одну сторону. И этим радикально отличается от всего перечисленного. Не будет возможности переиграть.

Ну вот, положа руку на сердце: тебе не пофиг до голландских самоубийц, американских нудистов и прочих? biggrin.gif
Zanthia
14 октября 2016, 14:12

Anarrich написал:  Эвтаназия здорового или относительно здорового человека - это билет в одну сторону. И этим радикально отличается от всего перечисленного. Не будет возможности переиграть.

Ну, вот пусть человек сам и решает.
Продавщица Роз
14 октября 2016, 14:14

Kay_po написала:
Ну вот, положа руку на сердце: тебе не пофиг до голландских самоубийц, американских нудистов и прочих? biggrin.gif

Я так понимаю вопрос обсуждается из перспективы вообще, а поговорить. Ну я надеюсь, по крайней мере.
Продавщица Роз
14 октября 2016, 14:17

Zanthia написала:
Ну, вот пусть человек сам и решает.

Сам он решает только в случае веревки и мыла. А если к этому привлекается административный и медицинский ресурс, то в решении как бы уже вовлекается толпа разных людей.
Troublemaker
14 октября 2016, 14:17

Anarrich написал: Всё это можно исправить. Всё это успешно преодолевается и также может быть взаимно обратимым действием.

Как "переиграть" и исправить инвалидность или потерю очень близкого человека? rolleyes.gif
Anarrich
14 октября 2016, 14:19

Kay_po написала: Ну вот, положа руку на сердце: тебе не пофиг до голландских самоубийц, американских нудистов и прочих?

Конечно пофиг. Мне Ефрата жалко smile.gif Хотя жалость тоже плохое чувство.
Kay_po
14 октября 2016, 14:20

Anarrich написал:
Конечно пофиг. Мне Ефрата жалко smile.gif Хотя жалость тоже плохое чувство.

А Ефрата почему? smile.gif
Anarrich
14 октября 2016, 14:21

Troublemaker написала: Как "переиграть" и исправить инвалидность или потерю очень близкого человека?

В фильме, на который я приводил ссылку выше показано. Исправить нельзя, но жить дальше можно.
Anarrich
14 октября 2016, 14:26

Kay_po написала: А Ефрата почему?

Как почему. Он так яростно защищает права "нидерландчан" на самоубийство.
Troublemaker
14 октября 2016, 14:28

Anarrich написал:
В фильме, на который я приводил ссылку выше показано. Исправить нельзя, но жить дальше можно.

Жить можно практически в любых условиях. Другое дело, что качество жизни для разных людей имеет разное значение. Экстраполировать частные примеры на всех без исключения занятие бессмысленное.
DragonSQ
14 октября 2016, 14:28

Zanthia написала:
А откуда идея, что его убьют. Купит в аптеке лекарство по рецепту, медсестра приготовит капельницу, дальше сам.

Ну если дело только в рецепте и приготовлении капельницы, тогда да. С механизмом само-выпиливания неопределенность у нас тут в треде, было заявлено, что безболезненным методов вроде как нет. Тогда пуля в лоб выглядит наиболее гуманным решением, а пулю кто-то должен же пустить!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»