Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эвтаназия здоровых людей
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Anarrich
14 октября 2016, 14:32

Troublemaker написала: Жить можно практически в любых условиях. Другое дело, что качество жизни для разных людей имеет разное значение. Экстраполировать частные примеры на всех без исключения занятие бессмысленное.

Человек привыкает ко всему. Есть какие-то общепринятые нормы поведения, основанные на простых человеческих инстинктах, иначе бы выходя из дома утром мы бы видели толпу из желающих сигануть с окна.
Ариман
14 октября 2016, 14:34

Aldmeris написала: Бессознательное

Угу, спасибо. Очень доходчиво и познавательно. Честно, я вопрос не изучал, нужды не было, знакомых психологов тоже нет, так что действительно интересно. Только еще один маленький вопрос- почему ты считаешь, что описываемые мною люди "деревянные", без этого подсознательного, а значит несуществующие? В принципе, я как раз имел ввиду тот типаж, который описал Ефрат, то есть - внешне нормальный, адекватный, беспроблемный человек, но с огромной "внутренней дырой". Может я столь косноязычен, что просто донести не смог.
Troublemaker
14 октября 2016, 14:37

Anarrich написал:  Есть какие-то общепринятые нормы поведения,

При чем здесь какие-то "нормы поведения", если речь идет об ощущениях и чувствах людей? Похожая внешне ситуация для кого-то нормальная жизнь, а для кого-то невыносимая. Неужели сложно понять, что нельзя всех по себе мерить?
Mitya78
14 октября 2016, 14:38

DragonSQ написал:
Ну если дело только в рецепте и приготовлении капельницы, тогда да. С механизмом само-выпиливания неопределенность у нас тут в треде, было заявлено, что безболезненным методов вроде как нет. Тогда пуля в лоб выглядит наиболее гуманным решением, а пулю кто-то должен же пустить!

Кутузову дважды простреливали голову. Как видим, не только жив остался.
Ариман
14 октября 2016, 14:40

Anarrich написал: Исправить нельзя, но жить дальше можно.

Кому-то можно, а кому-то нет, все очень строго индивидуально.
Anarrich
14 октября 2016, 14:41

Troublemaker написала: При чем здесь какие-то "нормы поведения", если речь идет об ощущениях и чувствах людей? Похожая внешне ситуация для кого-то нормальная жизнь, а для кого-то невыносимая. Неужели сложно понять, что нельзя всех по себе мерить?

Жизнь у всех разная. Вот выше уже писали про это, кто-то хочет помочь запутавшимся, а кто-то подталкивает к пропасти. Мне как-то первые ближе.
Troublemaker
14 октября 2016, 14:47

Anarrich написал:
Жизнь у всех разная.

Изначально речь у нас зашла об обратимости потери близких и инвалидности. Эти явления не обратимы, как бы тебе ни хотелось обратного.
К этому можно адаптироваться, смириться и т.п., но ни исправить, ни переиграть их нельзя. Кто-то может приспособиться, а кто-то не может или не хочет.
В жизни очень много необратимого, не только смерть.
iUser
14 октября 2016, 14:49

Anarrich написал: Наркомания, депрессия, запой, отсутствие половой жизни, партнера, безденежье, потеря близких людей, утрата определенного образа жизни вследствие инвалидности. Всё это можно исправить. Всё это успешно преодолевается и также может быть взаимно обратимым действием. В случае чего можно переиграть. Эвтаназия здорового или относительно здорового человека - это билет в одну сторону. И этим радикально отличается от всего перечисленного. Не будет возможности переиграть.

Если человек решает, что не хочет переигрывать, устал, не видит смысла - это результат смешания кучи факторов в его системе ценностей.
не факт, что потеря одной и той же вещи вызовет у вас одинаковую реакцию.
Zanthia
14 октября 2016, 15:29

Продавщица Роз написала:
Сам он решает только в случае веревки и мыла. А если к этому привлекается административный и медицинский ресурс, то в решении как бы уже вовлекается толпа разных людей.

Добровольно.
Zanthia
14 октября 2016, 15:40

Anarrich написал:
Жизнь у всех разная. Вот выше уже писали про это, кто-то хочет помочь запутавшимся, а кто-то подталкивает к пропасти. Мне как-то первые ближе.

Насильно помочь нельзя. Также как нельзя насильно осчастливить женщину, запретив ей делать аборт.
Цыпленок
14 октября 2016, 16:06

iUser написал: Мне кажется - этот тред подтверждение того, что люди мыслят шаблонами. Рождние - хорошо, смерть - плохо.
Хотя, неотъемлимое не может быть плохим или хорошим. Если смотреть "сверху".

А ты как предлагаешь? Считать наоборот? И какая мотивация у людей будет что бы жить?
Цыпленок
14 октября 2016, 16:11

Troublemaker написала:
Как "переиграть" и исправить инвалидность или потерю очень близкого человека?  rolleyes.gif

Например, продолжить жизнь дальше с другим близким человеком. В случае самоубийства второго шанса на жизнь уже не будет.
Свиристель
14 октября 2016, 16:17

Продавщица Роз написала:
Ответь сначала на мой вопрос. А я пока подумаю над твоим.

Прикольно. biggrin.gif Не, сегодня мне куличики строить не хочется. Может быть, завтра.
surm
14 октября 2016, 16:17

Poor Fred написал: Насколько знаю, при Альцгеймере и некоторых видах шизофрении, человек вполне осознает себя (пусть даже немного другим) и может чувствовать себя очень даже неплохо и умирать вовсе даже не хотеть. И что, предлагается после получения диагноза скручивать его и тащить к эвтанологу? Дескать, ты этого не помнишь, конечно, но ты сам завещал себя того...

Вот! Опять полная неясность!

Troublemaker написала: А при чем здесь твое видение ситуации, если речь идет о чувствах другого человека?

Если я напишу не "мне видится", а "есть", будет более корректно?
Я к тому, что если здоровый физически и относительно здоровый психически человек, имея объективно вполне сносную жизнь, в первую очередь начинает думать о самоубийстве, а не о других способах изменения ситуации, включая поход к специалисту, это говорит о его печальной неосведомлённости.
Свиристель
14 октября 2016, 16:19

Ефрат написал:
Мне не нравится выделение слова "здорового". Сейчас эвтаназия разрешена для смертельно больных, испытывающих невыносимые страдания. Понятно, что это не включает множество обычных или возрастных заболеваний. Беспомощность. Потепя памяти. Боли (не адские) . Ограничение подвижности. Потеря гибкости мозга. Всё это модет лишать жизнь радости, но не будет основанием доя эатаназии.

Но я тебе приведу более простой пример. Человек открывает глаза утром, смотрит в окно, думает о предстоящем дне, о завтрашнем дне, о грялущей неделе, месяце, годе, и взвешивает две опции: сварить и попить кофе или выброситься из окна. В хорошие дни они ему кажутся равноценными,в плохие дни - вторая опция кажется более привлекательной. При этом человек не утрачивает способность выполнять  социальные функции: он идёт на работу, делает её, общается с людьми, шутит с коллегами, готосит ужин, выпивает с друзьями. Но это все не отменяет утреннего настроения. И таких дней не один, не пять, не 30 или 90, а 300 в году.
Заметь, я сейчас описал совершенно благополучного внешне человека: работа, дом, друзья, отсутствие тяжёлых болезней. И ему уже при этом плохо. А добавь сюда проблемы, одиночество, безденежье, болезни...

Так он болен, и ему это нравится.
Cinic73
14 октября 2016, 16:19
Да, кстати...
С учетом того, что у нас относятся к огнестрелу, как средству по выпиливанию окружающих..
Отраву в аптеке следует продавать так же, как и огнестрел.
По паспорту с недельным обучение, хранением до использования в специальном сейфе и тщательным контролем соответсвующих органов за использованием.
surm
14 октября 2016, 16:20

Свиристель написала: Так он болен, и ему это нравится.

beer.gif
Простите за весёлый смайлик в грустном треде.
Troublemaker
14 октября 2016, 16:32

surm написала: Если я напишу не "мне видится", а "есть", будет более корректно? 

Не будет, потому как "есть сносная жизнь" оно для тебя, а не для него. У него своя реальность, о которой другим ничего не известно.
Vadim_76
14 октября 2016, 16:39

Mitya78 написал: Кутузову дважды простреливали голову. Как видим, не только жив остался.

У нас ещё в советские времена стрелялся сосед-алкаш. Работал в милиции, выстрелил себе в висок из табельного пистолета, пуля прошла голову насквозь и вышла из второго виска. И ничего, жив остался, только ослеп. И ещё пить, как ни странно, бросил, к радости его жены.
Виктор Сорокин
14 октября 2016, 16:50

iUser написал: Если человек решает, что не хочет переигрывать, устал, не видит смысла - это результат смешания кучи факторов в его системе ценностей.
не факт, что потеря одной и той же вещи вызовет у вас одинаковую реакцию.

Именно так. Это первое.
Второе: люди, как известно, иногда самоубиваются.
И не всегда самоубийство совершается под влиянием мимолётного порыва (острой депрессии какой, или ещё чего). Бывает, что человек к этому делу готовится. Это третье.

Известно, что иногда людей, задумавших самоубиться, от этого действия удаётся отвратить. Но у меня есть подозрение (увы - не проверенное), что порядочная часть людей, задумавших самоубийство, о своём замысле окружающих не извещает. Чем отключается возможность отведения от самоубийства.

В предложенном же варианте некто, желающий уйти из жизни, подталкивается к тому, чтобы поделиться своим замыслом, причём - поделиться с медиками.
Тот, кому плевать, быстро или медленно, больно или незаметно он уйдёт из постылой жизни, может к медикам и не обратиться, и убьёт себя, как убивали и убивают себя самоубийцы без всякого закона об эвтаназии.
Тот, кто - в своём видении мира и в своей системе ценностей - твёрдо решил уйти из жизни, уйдёт и после общения с медиками.
Но кого-то ведь удастся переубедить!
iUser
14 октября 2016, 17:15

Цыпленок написал:
А ты как предлагаешь? Считать наоборот? И какая мотивация у людей будет что бы жить?

А смерть от мотивации не зависит 3d.gif Он 100% будет.
Также , как погода от мотивации не зависит.
Продавщица Роз
14 октября 2016, 18:31

Свиристель написала:
Прикольно. biggrin.gif Не, сегодня мне куличики строить не хочется. Может быть, завтра.

Ну да. Прикольно. Я задала тебе вопрос. Ты его проигнорировала и вместо ответа задала вопрос мне. Ты это называешь "строить куличики"? Ну в общем да, похоже.
ESN
14 октября 2016, 19:11

Свиристель написала:
А в чём оно состоит?..

Лицемерие, это когда на лице одно чувство, а заподлицом — другое.
КО

Класикой евролицемерия в хСССР-сознании являются т.н. "неискренние улыбки". Т.е. человек тебе как бы улыбается, а на самом деле ты ему пофиг.

Но лично я неоднократно убеждался, что если чел. тебе улыбается, а ты ему, то общее количество недобрых чувств снижается по сравнению с искренним взаимным игнором. Более того — часто возникает чувство приязни.

Кстати, недавно заметил у кассира надпись на обращенном к нему кассовом экране "Пожалуйста, улыбайтесь : )"
Игги
14 октября 2016, 19:24

Ариман написал:
То ли просто - одобрить самоубийство, то ли, как в случае с эвтаназией безнадежно больных, разработать некий механизм "помощи" ухода из жизни.

Самоубиться и сейчас можно, никакой закон для этого не нужен. А вот уйти из жизни быстро, без мучений, со стопроцентной гарантией (чтобы вместо смерти не получить искалеченную жизнь) и не "захватив по пути" никого больше не каждый сумеет. Неудачное самоубийство -это проблема всех самоубийц. Вероятно, закон нужен для обеспечения этих условий. Приходит команда "мортусов", проверяет оплату счёта и делает инъекцию "тихой смерти".
Такое впечатление, что нечто выбрало голландцев в качестве открывателей окошек Овертона. Наркотики, проституция, эвтаназия, инцест вот на подходе.
Chel888
14 октября 2016, 20:30

ESN написал: Лицемерие, это когда на лице одно чувство, а заподлицом — другое.
КО

Когда на лице одно чувство, а вгладь, вровень, в уровень - другое?
Это как? Не поясните, КО?
Полагаю, что вы просто перепутали "заподлицо" с "исподволь". И да - такого слова "заподлицом" не существует. smile.gif
nsi
14 октября 2016, 21:20

W colonel написал:
Депрессия вообще говоря лечится. Небыстро, правда. Ты предлагаешь в арсенал лечения добавить радикальную хирургию.

Правда, что ли? А то тут, блин, миллиарды на исследования бухают, а уже, оказывается, все лечится!
Kay_po
14 октября 2016, 21:23

Vadim_76 написал:
У нас ещё в советские времена стрелялся сосед-алкаш. Работал в милиции, выстрелил себе в висок из табельного пистолета, пуля прошла голову насквозь и вышла из второго виска. И ничего, жив остался, только ослеп. И ещё пить, как ни странно, бросил, к радости его жены.

redface.gif biggrin.gif

Прохожий носорог
14 октября 2016, 21:25
Хоспадя, да сделать для самоубийц кабинки с газом и последующей кремацией через минут 15 и все дела.
Быстро, безболезненно и бесследно.
Оставшийся пепел в канализацию.
nsi
14 октября 2016, 21:25

Свиристель написала:
Так он болен, и ему это нравится.

facepalm.gif
nsi
14 октября 2016, 21:30

surm написала:
Я к тому, что если здоровый физически и относительно здоровый психически человек, имея объективно вполне сносную жизнь, в первую очередь начинает думать о самоубийстве, а не о других способах изменения ситуации, включая поход к специалисту, это говорит о его печальной неосведомлённости.

Неосведомленности в чем?
Цыпленок
14 октября 2016, 21:43

Anarrich написал:
Жизнь у всех разная. Вот выше уже писали про это, кто-то хочет помочь запутавшимся, а кто-то подталкивает к пропасти. Мне как-то первые ближе.

И это, без шуток, на мой взгляд самый сильный аргумент всей темы. Я лично о нем не задумывался. Если отбросить вопросы религии, то какой бы тяжелой у человека не была жизнь, пока он жив есть надежда. Даже у того бедолаги, из примера Ефрата. Однажды утром, размышляя о самоубийстве он может увидеть нечно...Причем помощь может прийти даже когда ее совсем уже не ждешь. Например, в моей истории, хотя она и была менее трагичной, я не помышлял о суициде, но основательно запутался в трех соснах, этой помощью стала женщина. Кто может с вероятностью в 100% сказать, что трагический герой по дороге на работу не встретит такую? Пока человек жив, можно фантазировать всяко. Мертв-точка. Все.
Цыпленок
14 октября 2016, 21:45

iUser написал:
А смерть от мотивации не зависит  3d.gif  Он 100% будет.
Также , как погода от мотивации не зависит.

Да? Это как? Он-это кто? Я ничего не понял.
OldGeo
14 октября 2016, 21:46

Ефрат написал: Я просто стоя аплодирую голландской инициативе. Кто-то должен был додуматься до этой нехитрой идеи и внести соответствующие изменения в законы. Была мысль, что это и будут голландцы, она подтвердилась.
Конечно, от начала публичного обсуждения до претворения идеи в жизнь проходит время. Но время сейчас течёт быстрее, можно рассчитывать, что за 5-10 лет примут, а там и другие подтянутся.
Критерии - это всё важно, но это тема для длительных обсуждения и корректировок, проб и ошибок, а вот признание самого права - бесценно. Признание права людей не бояться мучительной старости, не испытывать боль и унижение от болезней и беспомощности.
Я считаю, что среди проблем в области прав человека в цивилизованных странах отсутствие сегодня эвтаназии является главной проблемой. А не гомо-браки и прочие гендерные, расовые и национальные вопросы.


ЛаМпочка написала: Помощь в безболезненном, беспроблемном варианте окончании жизни - бесценна и очень нужна (не подставлять же друзей под тюрьму). А логика "я не могу этого хотеть, значит и все не могут хотеть, а кто хочет - психи" вообще за гранью. Свобода выбора - это настолько разумно, что непонятно, почему этого до сих пор нет.

Я вас поддерживаю.
Цыпленок
14 октября 2016, 21:46

Виктор Сорокин написал:
В предложенном же варианте некто, желающий уйти из жизни, подталкивается к тому, чтобы поделиться своим замыслом, причём - поделиться с медиками.
....

Почему с медиками?
OldGeo
14 октября 2016, 21:54

Виктор Сорокин написал: Но кого-то ведь удастся переубедить!

Это может быть обязательной частью процедуры при желании уйти из жизни.
Виктор Сорокин
14 октября 2016, 21:59

Цыпленок написал: Почему с медиками?

Логичнее всего. Процедура-то медицинская ...
Невропатолог, психиатр...
nsi
14 октября 2016, 21:59

OldGeo написал:
Это может быть обязательной частью процедуры при желании уйти из жизни.

Главное, чтобы переубеждатели рассматривали все параметры.
Цыпленок
14 октября 2016, 22:04

Виктор Сорокин написал:
Логичнее всего. Процедура-то медицинская ...
Невропатолог, психиатр...

А ты представляешь процедуру? Вот тут предлагали, подписал все контракты, заплатил, договорился с кредиторами, с женой, с любовницей, с детьми, лег, нажал кнопку, тебя укололи и ушел в мир иной. Вообще интересный вопрос. Как то я изучал вопрос исполнения смертных казней в Штатах. Какие существуют способы и ка кони реализуются. Один из них - смертельный укол. Почитай ради интереса, как там добиваются того, что бы исполнитель спокойно спал по ночам.
Вы здесь все как то очень просто рассуждаете. Вот наняли человека на работу ставить уколы или что там еще вот таким желающим, ну ставит он и ставит, все равно что витаминку в ягодицу вколоть, все равно что смертельный укол.
"Убийцу сегуна" тоже никто не смотрел?
surm
14 октября 2016, 22:09

nsi написала: Правда, что ли?

Правда.

nsi написала: Неосведомленности в чем?

В том, что с этими проблемами можно обратиться к хорошему психологу или психиатру, если совсем всё запущено.

Боится психологов - можно, имея то, что у него есть, всё продать, с работы уволиться и на все деньги поехать хоть на Гоа, хоть на Дальний Восток. Новые места - новая жизнь, где никто не знает, какой он "неудачник".

Ещё можно по уже озвученному рецепту посмотреть на тех, кому реально хуже.
Цыпленок
14 октября 2016, 22:09
Скажу я заключительное слово. Этот тред пожалуй единичный случай за всю историю моего прибывания на форуме, когда я в ходе обсуждения изменил свою точку зрения. И во многом этому поспособствовал Anarrich. Есть свобода выбора убиться самому. Не хочешь подставлять машиниста, придумай другой способ.
Во всех остальных вариантах определение "самоубийство" и "эвтаназия" будут лукавством. Все что здесь обсуждается сводится к простому примеру. Вышел человек на карниз. Он сомневается. Так вот здесь предлагается кричать снизу "Прыгай, прыгай, жизнь гавно". Даже нет. Столкнуть его вниз.
nsi
14 октября 2016, 22:14

surm написала:
Правда.

В том, что с этими проблемами можно обратиться к хорошему психологу или психиатру, если совсем всё запущено.

Боится психологов - можно, имея то, что у него есть, всё продать, с работы уволиться и на все деньги поехать хоть на Гоа, хоть на Дальний Восток. Новые места - новая жизнь, где никто не знает, какой он "неудачник".

Ещё можно по уже озвученному рецепту посмотреть на тех, кому реально хуже.

А мужики и не знают. biggrin.gif Депрессия лечится не во всех случаях, лекарство и терапию подобрать очень сложно. Плюс не всегда только депрессия, может быть целый букет сопутствующих заболеваний, дающих проявления в депрессию.
Психологи депрессию не лечат, они могут вести терапию, но не лечение. Найти хорошего врача проблема в любой стране. А у тебя, как посмотрю, все слишком просто.

Про сравнение с теми, кому еще хуже - а кому реально хуже, от чего меряем-то? Твое чувство голода магически затыкается, когда ты думаешь о голодающих в Африке?
nsi
14 октября 2016, 22:20

Цыпленок написал: Скажу я заключительное слово. Этот тред пожалуй единичный случай за всю историю моего прибывания на форуме, когда я в ходе обсуждения изменил свою точку зрения. И во многом этому поспособствовал Anarrich. Есть свобода выбора убиться самому. Не хочешь подставлять машиниста, придумай другой способ.
Во всех остальных вариантах определение "самоубийство" и "эвтаназия" будут лукавством. Все что здесь обсуждается сводится к простому примеру. Вышел человек на карниз. Он сомневается. Так вот здесь предлагается кричать снизу "Прыгай, прыгай, жизнь гавно". Даже нет. Столкнуть его вниз.

Ты реально не представляешь, как плохо людям, которые решают покончить самоубийством. И как их родственники всеми способами стараются их спасти и не дают им это сделaть. Так что говорить о легких способах это сильно лукавить. Плюс не все способы гарантированно убивают. Плюс во многих случаях можно откачать.
Закон предлагает всего лишь упростить процедуру и разбить моральный барьер на самоубийство.
Ну и не надо забывать о близких, им тоже станет легче, если процедура будет узаконена и они будут знать, что человек не страдает.
Van^
14 октября 2016, 22:24

nsi написала: Правда, что ли? А то тут, блин, миллиарды на исследования бухают, а уже, оказывается, все лечится!

Да, главное, чтобы "мозгоправ" был хороший. Психология и психотерапия всесильны. Так уверяют.
nsi
14 октября 2016, 22:28

Van^ написал:
Да, главное, чтобы "мозгоправ" был хороший. Психология и психотерапия всесильны. Так уверяют.

Хотелось бы поверить, но не могу, 15 лет в данной научной отрасли как-то не позволяют.
W colonel
14 октября 2016, 22:36

Игги написал:

Я вот засомневался, ты случайно не мой виртуал? wink.gif
Золотая Адель
14 октября 2016, 22:56

Anarrich написал: Если больных еще понять можно, то здоровых балбесов мечтающих умереть надо кастрировать в детстве, чтобы не размножались.

Это ж не наследственное, кастрировать зачем?
Свиристель
14 октября 2016, 22:59

Продавщица Роз написала:
Ну да. Прикольно. Я задала тебе вопрос. Ты его проигнорировала и вместо ответа задала вопрос мне. Ты это называешь "строить куличики"? Ну в общем да, похоже.

Да, именно, что прикольно. Мне для ответа на твой вопрос необходимо изложить факты своей жизни, а тебе для ответа на мой - свои мысли. Мой ответ никак на обсуждение не влияет, я могу признать свою неправоту, твой ответ важен, в первую очередь, для тебя. Я не играю в игры, понимаешь? Завязала.
Свиристель
14 октября 2016, 23:02

ESN написал:

Класикой евролицемерия в хСССР-сознании являются т.н. "неискренние улыбки". Т.е. человек тебе как бы улыбается, а на самом деле ты ему пофиг.

Но лично я неоднократно убеждался, что если чел. тебе улыбается, а ты ему, то общее количество недобрых чувств снижается по сравнению с искренним взаимным игнором. Более того — часто возникает чувство приязни.
"

Да, точно. Но кмк, теперь этот стереотип у нас отпал. И по поводу улыбок я с тобой согласна.
Продавщица Роз
14 октября 2016, 23:03

Свиристель написала:
Завязала.

Думаю, что это лучший вариант.
Свиристель
14 октября 2016, 23:04

Прохожий носорог написал: Хоспадя, да сделать для самоубийц кабинки с газом и последующей кремацией через минут 15 и все дела.
Быстро, безболезненно и бесследно.
Оставшийся пепел в канализацию.

Так злоупотребления будут.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»