Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эвтаназия здоровых людей
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Zanthia
15 октября 2016, 10:31

Цыпленок написал:
И сейчас, читая этот тред я понимаю, если бы существовал пропагандируемый вами сервис я бы до своих 45 лет не дожил, не точно но с большой вероятностью. И не было бы у меня прекрасных дочерей и любимой жены.

Я вот не пойму, откуда у людей уверенность в том, что это будет так просто: пришел, заполнил заявление, тем же вечером получил дозу и вуаля! Лично я это представляю сродни процедуре по перемене пола: очень долго и со всевозможными справками от психиатра для того, чтобы отсеять всех случайных людей.
Прохожий носорог
15 октября 2016, 10:41

Ликург написал: Интересно, как получили эти сведения?

Понятно как. Попал в поле зрения закона или там к примеру с передозом - внесли в список.
А не засветился - значит не наркоман.
Пусть лучше опубликуют количество наркотиков реализуемых легально.
Потом посчитает на душу населения с поправкой на туристов.
Топси
15 октября 2016, 10:52

Zanthia написала:
Я вот не пойму, откуда у людей уверенность в том, что это будет так просто: пришел, заполнил заявление, тем же вечером получил дозу и вуаля! Лично я это представляю сродни процедуре по перемене пола: очень долго и со всевозможными справками от психиатра для того, чтобы отсеять всех случайных людей.

Ну и хорошо. Пускай сложно и трудно, лишь бы такая возможность существовала в принципе.
W colonel
15 октября 2016, 11:36

Zanthia написала:
Лично я это представляю сродни процедуре по перемене пола: очень долго и со всевозможными справками от психиатра для того, чтобы отсеять
всех случайных людей.

У этой медали есть и вторая сторона - если человек хочет покончить с жизнью значит она для него субъективно нестерпима.
Соответственно затягивание этого процесса суть обречение его на дополнительные мучения. Я опять же говорю только о субъективной стороне.
Отсеивать случайных людей абсолютно необходимо, согласен, но и выдача справки "да, достоин утилизации" по истечении, скажем 2-3 месяцев мучений мне лично верхом гуманизма не видится.
То есть, наверное, уж если начали отговаривать - то до победного конца.
OldGeo
15 октября 2016, 11:56

nsi написала: Главное, чтобы переубеждатели рассматривали все параметры.

И можно, и нужно процедуру формализовать и сделать ее законом. В цивилизованных странах это решаемо.
OldGeo
15 октября 2016, 11:58

W colonel написал: То есть, наверное, уж если начали отговаривать - то до победного конца.

А если уговорят и некоторое время спустя человеку опять захочется уйти из жизни?
W colonel
15 октября 2016, 12:07

OldGeo написал: А если уговорят и некоторое время спустя человеку опять захочется уйти из жизни?

Иншалла
Утречко
15 октября 2016, 12:12

W colonel написал: То есть, наверное, уж если начали отговаривать - то до победного конца.

Насколько я понимаю проблему, "победного конца" скоро практически не будет. Т.е состояние "подгузники, слабое тело, плохо видит и слышит" сможет поддерживаться десятилетия и станет наиболее вероятной старостью большинства, когда средний возраст перевалит за сто. Не такая уж далекая перспектива, мне кажется. И какой тут может быть победный конец?
W colonel
15 октября 2016, 12:16

Утречко написала: Насколько я понимаю проблему, "победного конца" скоро практически не будет.

Еще раз: Мы обсуждаем не конкретную статью, а заявленную тему - эвтаназия здоровых людей.
По избавлению от мучений (по их желанию) неизлечимо больных, в том числе и с диагнозом "общая дряхлость" у меня мнение вполне сформировалось и я его не изменю.
Речь о физически здоровых персонажах с, возможно, психическими расстройствами.
Утречко
15 октября 2016, 12:25

W colonel написал: Еще раз: Мы обсуждаем не конкретную статью, а заявленную тему - эвтаназия здоровых людей.
По избавлению от мучений (по их желанию) неизлечимо больных, в том числе и с диагнозом "общая дряхлость" у меня мнение вполне сформировалось и я его не изменю.
Речь о физически здоровых персонажах с, возможно, психическими расстройствами.

Вроде бы "общая дряхлость" это не болезнь? А с психическими расстройствами люди недееспособны, так что они в любом случае мимо.
Свиристель
15 октября 2016, 12:39

nsi написала:

Про семье наплевать, это пять баллов. Ну вот пока народ не перестанет так думать, ничего и не поменяется, и количество самоубийств только будет расти.

Угу, количство самоубийств будет расти, потому что "народ думает, что семье наплевать". Прекрасно. redface.gif Ты прямо в последние мсяцы вышла из тени - что-то в жизни поворотное происходит?
W colonel
15 октября 2016, 12:39

Утречко написала: А с психическими расстройствами люди недееспособны, так что они в любом случае мимо.

Да ладно? Люди под депрессией недееспособны?
Свиристель
15 октября 2016, 12:49

Ефрат написал:
Кого напрягать? Это работа, добровольная, а не принудительная как служба в армии. Где тут напряжение?

Пост наводит на мысль: закон вытащит на свет любопытную категорию людей. Добровольных исполнителей.
Свиристель
15 октября 2016, 12:53

Ефрат написал:
Ты сама-то хотела бы умереть в чистой постели, "при нотариусе и враче", или в помойной яме, корчась от боли?

О, а вот эта тема про контроль. Смерть не бывает красивой и чистой, и при всём стремлении её контролировать шанс на удачу минимален. Это самая главная непредсказуемость жизни.

И одна из важнейших сторон закона - это именно контроль за смертью граждан. Практически сделка с дьяволом: отсутствие боли в обмен на свободную смерть.
Утречко
15 октября 2016, 12:59

W colonel написал: Да ладно? Люди под депрессией недееспособны?

Да, была не права, явно не любые психические расстройства, но дело не в этом.
А в том, что как ни крути ограничение "невыносимые страдания" уже оказалось слишком сильным и на очереди просто "страдания". Ничего не поделаешь, не хотят люди страдать никак, а значит и не будут, вопрос времени.
Свиристель
15 октября 2016, 13:06

nsi написала:
Заключение может быть в плане освидетельствования, что решение осознанное, продуманное, а не под влиянием момента или болезни. Никто, вроде, не собирается окончание жизни "прописывать".
Для многих выбора нет, т.к.  люди думают не только о себе, нои о том, как их решен е скажется на близких. Узаконивание может сделать некоторые моменты более приемливаемыми.

Нужно продумать санкции в адрес эксперта, вынесшего неправильное решение. Например, когда после отказа кандидат всё равно убивает себя. Это должны быть не просто супер-специалисты, но и люди решителтные и жёсткие в плане принятия решений.
Vigour
15 октября 2016, 13:11

крезя написал: Мир болен. Механизмы самоочищения.

А когда он был здоров? 😁
Vigour
15 октября 2016, 13:13

Ариман написал: Лично я отношусь к эвтаназии безнадежно больных людей, которые не живут, а мучаются скорее положительно.

А чем отличаются безнадежно здоровые, которые так же могут мучиться? 😁
Продавщица Роз
15 октября 2016, 13:19

Ариман написал:
Cлушай, ты действительно психолог и работаешь с людьми, которые потенциальные суицидники?

Я тоже в шоке, если честно.
Ефрат
15 октября 2016, 14:27

Свиристель написала: Пост наводит на мысль: закон вытащит на свет любопытную категорию людей. Добровольных исполнителей.

Не вижу тут даже ничего любопытного.

Свиристель написала: О, а вот эта тема про контроль. Смерть не бывает красивой и чистой, и при всём стремлении её контролировать шанс на удачу минимален. Это самая главная непредсказуемость жизни.

Далеко не главная. Трчно предсказать сложно, но богатые и благополучные с большей вероятностью умрут в чистой постели при врачах и обезболивающих, а бедные и одинокие - скорее в какой-нибудь грязи и муках.
Другая Стрекоза
15 октября 2016, 14:50
Вспомнилось, как моя мама отказывалась подписывать согласие на ампутацию ноги и счет уже шел даже не на часы...
В общем, обсуждать мы можем что угодно и законы могут приниматься какие угодно, но решение о нежелании жить не всегда реально именно оно. Как и кто будет это взвешивать и оценивать?
Продавщица Роз
15 октября 2016, 15:23

Ефрат написал:
богатые и благополучные с большей вероятностью умрут в чистой постели при врачах и обезболивающих, а бедные и одинокие - скорее в какой-нибудь грязи и муках.

Это в Голландии бедные умирают в грязи? Ты точно ничего не перепутал?
Свиристель
15 октября 2016, 15:25

Ефрат написал:
Не вижу тут даже ничего любопытного.

Очень жаль.


Далеко не главная. Трчно предсказать сложно, но богатые и благополучные с большей вероятностью умрут в чистой постели при врачах и обезболивающих, а бедные и одинокие - скорее в какой-нибудь грязи и муках.

Для кого и какое это имеет значение?
Продавщица Роз
15 октября 2016, 15:29

Другая Стрекоза написала: Как и кто будет это взвешивать и оценивать?

А этого никто не знает. Я еще где-то могу понять в отношении очень старых людей, которым жизнь как набор бессмысленных телодвижений реально в тягость. Но, ни в в стартовом посте, ни в ссылках по ходу не говорилось, что дело ограничивается только ими. Говорилось - люди, которые считают, что их жизнь завершена. Любые, без возраста, то есть.
Продавщица Роз
15 октября 2016, 15:30

Vigour написал:
А чем отличаются безнадежно здоровые, которые так же могут мучиться? 😁

Тем, что у них есть шансы на выздоровление.
Магратея
15 октября 2016, 15:35
Человек никому ничем не обязан, у него есть право жить и право умереть. Да, в идеале надо повышать качество жизни на всех ее этапах, чтоб жить хотелось всем, но как это сделать?
Свиристель
15 октября 2016, 15:37

Магратея написала: Человек никому ничем не обязан, у него есть право жить и право умереть. Да, в идеале надо повышать качество жизни на всех ее этапах, чтоб жить хотелось всем, но как это сделать?

Надо бы сначала определиться с тем, кто это всё должен делать.
Продавщица Роз
15 октября 2016, 15:38

Магратея написала: Человек никому ничем не обязан, у него есть право жить и право умереть. Да, в идеале надо повышать качество жизни на всех ее этапах, чтоб жить хотелось всем, но как это сделать?

Например, выдать всем по миллиону евро. Это как идея.
На самом деле, разговор здесь не о праве умереть, а о праве требовать от общества помочь умереть. Это другое.
Магратея
15 октября 2016, 16:14

Продавщица Роз написала: На самом деле, разговор здесь не о праве умереть, а о праве требовать от общества помочь умереть. Это другое.

Здесь в том числе и осуждение тех, кто не хочет жить-слабаки.
И психологическая помощь якобы легко доступна для всех слоев населения.
Продавщица Роз
15 октября 2016, 16:22

Магратея написала:
Здесь в том числе и осуждение тех, кто не хочет жить-слабаки.

Я правда не понимаю, какое значение имеет это осуждение для тех, кто уже принял решение. С точки зрения религий это вообще смертный грех, и что? Мне кажется, впорос "а что люди подумают?" - это вообще последнее, что интересует человека, готового отправиться в вечность.

Магратея написала: И психологическая помощь якобы легко доступна для всех слоев населения.

На мой взгляд, психологическая помощь как институт вообще противоречит сабжу. Если мы признаем, что здоровый физически человек в принципе может в любой момент жизни принять осознанное решение о собственной смерти, то о какой психологической помощи вообще идет речь? Зачем его отговаривать? По какому праву? Это как в анекдоте про крестик и трусы.
Zanthia
15 октября 2016, 16:37

Свиристель написала:
Пост наводит на мысль: закон вытащит на свет любопытную категорию людей. Добровольных исполнителей.

Они и так существуют в тех странах, где разрешена эвтаназия. И?
Прохожий носорог
15 октября 2016, 16:39

W colonel написал: Да ладно? Люди под депрессией недееспособны?

Во Франции это так. Можно до года просидеть на больничном с диагнозом "депрессия".

W colonel
15 октября 2016, 16:44

Прохожий носорог написал: Можно до года просидеть на больничном с диагнозом "депрессия".


Больничный и недееспособность - разные сущности.
Скажем, участвовать в выборах в родной стране а также нести полную ответственность в соответствии с местным УК модно и находясь на больничном.
Манька-Облигация
15 октября 2016, 16:46

Свиристель написала: Надо бы сначала определиться с тем, кто это всё должен делать.

Какая разница?
W colonel
15 октября 2016, 16:48

Манька-Облигация : Какая разница?

На самом деле разница есть. Прежде чем постановить "Да, можно умерщвлять" следует определить, какие службы будут этим заниматься?
Медики, шариковы-волонтеры, родственники, депутаты лично?
Прохожий носорог
15 октября 2016, 16:49

W colonel написал:
Больничный и недееспособность - разные сущности.
Скажем, участвовать в выборах в родной стране а также нести полную ответственность  в соответствии с местным УК модно и находясь на больничном.

Ну да. Я невнимателен. Нетрудоспособность с недееспособностью перепутал.
me45
15 октября 2016, 16:51

Продавщица Роз написала:
Например, выдать всем по миллиону евро. Это как идея.
На самом деле, разговор здесь не о праве умереть, а о праве требовать от общества помочь умереть. Это другое.

Право требовать этого нет, а попросить есть. И если просьбы будут услышаны и найдутся такие люди - почему нет? Нажмут на кнопку и все.
W colonel
15 октября 2016, 16:53

me45 написал: И если просьбы будут услышаны и найдутся такие люди - почему нет?

Эти люди будут под 105 статьей
Манька-Облигация
15 октября 2016, 16:56

W colonel написал: На самом деле разница есть. Прежде чем постановить "Да, можно умерщвлять" следует определить, какие службы будут этим заниматься?

Когда спецслужбы занимаются умерщвлением, людей же не сильно волнует, какой именно отдел это делает?
Или когда работники хосписов в качестве постоянной работы сопровождают уход, тоже в обществе как-то нашлись люди для этого, в том числе и добровольцы?
Почему в медицине ухода вдруг должны быть с этим особые проблемы? Насильно не назначат, это понятно, а добровольцы найдутся.
Все равно Россия будет смотреть на чужой опыт.
Продавщица Роз
15 октября 2016, 16:59

me45 написал:
Право требовать этого нет, а попросить есть. И если просьбы будут услышаны и найдутся такие люди - почему нет? Нажмут на кнопку и все.

Чтобы нажать, нужно ведь сначала эту кнопку с соответствующей инфраструктурой организовать, правда.
me45
15 октября 2016, 17:00

Другая Стрекоза написала: Вспомнилось, как моя мама отказывалась подписывать согласие на ампутацию ноги и счет уже шел даже не на часы...
В общем, обсуждать мы можем что угодно и законы могут приниматься какие угодно, но решение о нежелании жить не всегда реально именно оно. Как и кто будет это взвешивать и оценивать?

Сам человек. Вряд ли кто то это знает лучше.
me45
15 октября 2016, 17:02

W colonel написал:
Эти люди будут под 105 статьей

Речь о технических проблемах? Тогда да, ждем поправок.
Технически - либо инъекция, либо таблетка. Либо передо эндорфинов с помощью...
Мне показалось, что кого то волновал вопрос о сотрудниках.
me45
15 октября 2016, 17:06

Свиристель написала:
Пост наводит на мысль: закон вытащит на свет любопытную категорию людей. Добровольных исполнителей.

Да. Они и сейчас есть. Когда пожилой человек умирает долго и просит дать ему умереть своих близких - сейчас эти люди попадают под закон.

Изначально не определить - будет нажимать этот человек на условную кнопку потому, что хочет помочь, или потому, что он кайфует от этого действия.
Манька-Облигация
15 октября 2016, 17:09
Да вообще, коли в обществе всегда есть люди, работающие даже на бойнях и живодернях, и халяльных в том числе, отчего надо сомневаться в том, что найдутся исполнители процесса ухода? Уж явно процедура будет облагорожена донельзя, в отличие от.
me45
15 октября 2016, 17:09

Цыпленок написал:
ДА!!!Именно, именно так. Я БОЮСЬ, что моя жена, и не дай бог дети начитаются всего того, что тут понаписали и решат, что у них есть право убиццо. Да хер им пока я не разрешил.
А если серьезно. Да, я опасаюсь. Я даже не опасаюсь я до усрачки боюсь. Если это произойдет, я готов на очень многое, что бы предотвратить и " я имею право убиццо" будет для меня последним аргументом.
Серьезно, я очень уважаю Ефрата, я с большим интересом читаю его посты, но вс его система в том что -  я один!

Ты ведь понимаешь, что взрослых людей не контролируешь? Как бы не старался показать обратное. И твой страх - вообще не помеха.
Но, мне кажется, этот сервис не для твоей семьи.
Манька-Облигация
15 октября 2016, 17:13

me45 написал: Изначально не определить - будет нажимать этот человек на условную кнопку потому, что хочет помочь, или потому, что он кайфует от этого действия.

Думаешь, все маньяки туда потянутся? Например, служащие военных подразделений, непосредственной работой которых является уничтожение живой силы противника в прямом контакте, не маньяки же?
OldGeo
15 октября 2016, 17:46

Свиристель написала: Пост наводит на мысль: закон вытащит на свет любопытную категорию людей. Добровольных исполнителей.

Это могут делать технические устройства. Не вижу в этом проблемы.

Свиристель написала: Надо бы сначала определиться с тем, кто это всё должен делать.

Могу и сам себе вколоть что-то или выпить волшебную таблетку. Только дайте возможность это приобрести.

Продавщица Роз написала: На самом деле, разговор здесь не о праве умереть, а о праве требовать от общества помочь умереть.

Или праве требовать, чтобы общество не мешало это делать. По большому счету проблема в том, чтобы не отправлять туда, откуда возврат нет, людей, которые это точно не хотят.
Продавщица Роз
15 октября 2016, 18:10

OldGeo написал:
Это могут делать технические устройства.

Терминаторы?

OldGeo написал:
По большому счету проблема в том, чтобы не отправлять туда, откуда возврат нет, людей, которые это точно не хотят.

А тех, которые сомневаются, сталбыть, уже можно.
Ефрат
15 октября 2016, 18:20

Свиристель написала: Надо бы сначала определиться с тем, кто это всё должен делать.

Нанятые люди за деньги.

Свиристель написала: Для кого и какое это имеет значение?

Для умирающих, очевидно.
Ариман
15 октября 2016, 18:42

Свиристель написала: Смерть не бывает красивой и чистой, и при всём стремлении её контролировать шанс на удачу минимален. Это самая главная непредсказуемость жизни.

Смерть грязна и страшна даже в постели. Отец синий лежал с отвалившейся челюстью, ужасно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»